Hallo, ich hab eine Schaltung für ein Gitarreneffektgerät. Da wird ein Mono-Signal in einen DSP-Chip auf L und R aufgeteilt und nur auf L wieder abgenommen und weiterverarbeitet (Dry-Wet, Volume). Siehe Schaltplan. Jetzt möchte ich diese Schaltung aber für eine andere Anwendung verändern. Und zwar, will ich ein Mono-Signal reinschicken und abnehmen tu ich L und R. Das soll schlussendlich in einen Kopfhörerverstärker rein und dann über Kopfhörer anzuhören sein. Interessieren tut mich nun der Part mit dem Dry/Wet-Regler und der Weg zum Output. Hier bitte seht meine zweite Darstellung an: Also, ich könnte vom Punkt GRÜN bis zum Punkt BLAU (bzw. das was danach bis zum Output kommt) das Ganze kopieren und GRÜN Kopie = GRÜN und BLAU Kopie geht zu ROT. Hat das irgendjemand verstanden? Pots werden dann halt gegen Stereopots getauscht. Aber irgendwie sagt mir mein Gefühl, dass das nicht alles ist. Pegelverminderung durch zweiten Weg zu rot?
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Bitte schaut da nochmal rein. Für einen Meister der Elektronik, der ich nicht bin, ist das sicher keine Schwierigkeit. Danke!
Thomas K. schrieb: > GRÜN und BLAU Kopie geht zu ROT. > Pegelverminderung durch zweiten Weg zu rot? > Hat das irgendjemand verstanden? Verstanden nicht wirklich ;-) Aber das Thema finde ich interessant. Ist das ein Distortion für Gitarre? Welcher Typ? Ich baue auch Effektpedale, bisher aber nur rein analog. Grundsätzlich: Du mußt einfach 2 verschiedene Signale auf Deiner Schaltung aufgreifen, mischen und als Stereo ausgeben. Z.B. bei Deiner Schaltung: das clean-Signal und das Signal durch den DSP. Sonst sind dort ja keine Signale mehr. Ansonsten könnte man noch Flanging, Delay, Phasing und was auch immer dazu mischen.
> Da wird ein Mono-Signal in einen DSP-Chip auf L und R aufgeteilt
Das bezweifle ich stark. Mono ist Mono, das kann man nicht Stereo zurück
umwandeln.
Möglichkeit a) Angenommen, du willst den Effekt nur einmal erzeugen und
sowohl mit dem linken als auch mit dem rechten Originalton zugleich
mischen.
Das wird wohl kaum so einfach klappen, denn der Effekt würde dann nur
aus dem Originalton eines Kanals erzeugt werden. Nehmen wir an, du
erzeugst den Effekt für den linken Kanal und mischst ihn dann zum linken
und rechten Kanal hinzu. Dann wird das auf der rechten Seite
wahrscheinlich ziemlich merkwürdig klingen.
Möglichkeit b) Du lässt das ganze Gerät unverändert und schließt beide
Eingänge des Verstärkers an den einen Mono Ausgang des Effektgerätes an.
Dann wird es sie so anhören, wie geplant. Aber es bleibt eben Mono.
Für ein richtiges Stereo Signal, brauchst du zwei dieser Effektgeräte.
Thomas K. schrieb: > Bitte schaut da nochmal rein. Du hättest einfach deinen Vorschlag nochmals vollständig aufzeichnen können. So muss jeder sich vorstellen, was du meinst. Und dazu haben deutlich weniger Lust als einen Vorschlag zu kommentieren. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann musst du einfach all das, was am blauen Punkt hängt duplizieren und an den roten Punkt hängen. Und das was von IC1.1 kommt, ebenso. Dry-Wet- und Volume-Regler werden zur Stereoausführung. Ich kenne den DSP-IC nicht und weiß nicht was er macht. Wenn er die Effekte von jedem Eingang ins Stereo-Bild vom Ausgang rechnet, dann wird das was. Das heißt, du musst am roten Ausgang ein Signal haben, auch wenn du am Pin2-Eingang nichts anschließt. Wenn nicht, dann könntest du auch einfach den Ausgang doppeln.
Nein falsch, was er will ist den 2. ausgang am FV1 auch nutzen. Der sitzt an Pin 27 [R-Out] und so wie er es gezeichnet, und vor hat sollte das auch funktionieren. Den Grün Markierten teil, und alles was folgt (die zwei OP Stufen) ein zweites mal Aufbauen, und als Potis Stereopotis einsetzen. Die Frage ist dann nur ob der FV1 überhaupt für Stereo Programmiert ist.
Er meint "das Signal geht an Pin 1 & 2 rein, was mit L und R gleichzusetzen ist" und "das Signal wird aber nur an Pin 28 abgenommen, das ist ja nur L". Das wurde so gemacht, damit kein Eingang offen bleibt, mehr nicht. Du musst nur den Bereich ab und inklusive R19 doppelt aufbauen, die beiden linken Enden von R19 kommen parallel, die beiden Ausgänge dann in den KH-Verstärker. Oder noch einfacher: Nur R12, C6 & R20 doppelt machen. Ganz hartgesottene würden einfach ein Adapterkabel nehmen mit einem Monostecker am Effekt und einem Stereostecker am KH-Verstärker, und da dann einfach L und R parallel schalten. Das Signal ist Mono und bleibt Mono, da braucht man sich keinen Ärger einhandeln mit zwei Stereopotis und 2 großen völlig identischen Schaltungen, die dann doch leichte Unterschiede machen, weil Toleranzen reinspielen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Das bezweifle ich stark. Mono ist Mono, das kann man nicht Stereo zurück > umwandeln. Zwar nicht zurück wandeln, aber z.B. ein Hall oder Chorus aus einem Monosignal L=R wird zu einem Stereosignal. Zumindest meine DAW auf dem PC macht das so.
HildeK schrieb: > ein Hall oder Chorus aus einem > Monosignal L=R wird zu einem Stereosignal "Wet" auch? Was ist "Wet" überhaupt? Wenn Wet Stereo brauchen würde, hätten die Kollegen, die den Effekt zusammengeklebt haben ja einen Stereoausgang angeschraubt, gelle? ;)
Jens M. schrieb: > Das Signal ist Mono und bleibt Mono Klar, aus einem puren Mono-Signal läßt sich kein Stereo-Signal machen. Hier geht es aber um die Möglichkeit, innerhalb der Schaltung 2 unterschiedliche Signale abzugreifen und dann zu einem Stereo-Signal zu mischen. Ich kenne das Pedal und den DSP nicht, aber ich vermute das 1. Signal ist das 'clean'-Signal (also der Ursprung) und das 2. Signal ist das verzerrte am ursprünglichen Ausgang. > Was ist "Wet" überhaupt? Bei Distortion-Geräten ist 'wet' das verzerrte Signal, im Gegensatz zum 'clean'. Das Signal wird einfach verzerrt, entweder klassisch analog (übersteuerte Röhren, Dioden) oder digital per DSP. Ist eine weit verbreitete Technik z.B. bei E-Gitarren.
Jens M. schrieb: > Wenn Wet Stereo brauchen würde, hätten die Kollegen, die den Effekt > zusammengeklebt haben ja einen Stereoausgang angeschraubt, gelle? ;) Meistens haben solche Effektpedale nur einen Mono-Ausgang weil dieser Kanal erst später mit anderen Instrumenten zu einem kompletten Stereo-Signal gemischt wird. Es gibt aber auch viele, die einen Stereo-Ausgang haben. Bei Distortion selten, eher bei Delay, Phaser, Flanger, etc. Distortion, Verzerrer, Fuzz, Overdrive sind verschiedene Ausdrücke (von leicht angezerrt bis brutal übersteuert) eines in Prinzip gleichen Gerätes.
Mohandes H. schrieb: > Hier geht es aber um die Möglichkeit, innerhalb der Schaltung 2 > unterschiedliche Signale abzugreifen und dann zu einem Stereo-Signal zu > mischen. Bist du sicher, das der DSP aus zweimal dem selben Signal (Kurzschluss Pin 1 & 2) zwei verschiedene Ergebnisse errechnet, die einen Stereoeffekt hätten? Der Stereoeffekt ist rein eine Seitenverschiebung, die in der vorhandenen Schaltung sofern überhaupt eingebaut nicht beeinflussbar wäre, quasi eine Balance-Einstellung. Der Verzerr-Effekt selbst kann gar nichts Stereohaftes haben, denn sonst entstünde entweder ein hörbarer Unterschied R/L oder noch schlimmer ein "Wanderfeld". Das kann bei Hall, Chorus o.ä. erwünscht sein, aber die Effekte haben dann auch Stereobezogene Einstellungen, sowas fehlt hier ja. Von daher macht es keinen Sinn, den doppelten Monoeingang zu belassen und die ganze Mischerei dahinter für Wet/Dry und Volume doppelt zu bauen, wenn dann doch oszillografisch identische Signale an L & R rauskommen. Also: Doppelter Pufferverstärker und fertsch. Oder ist das was esoterisches?
Nein, nichts esoterisches. Wenn da tatsächlich 2 verschiedene Signale auf der Schaltung sind (clean + verzerrt), dann kann man sie auch zu Stereo mischen. Ob sich das dann auch gut anhört ist eine andere Sache. Hat sicher einen Grund, daß man einen Stereo-Ausgang eher bei anderen Effekten wie Delay, Chorus, Flanger etc einsetzt. Dazu sollte sich Thomas K. nochmal melden, evtl. auch mit einem verständlichen Schaltbild ...
Mohandes H. schrieb: > Jens M. schrieb: >> Was ist "Wet" überhaupt? > > Bei Distortion-Geräten ist 'wet' das verzerrte Signal, im Gegensatz zum > 'clean'. Das Signal wird einfach verzerrt, entweder klassisch analog > (übersteuerte Röhren, Dioden) oder digital per DSP. Ist eine weit > verbreitete Technik z.B. bei E-Gitarren. Mit 'wet' (nass) bezeichnet man ein durch ein Effektgerät generiertes Signal. Mit 'dry' (trocken) das unbearbeitet Eingangssignal. Üblicherweise mischt man die bearbeiteten mit den unbearbeiteten Signalen, um den Anteil des Effekts einzustellen - mal mehr, mal weniger, ganz wie beliebt. Ich bin kein Gitarrist und kenne daher die dort üblicherweise verwendeten Effekte nicht. Aber eine DSP oder eine DAW-SW kann jedenfalls aus einem einkanaligen Signal durchaus ein räumliches Signal erzeugen. Hall ist das beste Beispiel, Leslie, Chorus wären weitere. Die Verzerrungseffekte jedoch eher weniger. Jens M. schrieb: > Wenn Wet Stereo brauchen würde, hätten die Kollegen, die den Effekt > zusammengeklebt haben ja einen Stereoausgang angeschraubt, gelle? ;) Nicht zwangsweise. Dass es häufig so ist, liegt daran, dass eine E-Gitarre typischerweise an einem Monoverstärker hängt und dann noch von dort mit einem Mikrofon abgenommen wird. Es spricht aber nichts dagegen, ein räumliches Signal zu erzeugen und das zweikanalig auf die PA zu geben. Warum der TO das will, musst du ihn fragen - üblich ist es eher nicht. Offen ist ja auch noch, ob sein DSP hier tatsächlich räumliche Effekte erzeugt oder eher nicht. Davon hängt es ab, ob er die Schaltung sinnvollerweise doppelt oder ob er einfach: Jens M. schrieb: > Nur R12, C6 & R20 doppelt machen weil es dann fast ohne Aufwand zum selben Ergebnis führt.
Hallo, danke für die vielen Antworten! Da hat sich ja einiges an Diskussion getan. Ich werde mal versuchen, das Wichtigste daraus aufzuklären: - Welcher Effekt? Ich werde aus dem DSP den Hall-Effekt nutzen. - Mono -> Stereo: Ein guter Hall-Algorithmus erzeugt aus einem Mono-Signal einen räumlichen Stereo-Effekt. Einen solchen möchte ich an den Ausgängen abnehmen und weiterverarbeiten. Klatschst du in einer Tiefgarage einmal in die Hände, geht der Klang von einem Punkt aus (quasi Mono), der Hall kommt aber als räumlicher Sound von allen Seiten zurück (hörst du mit deinen zwei Ohren Stereo). Genau das sollte der DSP-Chip machen. Aus dem Mono Signal, das ich auf zwei Inputkanäle aufteile, errechnet mir der DSP einen Stereo-Effekt, den ich an den Outputs abnehme und weiterverarbeite. -> Daher Lösung Jens: leider nein - Dry/Wet: Das Mischverhältnis aus cleanem Originalsignal und effektiertem Ergebnis, das aus der DSP-Unit kommt. Entweder ganz trocken/clean/ohne Effekt, oder nur Effekt oder irgendein Mischverhältnis dazwischen - z.B. 60% Effekt, 40% clean. - "Wenn Wet Stereo brauchen würde, hätten die Kollegen, die den Effekt zusammengeklebt haben ja einen Stereoausgang angeschraubt, gelle?" Antwort: Die Kollegen haben ein Bodeneffektgerät für Gitarre designt, das den FV1-Chip verwendet, der jedoch mehr kann, als nur Gitarrenbodeneffektgeräten dienen. Bodeneffektgeräte haben die Eigenschaft, dass das Mono-Signal der Gitarre effektiert wird, wieder als Mono-Signal rausgeht und beliebig viele dieser Geräte in beliebiger Reihenfolge nacheinander verbunden werden können. Somit alles Mono. Aus diesem Grund wird hier nur EIN Ausgang des Chips verwendet. Der Chip kann aber mehr. Und ich verwende ihn für ein Gerät, dass mir einen schlichten Mono-Klang in einen schönen Raum stellt. - "Die Frage ist dann nur ob der FV1 überhaupt für Stereo Programmiert ist." ... "Offen ist ja auch noch, ob sein DSP hier tatsächlich räumliche Effekte erzeugt oder eher nicht. Davon hängt es ab, ob er die Schaltung sinnvollerweise doppelt oder ob er einfach ..." Sly_marbo und HildeK haben es auf den Punkt gebracht. Es liegt am DSP, den ich selbst noch zuwenig kenne. Aber um festzustellen, was er hallmäßig so drauf hat, brauch ich die gedoppelte Schaltung. Er kann übrigens auch Chorus, Flanger etc. - also Stereo-Effekte - daher habe ich die Vermutung, dass er auch einen soliden Hall-Algorithmus hat, der aus einem Mono-Input einen Stereo-Effekt macht. Weiters ist der DSP auch selbst programmierbar. Ich kann mir meinen eigenen Effekt zusammentüfteln. Um hier ordentlich arbeiten zu können, ist die Weiterverarbeitung beider Output-Kanäle ein Muss. Sly_marbo meint, es sollte so funktionieren, wie ich's gezeichnet habe. Die Frage, die mir da noch im Kopf herumschwebt, ist die, ob nicht der Pegel des Audio-Signals geringer wird, wenn ich am grünen Punkt nochmal abnehme und woanders hin weiterführe. Muss die Schaltung dann nicht an anderen Punkten angepasst werden, um diesen Pegelabfall wieder aufzuholen?
Thomas K. schrieb: > ob nicht der Pegel des Audio-Signals geringer wird, wenn > ich am grünen Punkt nochmal abnehme Ganz sicher nicht.
Thomas K. schrieb: > Der Chip > kann aber mehr. Wenn man Pin 13 des FV-1 auf low zieht, werden die 8 internen Programme des DSP verwendet, dabei sind Chorus, Flange, Tremolo, zwei Pitch Shifter und zwei Hall Programme. Dabei werden sich die Entwickler sicher nicht die Chance auf Stereo Ausgang verbaut haben. Pin 13 auf high lässt den FV-1 aufs externe EEPROM zugreifen, dann kann der jeweilige Hersteller machen, was er will.
Thomas K. schrieb: > Es liegt am DSP, > den ich selbst noch zuwenig kenne. Aber um festzustellen, was er > hallmäßig so drauf hat, brauch ich die gedoppelte Schaltung. Richtig. Aber bevor du die gedoppelte Schaltung aufbaust, kannst du auch mit einem Oszilloskope die Differenz beider Kanäle messen; an den Pins 27 und 28. Nur wenn da was von Null verschiedenes herauskommt, dann macht er bei dem Effekt auch ein Stereosignal. Dazu eben ein Musiksignal einspeisen. Thomas K. schrieb: > Die Frage, die mir da noch im Kopf herumschwebt, ist die, ob nicht der > Pegel des Audio-Signals geringer wird, wenn ich am grünen Punkt nochmal > abnehme und woanders hin weiterführe. Nein, sicher nicht. Mit R4 hast du eine Last von 15k (Minimum, je nach Stellung des Dry/Wet Mixers), selbst noch 5 oder 10 weitere Anschlüsse dieser Art an IC1.1 beeindrucken den nicht.
Aus Mono kann man kein Stereo machen! Punkt. Das ist hier nur ein zwei Kanal Mono! Doppelpunkt.
Onkel Tom schrieb: > Aus Mono kann man kein Stereo machen! Aber einen räumlichen Effekt. Und genau darum geht es hier!
Onkel Tom schrieb: > Aus Mono kann man kein Stereo machen! Punkt. Das musst du meinem Chorus von Digitech aber mal sagen. Da schicke ich das Monosignal von meinem Bass rein und es kommt ein räumliches Stereosignal raus.
Ach so, du willst das Gerät oben also quasi komplett umnutzen, mit eigenen Effekten usw. Das ist natürlich was reichlich anderes als oben angenommen. Ja, dann musst du dir die Arbeit machen, den kompletten Teil rechts ab und inkl. C8 zu doppeln, die Leitung von IC1.1 zu C2 doppelt nutzen und statt Pin 28 Pin 27 verwenden. Inklusive Stereopotis, wenn man will...
Onkel Tom schrieb: > Aus Mono kann man kein Stereo machen! Punkt. Dann höre mal rein ... Du musst mir aber schon glauben, dass Guitar-Test_org das Mono-Original war. Ich habe absichtlich übertrieben mit dem Effekt.
Onkel Tom schrieb: > Aus Mono kann man kein Stereo machen! Punkt. > > > Das ist hier nur ein zwei Kanal Mono! Doppelpunkt. Ein DSP kann dir aus einem Mono-Input-Signal machen, dass rechts ein Furz rauskommt und links ein Rülpser. Täusch dich da nicht!
HildeK schrieb: > Nein, sicher nicht. Mit R4 hast du eine Last von 15k (Minimum, je nach > Stellung des Dry/Wet Mixers), selbst noch 5 oder 10 weitere Anschlüsse > dieser Art an IC1.1 beeindrucken den nicht. Ok, das ist die Lösung zu meiner Frage :) Die weiteren Tipps bezüglich Pin 13 und Pins 27 und 28 helfen mir ebenfalls weiter! Grundsätzlich wird aber ein Stereo-Effekt rauskommen. Wenn's der interne Hall nicht kann, dann programmier ich mir selber was, das es macht. Danke an alle!
Bei der jetzigen Schaltung wird der Stereo-Effekt ja überhaupt nicht genutzt. Das Signal geht (über IC1.1) auf die verbundenen Eingänge des FV1 (diese Eingänge könnte man auch separat verwenden, der FV1 kann aber auch INTERN aus einem Monosignal 2 verschiedene Ausgangssignale generieren). Das Signal aus dem FV1 wird dann an PIN 28 des FV1 entnommen und über R9 & R10 gemischt (clean + wet, rein Mono), dann noch verstärkt, Volume, Outputbuffer - und dann wieder ausgegeben. Alles rein Mono. Der Schlüssel zum Stereoausgang sind PIN 27 & 28, die beim FV1 als getrennte Stereoausgänge angelegt sind! Ich würde, wie an Pin 28 über IC5.2 auch den zweiten Kanal an Pin 27 abgreifen, genauso puffern/verstärken und dann noch einmal dieselbe Schaltung wie vorher (also wie IC1.2 +IC5.1) für den 2. Kanal aufbauen. Über die verschiedenen Klangeffekte muß man sich hardwaremäßig nicht weiter kümmern, die sind im EEPROM IC2 gespeichert (und es lassen sich auch unterschiedliche Effekte dazuprogrammieren). Der FV1 ist ein interessantes IC, ich hänge das Datenblatt mal an. Mohandes
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