Glimmlampe mit Kondensator statt Vorwiderstand?

[ska (Gast)]

Hallo,

Ich möchte Glimmlampen an 230V betreiben ohne Leistung am Vorwiderstand 
zu verschwenden.
Ich habe es jetzt mit einem Kondensator (4.7 nF) in Serie zur 
Strombegrenzung versucht.
Das funktioniert sehr gut, Betrieb über mehrere Tage ohne Zerstörung der 
Glimmlampe.

Ich frage mich aber, warum im Internet in ausnahmslos allen 
Schaltungsvorschlägen immer nur der Vorwiderstand benutzt wird und 
niemals die Kondensator-Version?
Gibt es irgendwelche Probleme die ich dabei nicht bedacht habe, wird die 
Glimmlampe langfristig doch beschädigt?

Ansonsten sollte die Kondensatorschaltung doch die bessere Wahl sein, da 
am Widerstand ca. 75% der Gesamtleistung abfallen (angenommen 60 V 
Glimmspannung), am Kondensator nur Blindleistung.

Viele Grüße

[Harald W. (wilhelms)]

ska schrieb:

> Ich möchte Glimmlampen an 230V betreiben ohne Leistung am Vorwiderstand
> zu verschwenden.

Da Glimmlampen normalerweise nur 1mA verbrauchen, lohnt sich eine
einsparung da kaum. Für doppelte Helligkeit bei gleichem Strom
känntest Du auch zwei Glimmlampen in Reihe schalten.

[oszi40 (Gast)]

ska schrieb:
> einem Kondensator (4.7 nF) in Serie

Explodierte Glimmlampen und brennende Cs habe ich schon öfter gesehen 
als harmlose Vorwiderstände, die nur ein kurzes Rauchzeichen abgegeben 
haben.
Bei den heutigen steilen Impulsen durch Phasenschnitt und anderen Dreck 
aus dem Netz würde ich diese C-Lösung vermeiden.

[c-hater (Gast)]

ska schrieb:

> Gibt es irgendwelche Probleme die ich dabei nicht bedacht habe

Na, das Übliche: Netzstörungen mit hochfrequenten Komponenten schlagen 
durch den Kondensator praktisch voll durch, was zur Folge hat, dass die 
Glimmlampe zumindest kurzzeitig mit erheblichem Überstrom betrieben 
wird.

Das wird ihr nicht gut tun, denn schließlich ist sie für einen 
bestimmten Maximalstrom spezifiziert und das wird seinen Grund haben.

Solche Netzstörungen treten überall dort auf, wo nicht-ohmsche Lasten am 
Netz betrieben werden, also praktisch überall. Besonders heftig 
manifestieren sich geschaltete induktive Lasten. Aber auch die heute 
praktisch überall verbauten Schaltnetzteile produzieren teilweise 
ordentlich hochfrequenten Mist. Je billiger desto mehr...

[Werner H. (werner45)]

Der Hauptgrund ist die viel größere Bauweise eines spannungsfesten 
Kondensators. Ein Widerstand kleiner Bauform paßt in den Sockel einer 
E-10-Glimmlampe neben das Glas.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Hochpass-Funktion. Der C hat zwar erheblichen, kapazitiven Widerstand 
bei 50 Hz, nicht jedoch bei hohen Frequenzen.
Die sind in jedem Schaltvorgang enthalten.
Schaltest Du also die Glimmlampe aus und ein, kriegt sie ganz 
statistisch verteilt immer mal wieder so eine steile Flanke ab, so ganz 
ohne ohmschen Widerstand. Das vertragen Glimmlampen überhaupt nicht.

[Manfred (Gast)]

ska schrieb:
> Ich habe es jetzt mit einem Kondensator (4.7 nF) in Serie zur
> Strombegrenzung versucht.

Miss mal den Strom, viel zu viel, die Glimmlampe wird nicht sehr lange 
leben. Man betreibt die typisch um 1mA.

Nichtverzweifelter schrieb:
> Schaltest Du also die Glimmlampe aus und ein, kriegt sie ganz
> statistisch verteilt immer mal wieder so eine steile Flanke ab, so ganz
> ohne ohmschen Widerstand. Das vertragen Glimmlampen überhaupt nicht.

Eine Glimmlampe ist keine LED, die wird kuze Stromspitzen recht klaglos 
wegstecken. Wenn man die Hose voll hat, eben noch einen Widerstand um 
30k in Reihe, was natürlich die Wirkleistung von dem Gebilde 
verschlechtert, aber noch immer gegenüber rein ohmschen Betrieb etwa 
halbieren würde.

Harald W. schrieb:
> Da Glimmlampen normalerweise nur 1mA verbrauchen, lohnt sich eine
> einsparung da kaum.

Richtig, um 230mW mal 8760 Stunden gibt rund 2kWh pro Jahr.

Wenn ich die nicht will, setze ich weiße LEDs ein - dazu gibt es 
Threads.

Zwei Glimmlampen-Nachtlichter mit etwa 1,30€ Stromkosten pro Jahr machen 
mich nicht arm, aber es geht um's Prinzip. Ausnahmsweise kann man den 
LED-Umbau sogar rechnen, nach zwei Jahren sind die Bauteilekosten 
(China-Einkauf) hereingeholt.

[michael_ (Gast)]

ska schrieb:
> Ich möchte Glimmlampen an 230V betreiben ohne Leistung am Vorwiderstand
> zu verschwenden.
> Ich habe es jetzt mit einem Kondensator (4.7 nF) in Serie zur
> Strombegrenzung versucht.

Die verschwendete Leistung bleibt gleich.
Nur du bezahlst sie nicht, da dein Zähler die nicht mitkriegt.
Das Kraftwerk bleibt auf den Kosten sitzen.
Und wird wegen deines Kondensators Pleite gehen.

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

Miss doch mal den zeitlichen Stromverlauf.

Mit Vorwiderstand:

Die Glimmlampe zündet genau einmal pro Halbwelle. Danach fließt jeweils
für ein paar Millisekunden ein moderater Strom.

Mit Kondensator (so vermute ich mal):

Die Glimmlampe zündet zigmal pro Halbwelle, jeweils verbunden mit einer
kurzen, aber heftigen Stromspitze. Dazu muss die Netzspannung nicht
einmal gestört sein, die Störungen erzeugst du mit deiner Schaltung
selber.

[Karl B. (gustav)]

Yalu X. schrieb:
> Die Glimmlampe zündet genau einmal pro Halbwelle.

Hi,
Der Strom über die Glimmlampe ist eben nicht konstant.
Je nach Zeitpunkt und Betriebszustand. Um Nulldurchgang Lücke.

Yalu X. schrieb:
> die Störungen erzeugst du mit deiner Schaltung
> selber.

Als Sägezahngenerstor mal bekannt geworden. Glimmlampe mit C in Reihe.
Der Vorwiderstand soll unter anderem Funkstörverhalten verbessern. 
Deswegen wurde C bei Netzglimmlampen hier sogar verboten.

ciao
gustav

[Teo D. (teoderix)]

Yalu X. schrieb:
> Mit Kondensator (so vermute ich mal):
>
> Die Glimmlampe zündet zigmal pro Halbwelle,

Hat mich nich in ruhe gelassen... und das Zeug lag eh grad rum.

Standard Glimmlampe (?), 6,8nF und 100-Ohm in reihe zum Messen. Davor 
noch ein DMM das knapp 0,6mA anzeigt.
Wie erwartet, wenn voll dann voll, keine weiteren Zündungen.... NUR 
warum so unsymmetrisch?! ... Wer mißt, mißt Mißt?!

Karl B. schrieb:
> Als Sägezahngenerstor mal bekannt geworden. Glimmlampe mit C in Reihe.
> Der Vorwiderstand soll unter anderem Funkstörverhalten verbessern.
> Deswegen wurde C bei Netzglimmlampen hier sogar verboten.

Nicht doch eher die Rundsteuerimpulse nicht unnötig belasten?
(Kann dein Video nicht sehen, hab nur Ton?)

[Werner H. (werner45)]

Beim Sägezahngenerator liegt der Kondensator NICHT in Reihe, sondern 
parallel zur Glimmlampe!
Die Amplitude ist genau die Differenz zwischen Zündspannung und 
Löschspannung, mit DC-Offset natürlich. Die Frequenz bestimmt der C mit 
dem Vorwiderstand.

[Karl B. (gustav)]

Teo D. schrieb:
> Kann dein Video nicht sehen

Beitrag "Re: Glimmlampe mit Kondensator statt Vorwiderstand?"
Hi,
bei mir auch nicht, FF blockiert. (IE macht Mime Zirkus.)
Der Zertifikatsrummel treibt bei den Redmontern wieder sein Unwesen.
rien ne va plus
Workaround:
Maus Rechtsklick Ziel Speichen unter
und hernach lokal von Platte angucken.

Werner H. schrieb:
> Beim Sägezahngenerator liegt der Kondensator NICHT in Reihe, sondern
> parallel zur Glimmlampe!

Ja, Du hast Recht.

ciao
gustav

[Yalu X. (yalu) (Moderator)]

Teo D. schrieb:
> Wie erwartet, wenn voll dann voll, keine weiteren Zündungen

Ok, ich hatte erwartet, dass nach der Stromspitze die Spannung an der
Glimmlampe kurzzeitig unter die Haltespannung sinkt, so dass die Lampe
erlischt und bei weiterem Anstieg der momentanen Versorgungsspannung
erneut zündet.

Das Eintreten von Mehrfachzündungen dürfte stark von der Kennlinie der
Glimmlampe und der Kapazität des in Serie geschalteten Kondensators
abhängen.

Leider habe ich keine lose Glimmlampe herumliegen, sonst würde ich auch
mal etwas herumexperimentieren.

[Praktiker (Gast)]

Hallo

Manfred schrieb:
> Ausnahmsweise kann man den
> LED-Umbau sogar rechnen, nach zwei Jahren sind die Bauteilekosten
> (China-Einkauf) hereingeholt.

Bedenken sollte man allerdings:

Wer es nachts bzw. im Bedarfsfall auch mal tagsüber richtig dunkel im 
Raum haben will (und das auch realisieren kann, ohne Jalousie wird das 
meist nichts und selbst mit ist absolute Dunkelheit nicht immer 
garantiert) wird schnell feststellen das eine "LED Glimmlampe" gefühlt 
sehr schnell zum "Flutlicht" wird...

Zumindest bei mir wird im Bedarfsfall recht umständlich der leider mit 
einer tagsüber gar nicht mal so hellen (natürlich Quatsch die Lampe ist 
immer gleich hell, aber...) Glimmlampe beleuchtete Schalter der diversen 
Steckdosenleisten teilweise abgedeckt bzw. befinden sich diese 
Steckdosenleisten am Stellen die eigentlich von der Handhabung nicht 
optimal sind- Es gar nicht so einfach diese wirklich Licht dicht zu 
bekommen.
Nebenbei:
Steckdosenleisten mit unbeleuchteten Schalter (aber eben doch mit 
Schalter) sind für den Wohnbereich gar nicht so einfach zu finden.
Nur so als Hinweis aus meiner Praxis - aber jeder "Jeck" ist anders 
(drauf) und natürlich sind die räumlichen Gegebenheiten und jeweilige 
Nutzungsform verschieden.

Praktiker

[Teo D. (teoderix)]

Yalu X. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Wie erwartet, wenn voll dann voll, keine weiteren Zündungen
>
> Ok, ich hatte erwartet, dass nach der Stromspitze die Spannung an der
> Glimmlampe kurzzeitig unter die Haltespannung sinkt, so dass die Lampe
> erlischt und bei weiterem Anstieg der momentanen Versorgungsspannung
> erneut zündet.

Die Haltespannung scheint ziemlich gering, ist wohl besser von 
Haltestrom zu sprechen und der scheint, wenn man genau mein OsziBild 
gugt, erst kurz vor Vmax unterschritten zu werden.
Würde die Glimmlampe wirklich wieder total sperren, müsste wie du 
erwartest sicherlich (anders als ich... egal:), je nach Lampe etc, 
mehrere Zündungen zu erwarten sein. Jedesmal wenn die Div.Spannung 
wieder die Zündspannung überschreitet. Also alle xVolt eine Zündung.

Hab leider keinen anderen Glimmlampen rumliegen. :(


Praktiker schrieb:
> Praktiker

Was hab ich da nicht schon alles abgezwickt, getaped.... :D

[Teo D. (teoderix)]

Hier mal die Spannung nur über der Glimmlampe... Zündet bei 1V 8-O
Was interpretiere ich den da falsch?!

[Udo S. (urschmitt)]

Teo D. schrieb:
> Hier mal die Spannung nur über der Glimmlampe... Zündet bei 1V 8-O
> Was interpretiere ich den da falsch?

100:1 Tastkopf?

[Karl B. (gustav)]

Hi,
bei mir sind's bei jeweils 150k Ohm Vorwiderstand an 230V~ 50Hz
Zünd- und Brennspannung siehe Bild.

ciao
gustav

[Teo D. (teoderix)]

Udo S. schrieb:
> 100:1 Tastkopf?

Ne, alles doppelt ... Der Scheiß Schalter für 1x/10x war in 
Mittelstellung... Scheiß billig Zeug, Scheiß Scheiß ... :D

[Udo S. (urschmitt)]

Teo D. schrieb:
> Der Scheiß Schalter für 1x/10x war in
> Mittelstellung... Scheiß billig Zeug, Scheiß Scheiß

Musste doch sowas blödes sein.
Ist doch jedem hier auch schon mal passiert. Nur trauen sich die meisten 
dann nicht das zu posten
:-)

[Teo D. (teoderix)]

Udo S. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Der Scheiß Schalter für 1x/10x war in
>> Mittelstellung... Scheiß billig Zeug, Scheiß Scheiß
>
> Musste doch sowas blödes sein.

Is es IMMER! Zumindest bei mir. :´(
Nur bin ich nu seit ~20J aus dem Geschäft und such den Fehler ziemlich 
schnell bei mir in der Denkmurmel.... Auf schrottige Schiebeschalter, 
die ich auch erst mit Hilfe der Brille erkennen kann, komm ich da 
zuletzt. :D ... :´D

Und mit den Rest hatte ich noch nie Probleme. Die Dinge sind nu mal 
wie sie sind und Leuten die durch Leugnen alles noch verschlimmer, hab 
ich schon immer gerne aufs Maul gehauen! Also im übertragenem Sinne....

[Manfred (Gast)]

Yalu X. schrieb:
> Die Glimmlampe zündet zigmal pro Halbwelle, jeweils verbunden mit einer
> kurzen, aber heftigen Stromspitze. Dazu muss die Netzspannung nicht
> einmal gestört sein, die Störungen erzeugst du mit deiner Schaltung
> selber.

Überredet, Glimmlampe mit Kondensator = Schlechte Idee.

Teo D. schrieb:
> Wer mißt, mißt Mißt?!

Ich glaube, dass die Stromspitzen in NewFile3.png kein Mist sind, 
sondern so auftreten.

Interessant, welche Fallen bei solchem Simpelkram lauern.

Praktiker schrieb:
> wird schnell feststellen das eine "LED Glimmlampe"
> gefühlt sehr schnell zum "Flutlicht" wird...

Vollkommen richtig, man muß mit dem Strom runter, je nach Typ (Alter) 
der LED können 100µA passend sein. Da haben mich die Eigenschaften einer 
bestimmten Bauart Kondensatoren verarscht:
Beitrag "LED mit Kondensatornetzteil - Strom passt nicht"

[Teo D. (teoderix)]

Manfred schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Wer mißt, mißt Mißt?!
>
> Ich glaube, dass die Stromspitzen in NewFile3.png kein Mist sind,
> sondern so auftreten.
>
> Interessant, welche Fallen bei solchem Simpelkram lauern.

Ja sicher treten die auch so auf! Nur halt nicht Symmetrisch. Die 
negativen Spitzen sind um ~20% geringer.... Und ich hab keine Ahnung wie 
so.

[Teo D. (teoderix)]

Hier für die schlaflosen, die mehrfach Zündungen. C=100pF -> Nu is es 
wirklich ne glimm Lampe. Zum Schalter finden im dunkeln, würds aber 
noch reichen. :)