Hallo Leute, Bei den meisten LiIon Akkumulatoren wird angegeben, das sie bei Erreichen eines bestimmten Stroms bei einer bestimmten Spannungslage als "voll" tituliert werden. Bei dem von mir Favorisiertem Panasonic NCR18650GA (DaBla: https://www.orbtronic.com/content/Datasheet-specs-Sanyo-Panasonic-NCR18650GA-3500mah.pdf) z.B. bei 67mA @ 4,2V. In meiner Anwendung werde ich es aber nicht groß über 4V Ladespannung schaffen*. Wird sich der Strom trotzdem auf einen ähnlichen Wert einpendeln wie bei 4,2V Ladeschlussspannung so das ich darüber eine Aussage machen kann, wann er für die Spannungslage gesättigt ist? - <offtopic>ist gesättigt hier das richtige Wort?</offtopic> * mir ist der (wirklich geringe) Kapazitätsverlust bekannt. Da mein Pack aber nicht auf das Äußerste Quäntchen ausgelegt ist, wäre mir das erst einmal egal ;) By the way... War dies das richtige Unterforum hierfür? Wenn nicht, bitte verschieben. Danke
Fragender schrieb: > In meiner Anwendung werde ich es aber nicht groß über 4V Ladespannung > schaffen*. Wird sich der Strom trotzdem auf einen ähnlichen Wert > einpendeln wie bei 4,2V Ladeschlussspannung so das ich darüber eine > Aussage machen kann, wann er für die Spannungslage gesättigt ist? - Ja. > <offtopic>ist gesättigt hier das richtige Wort?</offtopic> Durchaus.
Fragender schrieb: > * mir ist der (wirklich geringe) Kapazitätsverlust bekannt. Nun, m.W. geht man von 15% je 0,1V aus. 30% weniger Kapazität würde ich nicht als "wirklich gering" bezeichnen.
Der Akku nimmt auch bei 15V noch volle 45A. Die Begrenzung des Ladestroms kommt aus dem Ladegerät, das mit dem CCCV-Verfahren arbeitet, das heißt Spannungs- und Strombegrenzung. Wenn du also dem Lader sagst das ist eine LiIon mit 4,1V, dann lädt er eben nur bis 4,1V auf und begrenzt den Strom vorher runter. Und auch da gilt dann "Ladeschluss ist bei x Prozent Ladestrom entsprechend der (geringeren) Kapazität". Wobei man Lithium-Akkus ruhig an der Spannung begrenzt laufen lassen kann, der Strom wird immer kleiner. Die Begrenzung auf x mA ist rein eine "boah ey, wann ist der denn endlich voll?!"-Geschichte, kann man also willkürlich festlegen, je nachdem wie viel Geduld man hat oder wie viele der möglichen Milliamps man nutzen will...
Fragender schrieb: > Wird sich der Strom trotzdem auf einen ähnlichen Wert > einpendeln Eher ist einpendeln nicht das richtige Wort. Der Ladestrom wird auf diesen Wert, aber auch noch weiter sinken. Bis irgendwann nur noch ein sehr geringer Reststrom in die Zelle fliesst.
Jens M. schrieb: > Der Akku nimmt auch bei 15V noch volle 45A. Kann ich mir gut vorstellen. 15V statt 4.2V, da fließt soviel Strom wie das Netzteil hergibt. -scnr-
Genau. Da wird nichts "gesättigt".
Jens M. schrieb: > Der Akku nimmt auch bei 15V noch volle 45A. Na, wieder im Unterricht eingeschlafen, mit dem Kopf auf Tisch aufgeschlagen und im Affekt gepostet? :-)
Jens M. schrieb: > Genau. > Da wird nichts "gesättigt". Na ich weiß ja nicht. Wenn du statt 4 Brötchen dann 15 Brötchen essen müßtest, dann fühlst du dich garantiert mehr als "gesättigt"... ;-)
Ich ja, der Akku nicht. Die Begrenzung des Ladestroms kommt rein aus dem Lader, der "sich nicht traut" mehr Spannung anzulegen. Daher kann man (sofern der Lader das zulässt) die Spannung beliebig einstellen, z.B. auf LiIon oder LiPo-HV und schon ändern sich die Verhältnisse. Evtl. sogar die mechanischen des Akkus... ;)
Danke für ernst gemeinten Aussagen ;) Harald W. schrieb: > Nun, m.W. geht man von 15% je 0,1V aus. 30% weniger Kapazität > würde ich nicht als "wirklich gering" bezeichnen. Wenn ich das den Diagrammen im DaBla richtig entnehme, sind zwischen ca. 3,7V und den 4,2V Ladeschluss (also gut 0,5V) keine 100mAh drin. Bei dem "Normbereich" (3,6 bis ca. 2.8) wäre deine Angabe aber sicherlich richtig. Bei 3.3Ah typisch ist das ja fast nichts und geht in der Toleranz/Alterung unter.. Und mit 15V habe ich auch nicht vor kraftvoll "rein zu drücken" oder besser zu stopfen. Der Vergleich mit den Brötchen ist übrigens super... Hab mich gerade kringelig gelacht :P
Einfach logisch, da du eine CC/CV Ladetechnik hast und der Akku einen Innenwiderstand, wird, je näher du an deine 4V kommst, der Strom sinken. Nur wird die Kurve vermutlich sehr steil sein. Hätte der Akku keinerlei Innenwiderstand, würdest du abrupt aufhören zu laden, da die Ladeschlußspannung erreicht ist. (Vorher begrenzt der CC ja den Ladestrom)
Fragender schrieb: > Bei den meisten LiIon Akkumulatoren wird angegeben, das sie bei > Erreichen eines bestimmten Stroms bei einer bestimmten Spannungslage > als "voll" tituliert werden. Das ist eine bemerkenswert gute Wortwahl. Denn tatsächlich wird beim CC/CV Verfahren der Akku nicht voll im Sinne von "jetzt geht nichts mehr rein", sondern nur "voll" im Sinne von "ab jetzt geht nur noch so wenig reinzuladen, daß es nicht lohnt, darauf noch zu warten". Traditionell setzt man als Schwelle den Zeitpunkt, an dem der Ladestrom auf 10% des initialen (maximalen) Stroms gefallen ist. > In meiner Anwendung werde ich es aber nicht groß über 4V Ladespannung > schaffen*. Wird sich der Strom trotzdem auf einen ähnlichen Wert > einpendeln wie bei 4,2V Ladeschlussspannung so das ich darüber eine > Aussage machen kann, wann er für die Spannungslage gesättigt ist? Wenn du mit 4.0V Ladeschlußspannung arbeitest, wird der Strom genauso abnehmen. Und du kannst genauso einen dir genehmen Strom definieren für den Zeitpunkt, wann du den Akku voll nennen willst. Das können die besagten 67mA sein. Oder mehr. Oder weniger. Hängt ein bißchen von der Anwendung ab. Allgemein versucht man, Li-Ionen Akkus weder zu tief zu entladen noch zu hoch zu laden. Und auch keine teilweisen Zyklen zu fahren. Wenn du ihn also mit deinen 4V bis auf - sagen wir mal - 80% geladen hast, dann solltest du ihn abschließend auch bis auf - sagen wir mal - 30% entladen, bevor du ihn wieder lädst. Kann natürlich sein, daß deine Anwendung das nicht erlaubt.
Fragender schrieb: > Wenn ich das den Diagrammen im DaBla richtig entnehme, sind zwischen ca. > 3,7V und den 4,2V Ladeschluss (also gut 0,5V) keine 100mAh drin. In dem von dir verlinkten Datenblatt sehe ich keine Ladekurve... ? Wenn du dir die Ladekurve unter https://lygte-info.dk/review/batteries2012/Sanyo%20NCR18650GA%203500mAh%20%28Red%29%20UK.html sieht man das etwas mehr als 3Ah während der CC Phase bis 4.2V geladen wurden. Die restlichen ca. 2-300mAh in der CV Phase. Bis 3.7V wurde dort in der CC Phase etwas über 1Ah geladen. Während der 3.7V CV Phase wird auch nicht mehr so viel dazukommen. Also bleibst du dann bei unter der Hälfte der Ladung.
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Axel S. schrieb: > Traditionell > setzt man als Schwelle den Zeitpunkt, an dem der Ladestrom auf 10% des > initialen (maximalen) Stroms gefallen ist. Das kenn ich nur von Bleiakkus, bei Lithium kenn ich "5-10% der Nennkapazität". Die o.g. 67mA sind sogar nur 2% Kapazität, bzw. 4% des dort verwendeten Ladestroms (der etwa 1/2C ist). Axel S. schrieb: > Und auch keine > teilweisen Zyklen zu fahren. Seit wann? Die 30/70 oder 80/20 kenn ich schon, aber Teilzyklen machen soweit mir bekannt nichts aus, weil die Ladung zählt: 1Ah geladen ist das gleiche wie 2x 500mAh. Hast du da einen Link zu?
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Harald W. schrieb: > Nun, m.W. geht man von 15% je 0,1V aus. 30% weniger Kapazität > würde ich nicht als "wirklich gering" bezeichnen. Hab das grad mal gemessen: eine 2,5Ah-Zelle wurde von Lagerspannung mit CC bei 1A auf 4,0V gebracht, wobei die Ladung bei 200mA beendet wurde. Anschließend wurde wieder mit 1A auf 4,2V weitergeladen, wobei ebenfalls bei 200mA terminiert wurde. Rein passten dann noch 352mAh, was rund 14% der Gesamtkapazität entspricht. Man verzichtet also auf 14% Kapazität, wenn man statt auf 4,2V mit ansonsten gleichen Parametern nur bis 4,0V lädt. Der Wert gilt nun natürlich nur für diese Zelle, dürfte sich aber bei allen anderen vergleichbaren Akkus in etwa dem gleichen Bereich bewegen.
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Jack V. schrieb: > Hab das grad mal gemessen: eine 2,5Ah-Zelle wurden von Lagerspannung mit > CC bei 1A auf 4,0V gebracht, wobei die Ladung bei 200mA beendet wurde. > Anschließend wurde wieder mit 1A auf 4,2V weitergeladen, wobei ebenfalls > bei 200mA terminiert wurde. Rein passten dann noch 352mAh, was rund 14% > der Gesamtkapazität entspricht. Cool Danke für die messtechnische Verifikation :) Wäre ggf. cool, wenn du Top-Cut-Off von 200 auf vielleicht 100mA herab setzten könntest. Aber wie gesagt, mein Pack ist gut und nicht auf die oberen Kante bemessen, ich brauch nur ca. 20% der Nennkapazität bei maximal 1/4C Entlade und Ladeladeestrom aber über 1000 Zyklen. Es wird eine Solarbetriebene Wetterstation an exponierter Lage die mind. 5 Jahre Wartungsfrei laufen soll. Von daher bin ich auf der sicheren Seite, denke ich zumindest.
Kommt mir zuwenig vor. 3,8V an nem Lipo sind nur noch so 20%, da können 4V doch nicht über 80% SOC sein?
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Jens M. schrieb: > 3,8V an nem Lipo sind nur noch so 20% Kommt drauf an. Bei einem Akku mit einer Nennspannung von 3,6 oder 3,7V werden 3,8V nicht 20% SoC sein – das wäre unlogisch. Je nach Zellenzustand fängt bei 3,8V gerade mal das Spannungsplateau in der Entladekurve an. Fragender schrieb: > Wäre ggf. cool, wenn du Top-Cut-Off von 200 auf vielleicht 100mA herab > setzten könntest. Muss mal gucken, ob ich noch einen halbwegs leeren Akku finde, dann kann ich das gerne nochmal mit Abschaltung bei 100mA nachreichen. Ich hab den Akku von oben nun nochmal weitergeladen, bis 100mA bei 4,2V erreicht waren – etwa 20mAh gingen rein, bis der vorherige Zustand erreicht war, und dann waren’s nochmal 8mAh von 200mA auf 100mA.
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Jack V. schrieb: > Bei einem Akku mit einer Nennspannung von 3,6 oder 3,7V > werden 3,8V nicht 20% SoC sein – das wäre unlogisch. Warum werden dann alle 3,8/4,2V LiPos mit "3,8V = Lagerspannung = 20$ SOC" hergestellt?
Jens M. schrieb: > Jack V. schrieb: >> Bei einem Akku mit einer Nennspannung von 3,6 oder 3,7V >> werden 3,8V nicht 20% SoC sein – das wäre unlogisch. > > Warum werden dann alle 3,8/4,2V LiPos mit "3,8V = Lagerspannung = 20$ > SOC" hergestellt? a) mit einzelnen LiPo-Zellen hab ich eher weniger zu tun – aber wenn du meinst, dass es bei allen LiPos so wäre, könntest du sicher ein Datenblatt verlinken, aus dem’s für eine Zelle entnehmbar ist? Ich habe LiPos nur als Packs, und da verhalten sich die einzelnen Zellen so, wie ich das kenne – nicht, wie du’s gerade schreibst. Mag sein, dass es bei diesen 3,8V/4,35V Wegwerfakkus so ist, aber um die geht’s hier gar nicht, sondern: b) es geht hier um eine gegebene LiIon-Rundzelle, deren Datenblatt lobenswerterweise im Eingangsbeitrag verlinkt wurde. Wenn du dieses öffnest, wirst du Diagramme darin finden, denen der Ladestand in Abhängigkeit von der Spannung entnommen werden kann. Die dort zu findenden Verhältnisse decken sich in etwa mit meinen Messungen, und sind sehr weit von 20% bei 3,8V entfernt.
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Jack V. schrieb: > a) mit einzelnen LiPo-Zellen hab ich eher weniger zu tun – aber wenn du > meinst, dass es bei allen LiPos so wäre, könntest du sicher ein > Datenblatt verlinken, aus dem’s für eine Zelle entnehmbar ist? Seit wann gibt's für einzelne Lipozellen von amazon oder ebay Datenblätter? ;) Oder alle RC-Akkus die ich bislang gesehen habe: nada. Team Orion, Hobbyking, Traxxas, SLS,... Alle werden mit 3,8V ausgeliefert, weil das "leer" ist, ohne entladen zu sein. Leer wird als "Leerlaufspannung nach Ruhezeit 3,7V" benannt, darunter darf man nicht entladen. Jack V. schrieb: > Wenn du dieses öffnest, wirst du Diagramme darin finden, aus denen der > Ladestand anhand der Spannung ablesbar ist. Dieses deckt sich in etwa > mit meinen Messungen, und ist sehr weit von 20% bei 3,8V entfernt. Zum einen gibt's ein Dabla, zum anderen ist das LiIon mit 4,1V, nicht Lipo. Ich lese 3,3V unter Last bei 20% Restinhalt ab. Das wird für 0,1V höhere LiPo als "Entladeende unter Last" angegeben. Passt also.
Jens M. schrieb: > Seit wann gibt's für einzelne Lipozellen von amazon oder ebay > Datenblätter? Seit Anbeginn der Zeit der LiPos. Zumindest, wenn man sie aus seriösen Quellen holt, oder aus Geräten birgt, deren Hersteller aus seriösen Quellen geholt hat. Jens M. schrieb: > Alle werden mit 3,8V ausgeliefert, weil das "leer" ist, ohne entladen zu > sein. Leer wird als "Leerlaufspannung nach Ruhezeit 3,7V" benannt, > darf man nicht entladen. Weniger Prosa, mehr Datenblatt, bitte. Und „leer” ist auch bei LiPos, wenn die Spannung unter Last den im Datenblatt angegebenen Wert für die Entladeschlussspannung erreicht. Wenn einer der üblichen 3,7/4,2V-LiPos sich dann auf 3,7V „erholt“, würde ich den langsam dem Recycling zuführen. Das deutet üblicherweise auf Verschleiß hin. Wie gesagt, ich weiß nicht, wie’s mit diesen 3,8/4,35V-Wegwerfakkus ist – da hatte ich noch nicht das Vergnügen. Aber hier geht es auch überhaupt gar nicht um Lithium-Polymer-Beutelchen. Jens M. schrieb: > zum anderen ist das LiIon mit 4,1V, nicht > Lipo. Mag sein. Und nun scrollst du nochmal hoch, worum es denn in diesen Thread ging. Es war nicht LiPo, sondern LiIon, und es wurde eine bevorzugte Zelle konkret benannt. Anschließend wirfst du noch einen Blick auf die Entladekurven im Datenblatt zur LiIon-Zelle, und guckst, wieviel Kapazität bei 3,8V entnommen wurde. Ich lese da bei der 2A-Kurve etwas um 700mAh, entsprechend 20%. Da sich die Spannung ohne Last wieder etwas erholt, kann man bei der konkret benannten Zelle, um die es in diesem Thread geht, von 60..70% SoC bei 3,8V unbelastet ausgehen. Auf keinen Fall aber sind bei 3,8V bei der verlinkten LiIon-Zelle, um die es hier in diesem Thread geht, schon 80% raus. Ach ja – in diesem Thread geht’s um eine LiIon-Zelle, nicht um Wegwerf-LiPos. Ihr Datenblatt ist oben verlinkt. Edit: gerade ist ein Li-Ion-Akku fertiggeladen, der 3,74V Leerlaufspannung hatte (ist ein 14500er Taschenlampenakku gewesen, deswegen hab ich die Kurven für den TE nicht damit aufgenommen): der hat 600mAh Nennkapazität und es gingen knapp 300mAh rein. Entspricht einem SoC von leicht über _50%_ bei _3,74V_ Leerlaufspannung.
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Fragender schrieb: > Wäre ggf. cool, wenn du Top-Cut-Off von 200 auf vielleicht 100mA herab > setzten könntest. Siehe Anhang, dieses Mal beide Schritte in einem Diagramm. Erwartungsgemäß kein großer Unterschied zum Beenden bei 200mA. Genauso wichtig für die Lebensdauer ist allerdings auch, dass du dich von der Entladeschlussspannung möglichst fernhälst.
Fragender schrieb: > Wird sich der Strom trotzdem auf einen ähnlichen Wert einpendeln Früher, als man noch in der Lage war, eigenständig zu denken, hätte man das selbstständig gemessen. Wie schwer kann das sein, am Labornetzteil die Spannung einzustellen und den Strom zu beobachten?
Jack V. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Nun, m.W. geht man von 15% je 0,1V aus. 30% weniger Kapazität >> würde ich nicht als "wirklich gering" bezeichnen. > > Hab das grad mal gemessen: eine 2,5Ah-Zelle wurde von Lagerspannung mit > CC bei 1A auf 4,0V gebracht, wobei die Ladung bei 200mA beendet wurde. > Anschließend wurde wieder mit 1A auf 4,2V weitergeladen, wobei ebenfalls > bei 200mA terminiert wurde. Rein passten dann noch 352mAh, was rund 14% > der Gesamtkapazität entspricht. > > Man verzichtet also auf 14% Kapazität, wenn man statt auf 4,2V mit > ansonsten gleichen Parametern nur bis 4,0V lädt. So in etwa kenne ich das auch. Bei 4,1V/ Zelle fehlen ca 8% und bis 4,0V/ Zelle ungefähr noch einmal so viel. Aufgrund der flacher werdenden Kennlinie eher weniger.
Den Lithiumakku nicht zu laden bevor er leer ist, ist eher eine gute Methode ihn zu schädigen. Die mögen es nicht lange mit 100% Ladung rumzustehen und tiefe Zyklen sorgen auch für einen schnellen Tod. Täglich von 70% wieder auf 90% zu laden mögen sie recht gern. Gestern hat auf 3Sat ein Entwickler einen schönen vergleich gehabt. Wenn Du ein Gummiband ständig bis zur grenze Dehnst wird es nach wenigen Versuchen reißen. Wenn man es nur um 20% dehnt wird es viele Jahre halten. mfG Michael
Manfred schrieb: > Früher, als man noch in der Lage war, eigenständig zu denken, hätte man > das selbstständig gemessen. > > Wie schwer kann das sein, am Labornetzteil die Spannung einzustellen und > den Strom zu beobachten? Die Hürde ist, das ich ca. 15 Zellen von der Datenblattlage her verglichen habe und aktuell keine einzige zur Hand habe. Noch dazu verhalten sich ja taufrische noch geringfügig anders als welche die schon einige Zyklen durchlebt haben. Für die DaBla-Liebhaber (wie ich es einer bin): Hier eins eines im Anhang einer 5Ah LiPoly von Kokam. Und ja, die Entladekurve im Bereich von Charge-Top (4,2V) zu Nominal (3,7V) ist deutlich flachen und gegenüber den von mir angedachten LiIonen steckt da auch wirklich viel gespeicherte Energie hinter. Das kommt den 10%-20% je 100mV schon recht nahe! Dafür steckt im Bereich von 3,7Vnom bis 2,7Vcutoff weniger als 25%. Bei LiIon wären es aber eher 80%. - Ähnlich sieht es auch bei LiFePo4 aus (exemplarisch ebenfalls im Anhang). Bei letzterem finde ich es übrigens interessant, das die Selbsterwärmung bei Hochstromanwendungen scheinbar die Spannungslage des Akkus geringfügig anhebt. Ganz nebenbei ist die Zelle, auf die Kapazität der LiPoly im Vergleich gesehen auch recht groß und schwer gegenüber meiner angedachten (NMC) 18650 . - Der vergleich hinkt natürlich, wenn man sich die C-Ratings der Akkus ansieht und diese vergleicht. - Dann ist klar, das die Hochstromzelle (die da mit 150Aconti (30C) und 250Apeak (50C)) schon etwas mehr massereiche "Magie" verbaut haben muss - alleine schon die Hochstrom-Anschlüsse müssen deutlich dicker ausgelegt sein ;) Jack V. schrieb: > Siehe Anhang, dieses Mal beide Schritte in einem Diagramm. > Erwartungsgemäß kein großer Unterschied zum Beenden bei 200mA. Ein weiteres mal bedanke ich mich bei Dir! Ganz herzlichen Dank :)
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