Elektro Stapler Deichselstapler Irion

[Julian D. (jalle)]

Morgen,
Ich habe einen Hubwagen der Probleme macht. Es ist ein alter Irion. Beim 
anfahren lässt er sich sporadisch nicht langsam beschleunigen. Er knallt 
und beschleunigt sofort auf Vollgas. Ich denke es liegt an der 
Temperatur. Ich habe die Impullssteuerung schon demontiert und alle alle 
Elkos erneuert. Hat aber keine Besserung gebracht. Die Steuerung 
schaltet einen GTO Thyristor mit Kondensator und Spule.Hatte den 
Kondensator auch schon im verdacht, da es beim abklemmen genau zum 
gleichen verhalten kommt. Ich kann die Daten aber nicht entschlüsseln. 
Versuche mit IGBT/GTO Kondensatoren brachten keine Ergebnisse. 
Vielleicht hat noch jemand eine Idee.

Ich möchte die komplette Steuerung durch eine neue von Curtis 
ersetzen,allerdings weiß ich nicht welchen Motor ich da genau vor mir 
habe.

Anbei ein paar Fotos von der alten Steuerung und dem Motor.  Es sind 3 
Leitungen vom Motor zu den Schützen geführt. Nach meinen überlegungen 
müsste es dann ein Reihenschluss Motor mit 2 Feldwicklungen sein. Kann 
das sein? An das Motor Klemmbrett komme ich so einfach nicht dran.

Danke und schönen Sonntag

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Julian D. schrieb:
> Ich möchte die komplette Steuerung durch eine neue von Curtis
> ersetzen,allerdings weiß ich nicht welchen Motor ich da genau vor mir
> habe.

Für den kleinen 24V/600W Motor reicht ein kleiner Curtis 1204/1205(M) 
dicke, das ist wirklich nicht viel Last. Die Curtis haben Anschlüsse für 
Feld- und Ankerwicklung, damit sie den Motor auch abbremsen können.
Polwender und Hauptrelais musst du bei diesen Modellen von der alten 
Schaltung übernehmen, denn das kann der Curtis nicht.

Tipp: Es gibt heute China-Klones der alten Curtis Controller, die sich 
kaum vom Original unterscheiden. Sie sind meist nicht programmierbar, 
aber das brauchst du auch nicht für deine Anwendung.
 Der Kondensator an der Triggerspule ist natürlich ein gebeuteltes 
Bauteil. Evrl. ist da der Hund begraben.

[Julian D. (jalle)]

Gibt es auch einen Controller den ich einfach einbauen kann statt der 
originalen. Das heißt einfach Anschluss an die Wendeschütze.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Julian D. schrieb:
> Das heißt einfach Anschluss an die Wendeschütze.

Die musst du sowieso übernehmen, habe ich aber auch geschrieben. Auch 
den Hauptschütz behältst du bei. Dein Job ist es, die Anschlüsse des 
Motors nun auf den Curtis anzupassen, also den Aus- und Eingang der 
Thyristorschaltung zu identifizieren. Nur diese wird durch den Curtis 
ersetzt, alles andere bleibt. Der Curtis hat getrennte Anschlüsse für 
die Feldwicklung, die musst du auch raussuchen. Lade dir die Bedienungs- 
und Installationsanleitung für den Curtis und suche mal, ob ihr nicht 
irgendwo Unterlagen zum Irion habt.

[Julian D. (jalle)]

Von dem Irion haben wir keine Unterlagen. Da ist im Netz auch nichts 
zufinden. Habe auch schon bei verschiedenen Firmen angefragt...
Feldwicklung müsste ich dann irgendwie aus dem Motor rauslegen. Sind die 
Curtis 1204 auf jeden Fall für diesen Motor geeignet?

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Julian D. schrieb:
> Sind die
> Curtis 1204 auf jeden Fall für diesen Motor geeignet?

Du benötigst natürlich eine Ausführung für 24V. Ansonsten lachen die 
Curtis über so einen kleinen Motor, die sind für mehrere hundert Ampere 
ausgelegt. Dein 600W Motor zieht im Betrieb bei vollen Batterien etwa 
27-28A. Legen wir einen Anlaufstrom von dem fünffachen zugrunde, sind 
das immer noch unter 150A. Ein Spass für den 1204(M). Der kleinste 24V 
Controller wäre der 1204x-42xx, der über eine Stunde mit 125A angegeben 
ist, also weit mehr als dein Motor jemals verträgt. Dieser Curtis regelt 
bei 275A (Strombegrenzung) ab.
Der 1204x-44xx regelt z.B. erst bei 400A ab.

[Dieter (Gast)]

Julian D. schrieb:
> Die Steuerung schaltet einen GTO Thyristor mit Kondensator und Spule.

Beim GTO versagt die Loeschung und somit funktioniert die PWM fuer den 
Motor nicht mehr.
Ohne Oszi kommst Du hier nicht weiter.  Das Oszi muss hier nur ein paar 
hunderte kHz schaffen.

[Julian D. (jalle)]

Habe schon versucht mit dem oszi zu messen. Kann mir denn jemand ein 
Gesund Bild eines GTO zeigen?  Komme da nicht weiter bisher.

[Julian D. (jalle)]

Habe nochmal mit dem oszi geguckt direkt am Ausgang für den Motor. Wenn 
es ordnungsgemäß geht kommt eine Rechteckspannung 24V mit einstellbarere 
Frequenz. Siehe Foto.

Bei Fehlfunktion einfach 24V Gleichspannung !

Welche Bauteile sind für die Löschung verantwortlich?

[Und noch ein Gast (Gast)]

Ich kann leider auf den Bildern nicht wirklich erkennen was das genau 
für eine Steuerung ist, aber vom Aufbau der Leistungsteils und deren 
Funktion dürfte das dem hier entsprechen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Thyristorschalter
Dieser Typ Steuerung (Gerät von 1984) hat normalerweise 2 Thyristoren 
und eine Umladediode, Es könnte auch ein 3., ein Umladethyristor 
vorhanden sein, aber bei dem Alter und vom Aufbau glaube ich das nicht.
Das knallen (mit anschließenden Abfall der Schütze) tritt auf wenn der 
Löschthyristor nicht (richtig) einschaltet oder der Kondensator nicht 
genug Ladung hat. Der Hauptthyristor wird dann nicht gelöscht. Bei 
geringer Sperrspannung des Löschthyristor tritt so ein Fehler auch auf.
Ich kann leider auch keine Unterlagen oder Schaltbilder mehr dafür 
besorgen, aber ich würde, sollte die alte Steuerung eingebaut bleiben, 
so vorgehen:
ALLE Schraubverbindungen im Leistungsteil prüfen
Haupt- und Löschthyristor prüfen (wenn möglich: Widerstand des 
gesperrten Bauteils messen, die Durchlassspannung im eingeschalteten 
Zustand messen, Sperrspannung messen)
Löschkondensator auf Kapazität messen (üblich sind so Werte wie 60µF, 
100µF 150 oder 160µF)
Kabel und Stecker von der Steuerstromverdrahtung anschauen, die 
Federkontakte leiern gerne aus
Die Steuerkarte auf Wackelkontakte überprüfen, alle Elkos (sind doch mit 
Sicherheit auch von 84) auswechseln.

Dein Motor ist ein Splitfield Motor (ich kenne das nur unter der 
Bezeichnung) 2 Schließer Schütze, 3 Kabel, 1x Anker, 1 halbes Feld für 
vorwärts, 1 halbes Feld für rückwärts, 2. Ankeranschluß ist interen mit 
dem Feld verbunden.

Ich hoffe das Hilft, Viel Glück, das Deichselgerät aus 
Sicherheitsgründen aufbocken und vor dem rumschrauben Batteriestecker 
ziehen.

[Julian D. (jalle)]

Super. Du kennst dich scheinbar aus mit Stapler ü.ä.

Die Platine der Steuerung habe ich schon ausgebaut. Komplette 
Vergussmasse entfernt, nachgelötet und mehrere Elkos getauscht. Fehler 
blieb der selbe. Bei dem Knallen bleiben die Schütze übrigens angezogen. 
Gerät funktioniert aber nur Vollgas.

Motor splitfield leuchtet ein, dieser hat scheinbar 3 Kohlen die ich mir 
nicht erklären konnte...


Steuerung ist eine Pulsomatic von Cableform.

Ich werde morgen versuchen weiteres Messungen durchzuführen.  Melde mich 
dann wieder.

[Und noch ein Gast (Gast)]

Wenn Du den Typ von der Cableform hast, schreib mal welche genau da drin 
ist. Über 5 Ecken könnte ich vielleicht was bekommen.

[Julian D. (jalle)]

Anbei noch ein paar Bilder der Steuerung.

Cableform Pulsomatic 4211

[hinz (Gast)]

Löschkondensator schon geprüft?

[Jalle (Gast)]

Ist das nicht der große Kondensator?

[hinz (Gast)]

Jalle schrieb:
> Ist das nicht der große Kondensator?

Die Blechdose links unten auf deinem Foto.

[Jalle (Gast)]

Wie kann ich den aussagekräftig prüfen? Habe schon verschiedene andere 
getestet aber ich kenne sie exakten Daten nicht. Da unleserlich.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Jalle schrieb:
> Da unleserlich.

Naja, irgendwas mit 'K63' kann man da schon lesen, wobei 63 oft typisch 
für die Spannungsfestigkeit ist (63V). Ob er gepolt ist, geht oft aus 
Einprägungen an dem Schraubanschlüssen hervor. Eine Idee, die mir gerade 
durch die Rübe britzelt, wäre, mal zu oszillografieren, ob man die 
Thyristoren nicht durch IGBT ersetzen könnte.

[Und noch ein Gast (Gast)]

Der Kondensator ist nicht gepolt.

PS warte auf Antwort, die Nummer hat nicht geholfen, der hat nun ein 
Bild der Anlage geschickt bekommen.

[Jalle (Gast)]

Danke für die Mühe!!

Habe zu dem Kondensator schon die Firma Wima befragt. Die haben keine 
Ahnung was das für ein Kondensator ist.  Ich habe einen 1uF 2000V 
Kondensator für GTO getestet aber der ging nicht.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Jalle schrieb:
> 1uF
Das ist für diesen Anwendungsfall aber heftig zu wenig an Kapazität.

[hinz (Gast)]

Jalle schrieb:
> Danke für die Mühe!!
>
> Habe zu dem Kondensator schon die Firma Wima befragt. Die haben keine
> Ahnung was das für ein Kondensator ist.  Ich habe einen 1uF 2000V
> Kondensator für GTO getestet aber der ging nicht.

Miss doch mal welche Kapazität der aktuelle hat. Der muss ehr 100µF 
haben.

[Jalle (Gast)]

Habe den versucht zu messen. Ging aber mit Multimeter nicht. Hat nur 
Mist angezeigt. Deshalb denke ich das der zumindest eine Macke hat. 
Welche Spannung muss der Kondensator denn ca haben dann kann ich ja 
einfach weiter testen mit höheren Werten.

Ich finde immer nur was über Bedämpfungskondensator mit sehr niedriger 
Kapazität und hoher Spannungsfestigkeit.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Jalle schrieb:
> Deshalb denke ich das der zumindest eine Macke hat.

Folgender Effekt kann bei der Messung von Kapazitäten stören:
Dielektrische Absorption
https://www.elektronik-labor.de/Labortagebuch/Tagebuch1214.html

[hinz (Gast)]

Jalle schrieb:
> Welche Spannung muss der Kondensator denn ca haben

Dass der vorhandene 63VDC verträgt, steht ja deutlich lesbar drauf.

[Jalle (Gast)]

Dann werde ich einige größere versuchen. Bis 400V gibt es ja genug 
Auswahl. Anlaufkondensatoren,Betriebskondensatoren und welche aus 
Leuchtstofflampen. Kann die ja problemlos paralall schalten.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Wenn er ungepolt ist (da seid ihr euch ja sicher), dann schätze ich mal, 
das das Dings bei 63V so ungefähr 50-100µF haben wird. Mit viel Fantasie 
könnte man evtl. eine '68' erkennen. Impulsfest sollte er wohl auch 
sein.

[hinz (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> Impulsfest sollte er wohl auch
> sein.

Unbedingt!

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Mal eine Frage an die Thyristor-steuert-DC-Motor Spezialisten:
Der Fahrstrom Thyristor wird gezündet, um den Fahrstrom durchzulassen, 
der Löschtyristor wird dann gezündet, um den ersten Thyristor wieder zu 
löschen, richtig?
Die Zeit zwischen den beiden Zündungen ergibt dann die PWM.

Wenn ich mit den Pulsen ein RS Flipflop setze/lösche (Pulse auf SET und 
RESET), sollte doch am Ausgang des FF eine passende PWM für MOSFets/IGBT 
stehen, oder?

[Jalle (Gast)]

In meiner Schaltung ist ein GTO Thyristor verbaut. Den kann man ein und 
ausschalten.

[hinz (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> Mal eine Frage an die Thyristor-steuert-DC-Motor Spezialisten:
> Der Fahrstrom Thyristor wird gezündet, um den Fahrstrom durchzulassen,
> der Löschtyristor wird dann gezündet, um den ersten Thyristor wieder zu
> löschen, richtig?
> Die Zeit zwischen den beiden Zündungen ergibt dann die PWM.

Richtig.


> Wenn ich mit den Pulsen ein RS Flipflop setze/lösche (Pulse auf SET und
> RESET), sollte doch am Ausgang des FF eine passende PWM für MOSFets/IGBT
> stehen, oder?

Richtig.

[hinz (Gast)]

Jalle schrieb:
> In meiner Schaltung ist ein GTO Thyristor verbaut. Den kann man
> ein und
> ausschalten.

Sicher, dass da ein GTO verbaut ist? Welcher Typ ist es denn?

[Und noch ein Gast (Gast)]

Da ist sicher kein GTO drin. Die Spannung am Kondensator geht im Betrieb 
auf fast die doppelte Batteriespannung hoch. Wie äußert sich der Fehler 
genau? Hochlaufen oder richtiges durchgehen? Ich würde mir den 
Kondensator, da vermute ich auch etwa 60-100µF bei der kleinen 
Steuerung, und den Löschthyristor anschauen wenn die Kiste auf schlag 
durchgeht. Wenn der einfach hochläuft kann natürlich auch was mit der 
Fahrgeberspannung nicht stimmen.

[Jalle (Gast)]

Der geht direkt durch!


Habe jetzt die Bezeichnung entschlüsselt und auch ein Datenblatt 
gefunden. Es ist ein C354BX49 von GE >> C354B ! also ein SCR/Thyristor.

Den Kondensator kann ich leider nicht messen. Da mein Messgerät nur bis 
100uF messen kann. Also mindestens 100uF sollte er haben. Vielleicht 
kann das jemand aus dem Datenblatt entnehmen. Bevor ich was bestelle. 
Die sind recht teuer.

[Peter P. (peterpo)]

Moin,
hier im Markt bietet jemand Hochvoltelkos mit 100µF an:
3. 4 Leistungskondensatoren
   3,1uF 600V 150A
   Die Teile stammen aus einem Umrichter
   Preis VB 20€ + 7€ Versand für alle
4. 4 Leistungskondensatoren
   100uF 400V 70A
   Die Teile stammen aus einem Umrichter
   Preis VB 20€ + 7€ Versand für alle
Tread ist vom 5.8.20
Ob die passen musst Du mal sehen.

[Jalle (Gast)]

Ich denke ich werde mir einen Motorkondesator mit 100uF und 400V kaufen. 
Sind die 400V ausreichend, passt das mit der Impulsbelastung?

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Ist also schon mal kein GTO - hätte mich auch gewundert. Wenns sowas 
gegeben hätte, wäre der IGBT nicht erfunden worden :-P

Jalle schrieb:
> Ich denke ich werde mir einen Motorkondesator mit 100uF und 400V kaufen.

Die Arbeitspannung kann auch geringer sein, denn wir haben hier ja nur 
24V. Ein 100V Typ würde also dicke ausreichen. Wichtig ist, das er 
impulsfest ist, das steht auf Kondensatoren älterer Bauart drauf, bei 
neueren sollte man das Datenblatt konsultieren.
Zum Ausprobieren ist aber ein billiger Motorkondensator schon geeignet, 
ob er lange hält, ist die andere Frage.

[Jalle (Gast)]

Welchen Kondensator könnte ich denn da nehme, Wenn ich impulsfest suche 
sind die 100u ein riesen Problem. Die habe alle deutlich weniger oder 
sind sehr teuer.

[Peter P. (peterpo)]

Der Tread den ich Dir geschickt habe ist nichts?

[Julian D. (jalle)]

Habe ihn anschrieben und nach weiteren Daten gefragt.
Vielleicht weiß hier auch jemand was darüber?!

[Julian D. (jalle)]

Julian D. schrieb:
> Habe ihn anschrieben und nach weiteren Daten gefragt.
> Vielleicht weiß hier auch jemand was darüber?!


Foto vom Typenschild.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/470158/100uF.jpg


Kann ich den nehmen, passt das auch mit Impulsbelastung? Finde da kein 
passendes Datenblatt...

[hinz (Gast)]

Julian D. schrieb:
> Julian D. schrieb:
>> Habe ihn anschrieben und nach weiteren Daten gefragt.
>> Vielleicht weiß hier auch jemand was darüber?!
>
> Foto vom Typenschild.
> https://www.mikrocontroller.net/attachment/470158/100uF.jpg
>
> Kann ich den nehmen, passt das auch mit Impulsbelastung? Finde da kein
> passendes Datenblatt...

Der verträgt das. Aber ob er reicht?

[Julian D. (jalle)]

Meinst du die Kapazität?
Versuche morgen auf der Arbeit ein anderes Messgerät aufzutreiben....

[hinz (Gast)]

Julian D. schrieb:
> Meinst du die Kapazität?

Ja.


> Versuche morgen auf der Arbeit ein anderes Messgerät aufzutreiben....

Das mach mal.

[Julian D. (jalle)]

Heute nochmal gemessen.
186uF und ein ESR von 0,05Ohm

Ich denke ich besorge mir die aus der Anzeige und muss es testen.

[hinz (Gast)]

Da du schon mal das geeignete Messgerät da hast: prüfe auch die Elkos in 
der Elektronik, man kommt ja trotz Verguss dran.

[Julian D. (jalle)]

Verguss ist komplett beseitigt. Habe die Elkos auf der Platine schon 
alle getauscht.

[hinz (Gast)]

Julian D. schrieb:
> Verguss ist komplett beseitigt.

Fleißig!


> Habe die Elkos auf der Platine schon
> alle getauscht.

Alles klar.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Julian D. schrieb:
> Habe die Elkos auf der Platine schon
> alle getauscht.

Das ist aber keine Garantie. Vor einiger Zeit war die Lösung, dass auch 
einer der neuen Kondensatoren mit Macke war. Das dauerte fast ein Jahr, 
bzw. der TO holte den Thread in längeren Abständen hervor, als er wieder 
genügend Zeit zur Fehlersuche hatte.

[Julian D. (jalle)]

Kümmere mich jetzt erstmal um den großen Kondensator. Der ja 
ausschließlich für die Löschung des Thyristor ist. Die Platine ist 
eigentlich hauptsächlich für die Erzeugung des "PWM" Signals und für 
einige Logik Funktionen der Fahrsteuerung.

[hinz (Gast)]

Julian D. schrieb:
> Die Platine ist
> eigentlich hauptsächlich für die Erzeugung des "PWM" Signals

Und damit auch des Löschsignals.

[Julian D. (jalle)]

Das stimmt. Ich werde die Platine dann ggf. nochmal prüfen.

[Julian D. (jalle)]

Habe den Kondensator nun durch einen zusammen gesetzten neuen 200uF (aus 
dem Marktplatz) ersetzt. Der sporadische Fehler bleibt aber bestehen.
Muss also erstmal woanders suchen...

Wo soll der zweite Thyristor sein? Muss es den geben?  Hat der die 
gleiche Bauform wie der große in dem Porzellan /Sandwich Gehäuse? Um den 
sind außerdem noch einige Dioden,sind das nur Freilaufdioden?

Vielleicht sollte ich das Signal nochmal direkt an der Platine, 
Ansteuerung Thyristor prüfen.

Wer hat noch Ideen?