Hallo, ich farge mich wiesso ich anstelle eines NPN nicht ein PNP-Transistor (nur falsch herum) verbauen kann? Wenn ich z.b. einen BC547 habe in TO92, dann kannich den doch auch von unten überkopf einbauen und er funktioniert dennoch. Wieso kann man das dann nicht bei einem PNP?
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Bei dem einen fließt der Strom IN die Basis, beim anderen AUS der Basis ...
Warum musst du eine Diode in der richtigen Richtung einbauen? Warum musst du einen Brückengleichrichter in der richtigen Richtung einbauen? Und jetzt denk noch drüber nach, warum und wo man in einem Transistor zwei Dioden herausmessen kann und was für Auswirkungen das hat. Michael schrieb: > Wenn ich z.b. einen BC547 habe in TO92, dann kannich den doch auch von > unten überkopf einbauen und er funktioniert dennoch. Aber halt viel schlechter, wei er dann nur eine ganz lausige Verstärkung hat. Corona V. schrieb: > Bei dem einen fließt der Strom IN die Basis, beim anderen AUS der Basis Per Definition fließen in jedem Transistor 3 Ströme hinein und heben sich dort dann praktischerweise zu Null auf. Man muss dann halt beim Vorzeichen gut aufpassen.
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Michael schrieb: > Wenn ich z.b. einen BC547 habe in > TO92, dann kannich den doch auch von unten überkopf einbauen und er > funktioniert dennoch. Wieso kann man das dann nicht bei einem PNP? Was genau willst du nun machen? NPN statt PNP oder bei einem PNP Kollektor und Emitter vertauschen? Letzteres funktioniert in der Theorie, ist praktisch aber nicht ratsam weil C und E i.d.R. nicht symmetrisch sind.
Michael schrieb: > Wenn ich z.b. einen BC547 habe in > TO92, dann kannich den doch auch von unten überkopf einbauen und er > funktioniert dennoch. Wieso kann man das dann nicht bei einem PNP? Doch, natuerlich geht das. Auch ein liegender Einbau ist moeglich.
Maxe schrieb: > Doch, natuerlich geht das. Auch ein liegender Einbau ist moeglich. Wieso nicht gleich ganz weglassen? Spart Geld und Platz!
Michael schrieb: > > ich farge mich wiesso ich anstelle eines NPN nicht ein PNP-Transistor > (nur falsch herum) verbauen kann? Details? Zeig doch mal, wie genau du den Transistor "falsch herum" einzubauen gedenkst. Das hast du nicht zu Ende gedacht. Eine Diode hat nur zwei Anschlüsse, die kannst du falsch herum einbauen, so daß sich N- und P-Anschluß vertauschen. Aber ein Transistor hat drei Anschlüsse. Bei npn zwei "N" und ein "P". Bei pnp aber nur ein "N" und zwei "P". Egal, wie du die Anschlüsse vertauschst, du kannst das eine nicht in das andere überführen. > Wenn ich z.b. einen BC547 habe in > TO92, dann kannich den doch auch von unten überkopf einbauen und er > funktioniert dennoch. Ändert denn die Einbaulage etwas am elektrischen Verhalten? > Wieso kann man das dann nicht bei einem PNP? Selbstverständlich kannst du auch einen pnp Transistor überkopf einbauen.
Michael schrieb: > Wenn ich z.b. einen BC547 habe in TO92, dann kannich den doch auch von > unten überkopf einbauen und er funktioniert dennoch. Damit meinst du vermutlich C und E vertauscht. Das geht nicht wirklich, der Transistor sperrt nicht mehr über 7V und seine Stromverstärkung ist miserabel. > Wieso kann man das dann nicht bei einem PNP? Wieso funktioniert dein Gerät nicht mehr, wenn du die Batterie falsch rum gepolt reinlegst ? (Geht sogar kaputt). Merke: man kann im Leben nicht einfach alles falsch machen und trotzdem glauben, dass man damit durch kommt. Bei PNP ist offensichtlich + und - vertauscht gegenüber einem NPN.
Hi, da gibt es seltene Ausnahmen. Invers betreiben und PNP mit NPN verwechseln ist zweierlei: Für Inversbetrieb: Zitat: "...In diesem Fall wird der Eingangstransistor invers betrieben..." Standard TTL. 7400. Seite 151 ISBN 3-921608-31-7 ciao gustav
Karl B. schrieb: > Für Inversbetrieb: > Zitat: > "...In diesem Fall wird der Eingangstransistor invers betrieben..." > Standard TTL. 7400. Der Eingangstransistor eines (Standard) TTL-Gatters wird nicht invers betrieben, sondern in Basisschaltung. > Seite 151 > ISBN 3-921608-31-7 Hab ich nicht zur Hand. Entweder steht da Blödsinn (ist wohl von Elektor, da wäre das nicht verwunderlich). Oder du hast aus dem Zusammehnag falsch zitiert. Inversbetrieb macht man üblicherweise, wenn man eine besonders niedrige Kollektor-Emitter Sättigungsspannung erreichen will. Z.B. zum Schalten von Signalen.
MaWin schrieb: > Bei PNP ist offensichtlich + und - vertauscht gegenüber einem NPN. Und aus genau dieser Erkenntnis heraus möchte TO wissen, warum er ihn dann nicht auch mit vertauschten Anschlüssen statt eines NPN verwenden kann.
Lothar M. schrieb: > Per Definition fließen in jedem Transistor 3 Ströme hinein und heben > sich dort dann praktischerweise zu Null auf. Die Richtung kannst du definieren, wie es dir Spaß macht. Wenn du die so definierst, dass sie alle hinein fließen, ist das dein gutes Recht.
Man kann einen Transistor auch nutzbringend in "verkehrter Richtung" betreiben- z. B. als Oszillator, dies nutzt den "Avalanche-Effekt" (= "Lawinendurchbruch- Effekt". Z- Dioden arbeiten von Hause aus mit diesem Effekt. Das funktioniert aber nicht mit jedem Transistor, und ist eine Spezialanwendung. Hier ein gutes Beispiel- ein Impulsgenerator. http://www.kerrywong.com/2014/03/19/bjt-in-reverse-avalanche-mode/ Ich kann mich an einen Bauvorschlag für einen Oszillographen erinnern, der damit arbeitete. Das ist aber sicher eine andere Sache, als das, was der Themenersteller meint.
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Axel S. schrieb: > Hab ich nicht zur Hand. Entweder steht da Blödsinn (ist wohl von > Elektor, da wäre das nicht verwunderlich). Oder du hast aus dem > Zusammehnag falsch zitiert. Hi, noch der Zusammenhang. Edi M. schrieb: > Das ist aber sicher eine andere Sache, als das, was der Themenersteller > meint. ciao gustav
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Michael schrieb: > ich farge mich wiesso ich anstelle eines NPN nicht ein PNP-Transistor > (nur falsch herum) verbauen kann? Warum sollte man das tun? NPN-Transistoren haben normalerweise bessere Daten als PNP-Transistoren.
Es wird immer deutlicher: "Wir" brauchen neue Fachkräfte! SCNR
Karl B. schrieb: > noch der Zusammenhang. Die Erklärung ist falsch oder zumindest irreführend. Da wird nichts über irgendeine BE-Sperrschicht invers betrieben. Sondern es ist einfach so, dass dann, wenn keiner der Emitter auf GND gezogen wird (weil die z.B. auf 5V oder einfach offen sind), über die BC-Diode des Q1 Strom in die Basis vom Q2 fließt und diesen durchschaltet.
Elektrofan schrieb: > "Wir" brauchen neue Fachkräfte Überhaupt mal eine Fachkraft wäre schon gut. Letztlich bei der Abholung eines zumindest auf Rollator angewiesenen Menschen aus dem Krankenhaus: Entlassung mit Tabletten bis morgen und einem Entlassungsschreiben mit der Folgemedikation. Kein Rollator aber Rollstuhl gegen Pfand den man zurückbringen muss. Es gibt sogar statt dem ewig weit entfernten Besucherparkplatz einen Hinterausgang, wo man mit dem geliehenen Rollstuhl bis ans Auto kommt. Natürlich muss man das Auto erst vom Besucherparkplatz holen. Dummerweise gehen die Türen nur von innen auf. Da steht man dann mit dem Rollstuhl und müsste ein mal ums ganze Krankenhaus (1km) um ihn zurück zu bringen und das Pfand wieder zu holen. Oder durch die Notaufnahme, da darf wegen Corona aber nur der Patient rein. Also verloren (warten bis per Zufall einer raus kommt, dummerweise gibt es 2 solcher Schleusen in Folge, also 2 Mal warten, 15 min). Dann braucht man einen Arzt, um aus Entlassungsmedikation ein Rezept zu erstellen. Glücklicherweise gibt es einen Bereitschaftsarzt am Krankenhaus. Dummerweise ist der nur in der Lage ein Privatrezept auszustellen "der Computer", obwohl man die Krankenkassenkarte dabei hat. Dann finde mal samstag eine Apotheke, die die seltenen Medikamente da hat. Hat eines, aber nur in grösserer Packungsgrösse, darf sie nicht rausgeben. Schickt einen zur angeblich lange auf habenden und noch belieferten nächsten Apotheke, die hat es nicht und wird nicht mehr beliefert. Schickt einen zur übernächsten die zumindest noch bestellen kann, also abends nochmal hin zum Abholen, 12km einfache Fahrt, also 50km nur für Pillen die das Krankenhaus zu geizig war mitzugeben. Bloss hat man die jetzt auf Privatrezept, und muss vom Hausarzt ein Kassenrezept holen und umtauschen. Dem schreibt man den Sachverhalt auf einen Zettel und unterstreicht dieselbe Packungsgrösse, natürlich schreibt er andere auf. Also am nächstern Tag nochmal hin. Die Apotheke fragt dann nach dem alten Privatrezept, nachdem sie vorher sagte ich solle es beim Arzt umtauschen. Also nochmal zum Arzt, der hat zu. Nach 3 Tagen dann endlich Geld zurück, die Packungen sind da scho halb alle. Ich will endlich eine Poliklinik, Scheiss Kapitalismus, alleinbe 5 mal Fachinkompetenz. Man stelle sich vor, die kranke Person hätte das alleine machen müssen. Die wäre nun tot.
> dann kannich den doch auch von unten überkopf einbauen und er funktioniert >
dennoch.
Ein Transistor ist kein mechanisches Bauelement.
mfG
Michael schrieb: > ich farge mich wiesso ich anstelle eines NPN nicht ein PNP-Transistor > (nur falsch herum) verbauen kann? Du kannst. Nur wird das nicht funktionieren. Du kannst genauso einen Benziner mit Diesel tanken. Wer kann das dir verbieten? :)
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Elektrofan schrieb: > Es wird immer deutlicher: > > "Wir" brauchen neue Fachkräfte! SCNR Genau, das sind ja bekanntlich die Menschen, die genau wissen, welcher Gegenstand in welchem Fach liegt un die genug Kraft haben, ihn da rauszuholen.
Lothar M. schrieb: > Karl B. schrieb: >> noch der Zusammenhang. > Die Erklärung ist falsch oder zumindest irreführend. Da wird nichts über > irgendeine BE-Sperrschicht invers betrieben. Hi, genau. Die Überlegung war, dass eben nicht UBE das Kriterium für den Schaltvorgang ist, sondern UBC. Bzw. die entsprechenden Ströme. Das ist für die Gangelter Anlass den Begriff "invers" in die Beschreibung reinzusetzen. Da kommt jetzt ein Korrekturzettel ins Buch rein. Die ganze Diskussion hier kommt IMHO von dem Zwei-Diodenmodell. Transistor sind keine isoliert unabhängig voneinander wirkenden Dioden, die mal sperren mal öffnen, sondern zwei Sperrschichten, die "zusammenwirken". Die BE-Strecke kann nicht einfach zur BC-Strecke umfunktioniert werden. Wenn das so wäre, könnte man ja, wie der TO anmerkte, den Transistor "umdrehen". Deswegen tritt man das gelegentlich noch in den Büchern auftauchende Dioden- Modell am besten in die Tonne. Zitat: "...Hinweis: Das Schaltzeichen mit den beiden gegeneinander geschalteten Dioden wird gerne verwendet um den Prinzipaufbau des Transistors darzustellen. Die Funktionsweise eines Transistors kann so in der Realität aber nicht nachgestellt werden..." /Zitat Quelle: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0201291.htm ciao gustav
Karl B. schrieb: > Deswegen tritt man das gelegentlich noch in den Büchern auftauchende > Dioden- Modell am besten in die Tonne. Dieses Modell macht aber nach wie vor Sinn zur einfachen Funktions- kontrolle eines Transistors mit Hilfe eines Ohmmeters.
Karl B. schrieb: > Quelle: > https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0201291.htm Ich hab mir eben mal dieses ominöse "Elektronik-Kompendium" angesehen...und kann nur jeden warnen, seine Kenntnisse daraus beziehen zu wollen. Teilweise wirklich katastrophal falsche Formulierungen....wer schreibt so was? Nur ein Beispiel: "Mittels einer Hilfsspannung UBE kann der Schwellwert vorab eingestellt werden. Dieses Vorgehen wird als Arbeitspunkteinstellung bezeichnet. Um diese eingestellte Spannung kann nun der Basisstrom den Kollektorstrom steuern." Also - um eine Spannung herum...kann der Basistrom steuern...Toll, oder?
Maxim B. schrieb: > Du kannst. Nur wird das nicht funktionieren. > > Du kannst genauso einen Benziner mit Diesel tanken. Wer kann das dir > verbieten? :) Diese Frage stellt sich so nicht. Er möchte nicht wissen, was er darf, sondern ob er kann. Und das können wir nicht beurteilen; wir können höchstens versprechen, ihn nicht zu hindern (was leichtfallen dürfte, denn wie sollten wir auch?). Im Grundsätzlichen stimmt es natürlich: es ist möglich; und verboten ist es auch nicht.
Lutz V. schrieb: > Teilweise wirklich katastrophal falsche Formulierungen....wer schreibt > so was? > > Nur ein Beispiel: > "Mittels einer Hilfsspannung UBE kann der Schwellwert vorab eingestellt > werden. Dieses Vorgehen wird als Arbeitspunkteinstellung bezeichnet. Um > diese eingestellte Spannung kann nun der Basisstrom den Kollektorstrom > steuern." Was gefällt Dir daran nicht? Das ist keine physikalische Beschreibung sondern so macht man das in der Praxis und es funktioniert. Vielleicht etwas unglücklich in der Formulierung. Lege ein Poti von Vcc nach Gnd, greife daran die Basisspannung ab (= Arbeitspunkt). Es stellt sich ein Basisstrom ein ==> Kollektorstrom (= B*Ib). Der Querstrom durch das Poti sollte etwa 5-10 x des Basisstroms betragen. Damit soll ja nicht die Funktionsweise eines Transistors beschriebenen werden. Mit theoretischer Physik kommst Du nicht weiter, wenn Du einen Verstärker berechnen möchtest. Das macht man wie oben.
>Er möchte nicht wissen, was er darf, sondern ob er kann.
Vielleicht möchte er sogar nur wissen, wie lange dieser Thread wird, in
dem er sich nie mehr melden wird.
Davon abgesehen schlage ich zur Klärung des elektronischen Sachverhalts
vor, das einfach in einem der vielen erhältlichen Schaltungssimulatoren
zu testen.
Karl B. schrieb: > Deswegen tritt man das gelegentlich noch in den Büchern auftauchende > Dioden- Modell am besten in die Tonne. Harald W. schrieb: > Dieses Modell macht aber nach wie vor Sinn zur einfachen Funktions- > kontrolle eines Transistors mit Hilfe eines Ohmmeters. Genau das ! Schon als Junge habe ich meine Basteltransis so "geprüft". Und tue das heute noch, über 55 Jahre später. Ich schätze, 99% aller defekten Transistoren habe ich so ermittelt. Diese Vorgehensweise empfiehlt sich bei Geräten mit galvanisch gekoppelten Stufen, sowie bei Geräten mit sehr vielen Transistoren und Dioden, oft geht das sogar in der Schaltung, also ohne Auslöten, das spart sehr viel Zeit. Üblicherweise reicht der Vergleich mit funktionstüchtigen Exemplaren, meist auch Erfahrungswerte. Es gab gelegentlich (meist HF- Vorstufen-) Transistoren, die -wahrscheinlich durch einen Spannungsspitze auf die B/E- Strecke- eine Verstärkung von Null hatten, aber die Ohm- Prüfung bestanden- das waren aber nur einige Exemplare. Da Bipolar- Transistoren eben die beiden Strecken B-E und B-C haben, kann man -wie in manchen Büchern so genannt- von "Basis- Emitter- Diode" und "Basis- Kollektor- Diode" (manchmal Wörter umgekehrt) sprechen, und auch so messen. Achtung: Die Strecke E-C bzw.C-E hat bei Ge- Transistoren einen meßbaren Widerstand, den man bewerten muß, am besten per Vergleich mit funktionstüchtigen Transis. Das "Diodenmodell" kommt wahrscheinlich von den ersten Versuchen mit Halbleitern- da stellte ein deutscher Wissenschaftler schon in den 20er oder 30er Jahren beim Testen mit solchen "Gegeneinander- Dioden"- Aufbauten auf EINEM Halbleitermaterial, ähnlich dem Transistor, fest, daß der Strom einer Diode den einer anderen Diode steuern kann. Leider wurde das nicht weiter verfolgt. Was dann 1948 den Transistor ausmachte, war die spezielle Bahandlung EINER Diodenstrecke, durch elektrische Formierung (auch chemische Maßnahmen sind bekannt).
Wenn man beim NPN Transistor Emitter und Kollektor vertauscht verhält der sich weiter wie ein NPN transistor, nur mit i.A. schlechteren Eigenschaften: - mehr Leckstrom - weniger Verstärkung - Spannung bis zum Durchbruch bei nur etwa 5-10V Als einer der wenigen positiven Effekte reduziert sich i.A. die Kellektor-Emitter Sättigungsspannung.
Percy N. schrieb: > Im Grundsätzlichen stimmt es natürlich: es ist möglich; und verboten ist > es auch nicht. WIe geschrieben- es kann auch genutzt werden- z. B. Avalanche- Oszillator. Mohandes H. schrieb: > Was gefällt Dir daran nicht? Das ist keine physikalische Beschreibung > sondern so macht man das in der Praxis und es funktioniert. Vielleicht > etwas unglücklich in der Formulierung. Stimmt- beschiccen formuliert. Aber funktioniert. Nanny schrieb: > Davon abgesehen schlage ich zur Klärung des elektronischen Sachverhalts > vor, das einfach in einem der vielen erhältlichen Schaltungssimulatoren > zu testen. Ob ein Simu das hergibt ? Dazu müßte ein Transistormodell alle Transistoreigenschaften berücksichtigen. Es gibt Transis, die ein Avalanche- Verhalten haben, ein von den normalen Meßwerten her nahezu gleicher Typ hat sie nicht.
Mohandes H. schrieb: > Vielleicht > etwas unglücklich in der Formulierung. OK - Du nennst es "unglücklich". Meine Erfahrung ist jedenfalls, dass es in der Technik schon wichtig ist,sich korrekt auszudrücken, um Missverständnisse und Miss-Interpretationen zu vermeiden. Man kann einfach nicht den Strom "um eine Spannung herum" verändern... (Ich weiß natürlich, woher diese "unglückliche" Formulierung kommt....der Schreiber ist über folgenden Widerspruch gestolpert: Er schreibt eingangs richtigerweise, dass etwa 0,7V nötig sind, um den Transistor zu öffnen....da er aber fälschlicherweise an Stromsteuerung glaubt, muss er nun auf Strom-Variation kommen....und das führt dann zu diesem Widerspruch. Schlimm ist nur, das er selber diesen Widerspruch nicht bemerkt hat. Dass er außerdem schreibt, unterhalb dieser 0,7V würde kein Strom fließen, sei nur mal am Rande erwähnt...). Ich hoffe doch sehr, dass Du diesen Beitrag nicht noch verteidigen willst...es gibt noch ganz andere Punkte...
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Lutz V. schrieb: > da er aber fälschlicherweise an Stromsteuerung > glaubt Beim Bipolar- Transi ? Nach Ihrer Meinung ist Ib/Ic im Kennlinienfeld... alles Quark ? Na dann bitte eine Erklärung, wie es Ihrer Meinung nach richtig ist, in welchem Fachbuch das anders steht, oder schreiben Sie es. (
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Edi M. schrieb: > Na dann bitte eine Erklärung, wie es Ihrer Meinung nach richtig ist, in > welchem Fachbuch das anders steht, oder schreiben Sie es. > > ( Zu diesem Thema (Strom- oder Spannungssteuerung ) läuft in diesem Forum derzeit eine sehr heftige und umfangreiche Diskussion: Beitrag "Anfänger frage: Wiederstand in Transitor schaltung warum?" PS: ich weiß natürlich, dass im Internet viel Schrott steht, weil jeder Depp da was reinstellen kann...da aber dieses "Elektronik-Kompendium" hier als Referenz angegeben wurde (zweimal), hielt ich eine Warnung für angesagt, nicht alles zu glauben, was man da so lesen kann.
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Lutz V. schrieb: > Karl B. schrieb: >> Quelle: >> https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0201291.htm > > Ich hab mir eben mal dieses ominöse "Elektronik-Kompendium" > angesehen...und kann nur jeden warnen ... Also ich finde dieses Elektronik-Kompendium nicht schlecht. Habe mir gerade mal die Erklärung zum Transistor durchgelesen. Ist vielleicht etwas populärwissenschaftlich aber praxisorientiert und richtig. Lutz V. schrieb: > PS: ich weiß natürlich, dass im Internet viel Schrott steht ... Stimmt, und alles darf man nicht glauben. Internet ist kein Buch. Ziemlich gut ist z.B. der Tietze/Schenk, aber auch eher auf elektronischer Ebene als auf physikalischer. Es gibt eben verschiedene Herangehensweisen an die Materie. Und mit Quantenphysik läßt sich kein Transistorverstärker berechnen. Ich fürchte, Du stehst ziemlich alleine mit Deiner (einseitigen) Einstellung. Warum gerade die Strom-Spannungs-Geschichte Dich so aufregt verstehe ich nicht. Strom und Spannung bedingen einander.
Lutz V. schrieb: > aber dieses "Elektronik-Kompendium" > hier als Referenz angegeben wurde (zweimal), hielt ich eine Warnung für > angesagt, nicht alles zu glauben, was man da so lesen kann. Na, dann beglücken Sie doch den Planeten mit dem "richtigen" Wissen. > Zu diesem Thema (Strom- oder Spannungssteuerung ) läuft in diesem Forum > derzeit eine sehr heftige und umfangreiche Diskussion.. Hier interessieren nicht andere Diskussionen von Pseudo- Experten. Wenn Sie eine Fachbuch- Referenz haben, her damit. Wenn Sie ein eigenes Fachbuch haben, stellen Sie es vor. Wenn Sie es noch nicht fertig haben, stellen Sie den betreffenden Text aus dem Manuskript vor. Ansonsten... Bye, Bye !!! (Oder sind Sie etwa der berühmte "Kurt" ? Daran erinnern Ihre Beiträge. Dann sorry.... dann werden wir Unwissenden uns verschämt in eine andere Galaxis verkrümeln...)
Lutz V. schrieb: > "Mittels einer Hilfsspannung UBE kann der Schwellwert vorab eingestellt > werden. Dieses Vorgehen wird als Arbeitspunkteinstellung bezeichnet. Um > diese eingestellte Spannung kann nun der Basisstrom den Kollektorstrom > steuern." Ja, passt. :-)
Edi M. schrieb: > Hier interessieren nicht andere Diskussionen von Pseudo- Experten. > > Wenn Sie eine Fachbuch- Referenz haben, her damit. > Wenn Sie ein eigenes Fachbuch haben, stellen Sie es vor. > Wenn Sie es noch nicht fertig haben, stellen Sie den betreffenden Text > aus dem Manuskript vor. > > Ansonsten... Bye, Bye !!! Vorschlag: Wenn Sie an einer sachlichen Diskussion kein Interesse haben und auch Korrekturen von falschen darstellungen in Veröffentlichungen für überflüssig halten (weil sie ja schon alles wissen), überlesen Sie meine Beiträge doch einfach.....manchen bringt es vielleicht ja doch etwas. Das wäre jedenfalls besser als in künstlich arrogant/überlegener Manier dumme Sprüche abzusondern. Einverstanden?
Mohandes H. schrieb: > Also ich finde dieses Elektronik-Kompendium nicht schlecht. Habe mir > gerade mal die Erklärung zum Transistor durchgelesen. Ist vielleicht > etwas populärwissenschaftlich aber praxisorientiert und richtig. > > > Ich fürchte, Du stehst ziemlich alleine mit Deiner (einseitigen) > Einstellung. Warum gerade die Strom-Spannungs-Geschichte Dich so aufregt > verstehe ich nicht. Strom und Spannung bedingen einander. Weißt Du, was zu einer - für Dich vielleicht auch hilfreichen - sachlichen Diskussion führen würde? Wenn Du einfach mal fragen würdest, welche Passagen denn meiner Meinung nach falsch dargestellt sind. Schade - aber das interessiert Dich ja gar nicht, Du bist ja der Meinung, alles sei richtig. Und wozu noch dazu lernen.... (Wenn Du wüsstest, wie alt ich bin und wie ich heute immer noch dazu lernen will und kann!!)
Lutz V. schrieb: > Wenn Du einfach mal fragen würdest, welche Passagen denn meiner Meinung > nach falsch dargestellt sind. Schade - aber das interessiert Dich ja gar > nicht ... Da vertust Du Dich! Du hast doch oben das mit dem Basis-Spannungsteiler zitiert, deswegen beziehe ich mich natürlich auf das. Schreib doch mal in 2-3 Sätzen, warum diese Betrachtungsweise falsch ist. Wie geschrieben, es gibt verschiedene Herangehensweisen oder Betrachtungen um die Funktion eines Transistors zu erläutern: die physikalische (mit der man aber keine Schaltung berechnen kann) und die technische (die zwar notwendigerweise auf Vereinfachungen basiert, aber zum Ziel in der Praxis führt). Warum siehst Du diese beiden Theorien als Gegensatz? Ich gehe mal davon aus, daß Du Dich in der Physik auskennst. Dann weißt Du auch, daß man Licht sowohl als Welle als auch als Korpuskel sehen kann. Das eine erklärt z.B. Interferenzerscheinungen, das andere den Photoeffekt. Aber nicht umgekehrt! Trotzdem widersprechen sich beide Theorien nicht. Und irgendwann findet man vielleicht eine 3. Theorie zum Licht die beide vereint.
Lutz V. schrieb: > Wenn Du wüsstest, wie alt ich bin und wie ich heute immer noch dazu > lernen will und kann!! Ja, wie schon Egon gestern schrieb: in so einem Forum weiß man nie wen man vor sich hat. Vom Psychopathen bis zum Professor ist potentiell alles drin. Aber man liest sich. Alter ist nicht so wichtig, aber die Neugier und die Lust am weiterlernen sollte immer da sein!
Lutz V. schrieb: > Vorschlag: Wenn Sie an einer sachlichen Diskussion kein Interesse haben > und auch Korrekturen von falschen darstellungen in Veröffentlichungen > für überflüssig halten (weil sie ja schon alles wissen), überlesen Sie > meine Beiträge doch einfach.....manchen bringt es vielleicht ja doch > etwas. Sie stellen hier NICHTS dar. Sie bestreiten etwas (die Stromsteuerung eines Bipolaren Transis), gehen jedoch auf kein Argument ein. Z. B. die Frage, warum diese Transis ein Ib/Ic- Teil im 4- Quadranten- Kennlinienfeld haben. Ist eine einfache Frage. Nochmal: Wenn Sie eine Fachbuch- Referenz haben, her damit. Wenn Sie ein eigenes Fachbuch haben, stellen Sie es vor. Wenn Sie es noch nicht fertig haben, stellen Sie den betreffenden Text aus dem Manuskript vor. > Wenn Du wüsstest, wie alt ich bin und wie ich heute immer noch dazu > lernen will und kann!! Ja- Lernen Sie ! Lernen Sie Argumentation, Rhetorik, schriftliche Darstellung von Sachverhalten, mathematische/ technische Beweisführung, usw.
Hier im Forum darf man sich duzen. Wer penetrant herumsiezt, der wird gern als überheblich angesehen. Wenn ihr so eine Ichunduundmüllerskuhdiskussion um persönliche Befindlichkeiten führen wollt, dann macht das doch per PN. Ich bin auf jeden Fall bisher mit dem Stromverstärkungsmodell bisher jedes Mal ans Ziel gekommen. Und habe den Eindruck, dass gerade die immer fest an irgendwelchen Spannungen festhalten (zB. bei der Versorgung von LED oder der Abschaltung von Induktivitäten oder der BE:Spannung eines Transistors, oder...), die die Sache mit dem Strom, der so eine Spannung erst erzeugt, nicht kapiert haben.
Lutz V. schrieb: >> Ich fürchte, Du stehst ziemlich alleine mit Deiner (einseitigen) >> Einstellung. Warum gerade die Strom-Spannungs-Geschichte Dich so aufregt >> verstehe ich nicht. Strom und Spannung bedingen einander. > > Weißt Du, was zu einer - für Dich vielleicht auch hilfreichen - > sachlichen Diskussion führen würde? Wenn Du einfach mal fragen würdest, > welche Passagen denn meiner Meinung nach falsch dargestellt sind. > Schade - aber das interessiert Dich ja gar nicht, Du bist ja der > Meinung, alles sei richtig. Mal sachte. Du hast das nur mit irgendwelchen Formeln aus der Anwenderschaltung begründen wollen. Welche du dir zurechtgebogen hast. Nicht mal ein Bezug auf die h-Parameter. Geschweige denn die Grundlagen des PN-Überganges. Bändermodell, Dotierung, Fehlerstellen ... Nein, wegen dir such ich nicht die alten Unterlagen wieder raus. Aber deine Dickköpfigkeit mit der Spannungssteuerung ist schon seltsam. Außerdem hast du dich mit der Darstellung eines Diagrammes selbst widerlegt. > Und wozu noch dazu lernen.... > (Wenn Du wüsstest, wie alt ich bin und wie ich heute immer noch dazu > lernen will und kann!!) Weißt du, wie alt ich bin :-) Lothar M. schrieb: > Hier im Forum darf man sich duzen. Wer penetrant herumsiezt, der wird > gern als überheblich angesehen. Dann schau mal auf seine Internetseite. Er spricht dort mit Niemanden, der ihn nicht mit Sie anspricht. Gut, er hat dort sein Hausrecht. Macht aber auch einsam. Es gibt eben immer mal wieder seltsame Menschen.
Michael schrieb: > Wenn ich z.b. einen BC547 habe in > TO92, dann kannich den doch auch von unten überkopf einbauen und er > funktioniert dennoch. Wieso kann man das dann nicht bei einem PNP? Das liegt an der Schwerkraft...
Michael schrieb: > ich farge mich wiesso ich anstelle eines NPN nicht ein PNP-Transistor > (nur falsch herum) verbauen kann? Viel interessanter wäre es m.E. ob man eine Röhre falsch herum als "Komplementärröhre" verwenden kann. :-)
Haben wir immer noch Corona-Ferien? :D Michael schrieb: > Hallo, > > ich farge mich wiesso ich anstelle eines NPN nicht ein PNP-Transistor > (nur falsch herum) verbauen kann? Wenn ich z.b. einen BC547 habe in > TO92, dann kannich den doch auch von unten überkopf einbauen und er > funktioniert dennoch. Wieso kann man das dann nicht bei einem PNP? Mal Spass beiseite. Schau dir mal die Physik dahinter an. Einen ein NPN, bei dem man Emitter und Collector vertauscht hat, funktioniert dann ganz anders. Je nach deinem Kenntnisstand ist hier eine kurze Antwort hilfreich oder wir müssen ganz schön weit ausholen. Weißt du z.B. warum man zu einem Transistor auch sagen kann, dass es ein Elektronen-Verarscher ist?
Lothar M. schrieb: > Hier im Forum darf man sich duzen. Wer penetrant herumsiezt, der wird > gern als überheblich angesehen. Sorry... ich habe einst die "Höflichkeitform" gelernt, und wende sie immer an. Ausnahmslos. Andererseits- eigene Erfahrung aus persönlicheren Diskussionen : Eine sehr gegensätzliche Meinung beim Duzen bringt mehr als nur Ablehnung ein, manchmal regelrechten Haß. DAs muß ich mir nicht geben. michael_ schrieb: > Dann schau mal auf seine Internetseite. > Er spricht dort mit Niemanden, der ihn nicht mit Sie anspricht. Ich schreibe dort in der "Ich- Form", und diskutiere nicht, ich zitiere aber gelegentlich aus Forendiskussionen, in denen ich in der "Sie- Form" schreibe. michael_ schrieb: > Es gibt eben immer mal wieder seltsame Menschen. OK... kann ich mit leben. :-) Harald W. schrieb: > Viel interessanter wäre es m.E. ob man eine Röhre falsch herum als > "Komplementärröhre" verwenden kann. :-) Radio Eriwan: "Im Prinzip ja !". Von der Polung her geht's eher nicht, wenn man die Elektronen "mit büschen mehr Spannung überredet", von der Anode zur Kathode zu springen... war's das für die Lampe. :-| Aber- es geht schaltungstechnisch, man kann die Anode als Eingang verwenden, und Steuergitter als Ausgang, "inverted Triode". Ein hier recht bekannter Elektronik- Feund nutzt dies zur Direktkopplung von Stufen- im Prinzip Gleichspannungsverstärker, und vergleicht das auch mit der Komplementärschaltung. Damit kann man recht niedrohmige Ausgänge realisieren: https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/thread.php?board=58&thread=318 Gibt eine interessante Schaltung mit einem Huufen parallelgeschalteter Klein- Trioden, da wird dann niederohmig -wirklich niederohmig- auf einen üblichen Lautsprecher ausgekoppelt, also eine "eisenlose Endstufe", neudeutsch "OTL- Stage". http://diyaudioprojects.com/mirror/members.aol.com/sbench102/inverted.html
Edi M. schrieb: > Sorry... ich habe einst die "Höflichkeitform" gelernt, und wende sie > immer an. Ausnahmslos. Man sagt auch Höflichkeitsfloskel. Den Respekt mit dem ich anderen gegenüber trete hat nichts mit Du oder Sie zu tun. (Und wenn ich nur 2 Beiträge von gestern lese, dann frage ich mich schon wieso es offensichtlich - auch beim Sie - am Respekt mangelt).
Michael schrieb: > Hallo, > > ich farge mich wiesso ich anstelle eines NPN nicht ein PNP-Transistor > (nur falsch herum) verbauen kann? Wenn ich z.b. einen BC547 habe in > TO92, dann kannich den doch auch von unten überkopf einbauen und er > funktioniert dennoch. Wieso kann man das dann nicht bei einem PNP? Nun, mach doch mal einen Selbstversuch: Deine Lebensmittel umgekehrt durch den Körper laufen zu lassen (ja, unten rein und oben raus). Wenn das gut klappt, ist der Nobelpreis sicher, wenn nicht, bist Du um eine Erkenntnis reicher. Old-Papa
Old P. schrieb: > Nun, mach doch mal einen Selbstversuch: > Deine Lebensmittel umgekehrt durch den Körper laufen zu lassen (ja, > unten rein und oben raus). Wenn das gut klappt, ist der Nobelpreis > sicher, wenn nicht, bist Du um eine Erkenntnis reicher. hey du kannst ja witzig und bildhaft logisch erklären! Das Beispiel brachte ich auch schon mal :) Edi M. schrieb: > Von der Polung her geht's eher nicht, wenn man die Elektronen "mit > büschen mehr Spannung überredet", von der Anode zur Kathode zu > springen... war's das für die Lampe. nun ja klar kann man mit genug Spannung Elektronen aus dem Anodenblech reissen nur das wird dann nicht lange existieren! Immerhin spart man dann die Heizung der Kathode!
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Mohandes H. schrieb: > Wie geschrieben, es gibt verschiedene Herangehensweisen oder > Betrachtungen um die Funktion eines Transistors zu erläutern: die > physikalische (mit der man aber keine Schaltung berechnen kann) und die > technische (die zwar notwendigerweise auf Vereinfachungen basiert, aber > zum Ziel in der Praxis führt). > > Warum siehst Du diese beiden Theorien als Gegensatz? Ganz im Gegenteil - ich sehe das nicht als Gegensatz (wenn das so rübergekommen ist, hab ich mich nicht klar genug ausgedrückt). Wir müssen bei so einer Diskussion nur sauber trennen zwischen (a) den unstrittigen physikalischen Gegebenheiten des "nackten" Transistors und (b) den praktisch-erprobten Methoden bei der Berechnung und beim Entwurf von Schaltungen auf der Basis dieser Wirkungsprinzipien. Im übrigen habe ich schon mal hingewiesen auf die Diskussion zum Thema Strom- oder Spannungssteuerung hier in diesem Forum: Beitrag "Anfänger frage: Wiederstand in Transitor schaltung warum?" Weil dort einige meinten, ich würde da was ganz neues erfinden wollen, habe ich einige Dokumente herausragender US-Universitäten und eines international renommierten Transistor-Entwicklers (Barrie Gilbert) beigefügt. Abschließend will ich noch mal etwas wiederholen: Man befindet sich im Irrtum, wen man meint, dass man z.B. beim Entwurf einer Emitter-Verstärkerstufe von stromverstärkenden Eigenschaften des Transistors Gebrauch machen würde (Deine Worte: "Vereinfachung,....die zum Ziel in der Praxis führt"). Direkte Frage dazu an Dich: An welcher Stelle beim Entwurf einer solchen Stufe berücksichtigst Du denn die stromsteuernden Eigenschaften? Wir beide werden genau die gleichen Schritte durchführen: Ic-Vorgabe, Wahl von Rc und Re, Dimensionierung des Spannungstelers (mit Vorgabe Ube). Und bei der möglichst genauen Berechnung des Teilers berücksichtigen wir natürlich die Tatsache, dass ein Ib fließt - na und? Heißt das, dass Ib eine steuernde Wirkung hat? Wenn der Teilerstrom deutlich größer gewählt wird als 10*Ib, kannst Du - ohne größeren Fehler - sogar Ib vergessen bei der Berechnung. Genau wie beim OPV mit Transistor-Eingang. Da fließt auch ein Basistrom, der aber praktisch immer vernachlässigt wird - und für jeden ist es selbstverständlich, dass der OPV als spannungsgesteuert behandelt wird...sehen die "Stromsteuerungs-Verfechter" da gar keinen Widerspruch? Das genau ist der Grund, warum ich nicht verstehe, dass manche so auf Stromsteuerung beharren: * Erstens ist es physikalisch falsch (kann man beweisen), und * Zweitens wird das auch gar nicht "vereinfachend" benutzt/berücksichtigt beim Schaltungsentwurf (ganz im Gegenteil zu Ube - siehe z.B. Stromspiegel). Verstehst Du jetzt, was ich meine?
Lutz V. schrieb: > * Erstens ist es physikalisch falsch (kann man beweisen) die Physik kann fast nichts beweisen! (Kleinstes teilbares Teilchen?) Die Physik erklärt uns das das Weltall expandiert und man bis kurz vor dem Urknall auf 100.000 Jahre zurückrechnen kann und weiter? Da existierte angeblich unsere Physik aus Raum und Zeit noch nicht! Unser Matheprof, genauer er war Physiker hatte bei Formelerweiterungen mit einer "geschickten" 1 auch immer was bewiesen. Man kann weniger gebildeten Menschen mit Mathe sogar beweisen das 1 = 0 ist, spätestens bei Berechnungen mit 1/0 und 1/8 (die liegende 8) Beweise sind immer zweifelhaft -> siehe Statistik
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Edi M. schrieb: > Z. B. die Frage, warum diese Transis ein Ib/Ic- Teil im 4- Quadranten- > Kennlinienfeld haben. > Ist eine einfache Frage. Diese einfache Frage will ich gerne beantworten: Soll das denn etwa ein ernsthafter Nachweis für Stromsteuerung sein? Niemand besteitet doch die Existenz von Ib und die (nahezu) Proportionalität zwischen Ib und Ic. Diese Kennlinie ist doch weiter nichts als die graphische Darstellung von Ic=f(Ib). Das ist aber doch weiter nichts als eine mathematische Gleichung und darf nicht automatisch als Wirkung=f(Ursache) interpretiert werden. Der Zusammenhang ist ganz einfach und kann in jedem Buch, das die Ebers-Moll-Beziehungen (oder verbessert: Gummel-Poon) wiedergibt, nachgelesen werden: Der Strom Ie hängt exponenetiell von Ube ab und teilt sich auf in Ic und Ib. Deshalb: Sowohl der Strom Ic als auch der Strom Ib haben ebenfalls exponentiellen Verlauf, aber eben jeweils mit einem konstanten Vorfaktor, der bei Ic eben B-mal größer ist. Das ist alles! Weiere konkrete sachliche Fragen versuche ich gerne zu beantworten.
Old P. schrieb: > > mach doch mal einen Selbstversuch: > Deine Lebensmittel umgekehrt durch den Körper laufen zu lassen > (ja, unten rein und oben raus). Das wird aber nur mit importierten Lebensmitteln funktionieren. : : : : : : : : : : : : : ObJoke: Frau steht am Gemüsestand vor den Gurken. Verkäufer: "Kann ich Ihnen helfen?" Sie: "Warum sind die Gurken so teuer?" Verkäufer: "Das sind importierte Gurken." Sie: ??? Verkäufer: "Die werden eingeführt." Sie (erleichtert): "Ach so. Ich wollte sie essen."
Lutz V. schrieb: > Diese einfache Frage will ich gerne beantworten: > Soll das denn etwa ein ernsthafter Nachweis für Stromsteuerung sein? > Niemand besteitet doch die Existenz von Ib und die (nahezu) > Proportionalität zwischen Ib und Ic. Diese Kennlinie ist doch weiter > nichts als die graphische Darstellung von Ic=f(Ib). > Das ist aber doch weiter nichts als eine mathematische Gleichung und > darf nicht automatisch als Wirkung=f(Ursache) interpretiert werden. Es ist nicht irgendeine mathematische Gleichung. Es ist die mathematische Darstellung eines physikalischen Sachverhalts. Für die Krabbelgruppe schreibt man: Ich speise einen Strom an der Basis ein, und steuere einen zweiten Stromkreis, in welchem dann ein höherer Strom fließt. Beide Stromkreise mögen einen gemeinsamen Bezugspunkt haben, das ändert aber nichts an der Stromverstärkung Ib -> Ic. Kann man also -wie einst zu Zeiten der allerersten Transis- mit 2 Batterien, einem Vorwiderstand und 2 Strommessern beweisen. Spannungssteuerung würde im normalen technischen Kontext bedeuten, daß allein das Verhandensein einer Spannung -ohne Strom, es wird keine Eingangsleistung erbracht- den Transi- Ausgangsstromkreis zu diesem Strom bringt. Das klappt mit Röhre und FET, das geht bis hin zu ELektrometerröhren, ein nahezu unmeßbar hoher Eingangswiderstand, kein meßbarer Steuerstrom, und die Lampen reagieren, aber das geht eben nicht mit dem normalen Bipolartransi. Daß sich Elektronen zum Steuergitter bewegen müssen... ja, das ist ein Strom, aber das ist eben in nahezu unmeßbaren Bereichen. Welche Spannung auch immer vorhanden sein wird- es muß der zum Ausgangsstrom nötige Steuerstrom fließen können. Sonst kann man mit dem Transi nix anfangen. > Das ist aber doch weiter nichts als eine mathematische Gleichung und > darf nicht automatisch als Wirkung=f(Ursache) interpretiert werden. Doch. Tritt Hund auf Schwanz (von Null auf geschätzt 1 Kg) -> Wuffi beißt (Beißkraft 700 Kg )- Aua. Verstärkung 700. Wirkung -> Ursache. Die Abhängigkeit vom Strom ist eben so wichtig, daß man dies im 4- Quadranten- Kennlinienfeld festhält, aber die dazugehörige Spannung ist ja auch ablesbar, und auf einen Blick ist erkennbar, welche Größe hier mehr bewirkt, also entscheidend ist. Übrigens berechnet und stellt man ja Arbeitspunkte üblicherweise nach dem Strom- die Änderung der Vorspannung ist wesentlich unpraktischer zu messen.
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Edi M. schrieb: > Für die Krabbelgruppe schreibt man: > Ich speise einen Strom an der Basis ein, und steuere einen zweiten > Stromkreis, in welchem dann ein höherer Strom fließt. OK - ich gebe auf. Ich habe den Eindruck, dass Du nichts dazu lernen willst. Vier kurze Bemerkungen: 1) Du befindest Dich im Widerspruch zu allen detaillierten und seriösen Veröffentlichungen zum Thema (primär US-Universitäten und international renommierten Fachleuten). 2.) Dein Beitrag enthält nur Behauptungen, dass es so sei - ohne eine einzige Erklärung/Erläuerung. 3.) Hast Du wirklich keine Probleme bei der Vorstellung, dass z.B. die Erhöhung des Basisstroms um 2 Ladungsträger dann 500 neue Ladungsträger aus dem Emitter freisetzen müssten (angenommen: B=250)? Hast Du darüber mal nachgedacht? 4.) Für Spannungssteuerung gibt es etliche Nachweise und Indizien sowohl theoretischer als auch messtechnischer Art - sogar der Early-Effekt lässt sich NUR so erklären.
Michael schrieb: > ich farge mich wiesso ich anstelle eines NPN nicht ein PNP-Transistor > (nur falsch herum) verbauen kann? Verbauen kannst du alles, aber wenn es dann auch noch funktionieren soll, mußt du es schon richtig machen. Deine Frage klingt für mich so etwa wie die nach dem industriellen Schnitzel: PNP oder NPN? (Paniermehl-Nichts-Paniermehl versus Nichts-Paniermehl-Nichts) W.S.
Edi M. schrieb: > Das "Diodenmodell" kommt wahrscheinlich von den ersten Versuchen mit > Halbleitern- da stellte ein deutscher Wissenschaftler schon in den 20er > oder 30er Jahren beim Testen mit solchen "Gegeneinander- Dioden"- > Aufbauten auf EINEM Halbleitermaterial, ähnlich dem Transistor, fest, > daß der Strom einer Diode den einer anderen Diode steuern kann. > Leider wurde das nicht weiter verfolgt. Ergänzung: Ich habe den Hinweis darauf gefunden: *****Zitat******** In [11] erzählt Herbert Mataré von seinem beruflichen Werdegang. ... Auf Empfehlung von Prof. Rukop, einem Röhrenspezialisten, untersuchte er dann die Rauscheigenschaften von Halbleiter-Gleichrichtern verschiedener Halbleiter-Materialien ... Die Telefunkenlabore wurden teilweise nach Leubus (Schlesien) ausgelagert. ... In diesem schlesischen Labor untersuchte er (Herbert Mataré, Edi) auch erstmals die Rausch-Eigenschaften von "Duo-Dioden", da man sich davon Verbesserungen der Empfangseigenschaften der Radargeräte erhoffte. ... Die eine Diodenstrecke wurde nun als Gleichrichter verwendet, während die Rauschspannung der anderen Strecke dann vom Nutz-Signal subtrahiert werden sollte. ... "Und so ganz nebenbei wurde dann auch noch festgestellt, daß mit der zweiten Elektrode dieser "Duo-Diode" die Eigenschaften des Gleichrichtereffekts beeinflußbar waren, d.h. man konnte mit einem Steuerstrom der einen Diodenstrecke den Durchlaßstrom der anderen Diodenstrecke beeinflussen. Damit war eigentlich der erste Transistor geboren worden - eine Vorrichtung (vom Bauelement kann man hier noch nicht sprechen), mit der der Durchlaßstrom einer Diode durch elektronische Manipulation veränderbar war." *****Zitat Ende******** (Übrigens wird auch wieder die Steuerung eines Stroms durch einen Steuerstrom benannt, Edi) Quelle: http://www.ps-blnkd.de/D-HLvor45.htm Das sind Recherchen eines anderen Elektronikers, Nachfragen an ihn. Der genannte Herbert Mataré war aber einer der ersten Transistor- Entwickler. https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Matar%C3%A9
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Lutz V. schrieb: > 2.) Dein Beitrag enthält nur Behauptungen, dass es so sei - ohne eine > einzige Erklärung/Erläuerung. Edi M. schrieb: > Kann man also -wie einst zu Zeiten der allerersten Transis- mit 2 > Batterien, einem Vorwiderstand und 2 Strommessern beweisen. Das nun extra aufzubauen, ist mir zu blöd. Lutz V. schrieb: > 1) Du befindest Dich im Widerspruch zu allen detaillierten und seriösen > Veröffentlichungen zum Thema (primär US-Universitäten und international > renommierten Fachleuten). *******Zitat******* Regel 3: "Bipolar Transistoren sind Basis-Stromgesteuert". Nicht Spannungsgesteuert Daher: Eine kleine Stromänderung an der Basis produziert eine hohe Stromänderung im Kollektor-Emitter Stromkreis. Daraus resultiert die Strom Verstärkung des bipolaren Transistor Merksatz für die Praxis: Je mehr Strom ein Transistor vom Typ her verarbeiten kann um so kleiner ist seine Stromverstärkung. Kleinsignal Transistoren (wie BC 545) haben durchaus eine Stromverstärkung, Beta oder Vu genannt von >200 Leistungstransistoren ( wie 2N3055 für 15 A) haben daher nur einen Vu von ~30 und weniger. Einfach weil intern die Basis nicht so dünn gebaut sein kann. *****Zitat Ende***** Text- Quelle: https://homepages.uni-regensburg.de/~erc24492/Transistorkunde/Transistorkunde.html Das ist von einer Seite der Uni Regensburg Kein Kommentar, oder ? Oder hier, auf S1, sechster Absatz. http://www-ekp.physik.uni-karlsruhe.de/~simonis/praktikum/p1/p1-versuchsanleitungen/Transistorgrundschaltungen-Hilfe.pdf Die Verfasser in den Unis haben dann alle keine Ahnung ? Lutz V. schrieb: > Diese Kennlinie ist doch weiter > nichts als die graphische Darstellung von Ic=f(Ib). > Das ist aber doch weiter nichts als eine mathematische Gleichung und > darf nicht automatisch als Wirkung=f(Ursache) interpretiert werden. Lutz V. schrieb: > OK - ich gebe auf. Bei einer so brillanten Logik kann man ja auch nichts mehr dagegenhalten. Es gibt den auch hier bekannten Kurt, der alle Fachbücher für falsch hält, sowie noch einen anderen Elektroniker mit solchen Ansichten. Fans kennen die beiden. Immerhin darf ich Kurts Ausführungen auf meiner Seite vorstellen: http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Aufklaerseite___Die_seltsamen_Theorien_des_Kurt_B.%2C_Schwingung%2C_Mischung%2C_Ueberlagerung%2C_Resonanz&search=kurt Nun- jeder darf seine Theorien veröffentlichen. Darf ich die "Lutz'sche Ablehnung der Stromsteuerung des Bipolar- Transistors" auf meinen Seiten vorstellen ? Dann bitte ich um einen zusammengefaßten, erklärenden Text. (ist ernst gemeint !)
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Edi M. schrieb: > Das ist von einer Seite der Uni Regensburg > Kein Kommentar, oder ? Doch...das kann ich kommentieren. Mir ist bewusst, dass Bücher und auch Uni-Texte (leider, unverständlicherweise) bei diesem Thema nicht korrekt sind. Aber es gibt mindestens genauso viele Bücher und Uni-Beiträge, die es richtig darstellen. Und ich habe dazu ja auch Zitate gebracht - warum ignorierst Du diese? Ich könnte Dir sogar einen Auszug aus Shockleys Patentschrift zeigen, wo er den Transistor (wegen der Spannungssteuerung) mit der Röhre vegleicht! Fazit: Es gibt - Jahrzehnte nach Einführung des Transistors - überraschenderweise immer noch zwei unterschiedliche Darstellungen des Transistorprinzips. Und wer das weiß und das überhaupt mal zur Kenntnis nimmt (was leider nicht immer der Fall ist), der sollte selber mal nachdenken und versuchen, sich anhand von Erklärungen, Indizien und Beobachtungen/Messungen ein eigenes Bild machen. Da stimmst Du bestimmt zu. Jetzt kommts: * Ich kann Dir eine ganze Reihe von Argumenten (theoretische Erklärungen, Indizien, Messergebnisse) auflisten, die für Spannungssteuerung sprechen...und es gibt Schaltungen, die auch nur darauf aufbauen und sonst gar nicht funktionieren würden (Stromspiegel, Vbe-multiplier, Bandgap-Referenz,...) , * Aber ich kenne KEINE EINZIGE Erklärung (Nachweis, Indiz, Effekte) für Stromsteuerung - außer der Formel Ic=B*Ib, welche zu dieser Miss-Interpretation der Beziehung Ib=Ic/B führt und leider manchmal als Wirkung=f(Ursache) angesehen wird (was nachweislich falsch ist). ________________ Jetzt Du: Kannst Du mir helfen und mir (außer der schlichten Behauptung) ein paar Gründe (Effekte, Indizien, theoreteische Aspekte) nennen, die auf Stromsteuerung hindeuten? Ich wäre Dir dankbar.
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Ich hab hier mal einen Auszug aus Deiner Referenz von der Uni-Karlsruhe. Zunächst wird dort der pn-Übergang (normale Diode) behandelt und es wird gant richtig und logisch gesagt, dass die von außen anzulegende Spannung gegen die interne Schwelle (Diffusionsspannung) arbeiten muss, um dann zum exponentiellen Stromanstieg zu kommen. Alles OK. So - und beim Transistor verhält sich so ein pn-Übergang ganz anders? Hier der Auszug: "Dennoch fließt Kollektorstrom durch die B-C-Diode, denn aufgrund geschickter Transistorgeometrie fließt die Majorität der Elektronen aus dem Emitter E nicht über den Anschluß der Basis B ab, sondern durchquert das dünne Basisgebiet, gelangt in das elektrische Feld der B-C-Diode und fließt zum Kollektoranschluß (Transistoreffekt). (von mir: Also der von der Spannung Ube verursachte Strom fließt größtenteils zum Kollektor ab...ist denn dieser Strom nicht vergleichbar mit dem exponentiellen Diodenstrom, hängt also von Ube ab? Nein - laut Uni Karlsruhe nicht, denn plötzlich - ohne Beweis - kommt eine Behauptung) "Der Clou des Transistors ist, daß so mit Hilfe eines geringen Stromes IB über den Basisanschluß ein bis zu 1000mal größerer Emitter- Kollektor-Strom IC gesteuert werden kann. " Frage an Dich: Ist das logisch, was da steht? Oder sind nicht doch beide Ströme (Ic und Ib) nur eine Aufteilung des vom Emitter kommenden Elektronenstroms, der exponenetiell von Ube abhängt? Hast Du eine Antwort darauf?
Lutz V. schrieb: > Jetzt Du: Kannst Du mir helfen und mir (außer der schlichten Behauptung) > ein paar Gründe (Effekte, Indizien, theoreteische Aspekte) nennen, die > auf Stromsteuerung hindeuten? > Ich wäre Dir dankbar. Genannter Meßaufbau. 2 Batterien, ein Vorwiderstand und 2 Strommesser. Wahlweise nur eine Spannung, zweckmäßigerweise über hochohmigen R an B/E. Ohne (genügend) Eingangs- STROOOOOOOOOM (B/E) passiert im Ausgangskreis... gar nichts. Daß ein Strom nicht ohne Spannung fließen kann, versteht sich von selbst. Die Spannungsänderungen bewirken geringe, Sromänderungen hohe Unterschiede im Ausgangskreis. Darum der Begriff "Stromsteuerung". Na klar kann man auch mit einer Spannung steuern- wenn die Quelle das hergibt, niederohmig genug ist- also den STROOOOOOM liefern kann. > "Der Clou des Transistors ist, daß so mit Hilfe eines geringen Stromes > IB über den Basisanschluß ein bis zu 1000mal > größerer Emitter- Kollektor-Strom IC gesteuert werden kann. Ich kann beide in der Realität messen, und genau das, was da steht, passiert. Was da nun mit den Elektrönchen im Kristall passiert... da mögen sich Halbleiterphysiker Gedanken machen. Ob Sie den Basisstrom zum IC zuaddiert betrachten- ist mir egal- ich habe eine STROOOOOOM- Verstärkung erreicht. Dann sind da eben einige µ von Basisstrom mit drin. Na und ? > Mir ist bewusst, dass Bücher und auch Uni-Texte (leider, > unverständlicherweise) bei diesem Thema nicht korrekt sind. Na, dann ran- bitte Text- wie geschrieben- ich veröffentliche ihn gern. Ich würde ihn auch anerkannten Experten vorstellen, zu denen ich Kontakt habe, ich hatte ja vor einiger Zeit zu den ersten Transis recherchiert. Hier einige Meßschaltungen dazu: http://edi.bplaced.net/?Edi%60s_Specials___Transistoren_der_ersten_Generation-_Spitzen-_und_Flaechentransistoren-_International_und_in_der_DDR___Messungen_an_Spitzentransistoren PS: Wichtig sind mir auch die 2 unterschiedlichen Spannungsquellen !
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Lutz V. schrieb: > Jetzt kommts: > * Ich kann Dir eine ganze Reihe von Argumenten (theoretische > Erklärungen, Indizien, Messergebnisse) auflisten du argumentierst wie Kurt! So wurde auch argumentiert als die gängige Lehrmeinung noch war die Erde ist eine Scheibe und vermutlich ist die Mondlandung auch ein Fake. Alles beweisbar Mathematiker beweisen sogar das es mehr Dimensionen gibt!
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Edi M. schrieb: > Daß ein Strom nicht ohne Spannung fließen kann, versteht sich von > selbst. > Die Spannungsänderungen bewirken geringe, Sromänderungen hohe > Unterschiede im Ausgangskreis. Darum der Begriff "Stromsteuerung". > > Na klar kann man auch mit einer Spannung steuern- wenn die Quelle das > hergibt, niederohmig genug ist- also den STROOOOOOM liefern kann. Frage: Batterie plus Vorwiderstand an pn-Diode in Durchlassrichtung. Es fließt ein Strom. Welche Größe hat die Diode geöffnet? Der Strom oder die Spannung? Merkst Du was? Deine "Beweisführung" ist nicht wasserdicht. Ich sage: Du hast bei Deinem Transistor-Beispiel lediglich eine Spannungsteilung realisiert zwischen einem (egal wie hochohmigen) Vorwiderstand und dem nicht-linearen DC-Widerstand der B-E-Strecke (genau wie bei meinem Dioden-Beispiel). Zitat: "Ich kann beide in der Realität messen, und genau das, was da steht, passiert." Ja - wer hat denn bestritten, dass beide messbar seien? Das ist ja nun wohl eine Aussage, die nicht weiterführt... Leider hast Du auf meine letzte Frage nicht reagiert: Erscheint Dir die Logik der TU Karlsruhe nachvollziehbar (Der Clou...) Soll ich Dir meine Argumente mal auflisten? (Ob ich heute noch dazu komme, weiß ich nicht...hab auch noch andere Dinge auf dem plan..)
Joachim B. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Jetzt kommts: >> * Ich kann Dir eine ganze Reihe von Argumenten (theoretische >> Erklärungen, Indizien, Messergebnisse) auflisten > > du argumentierst wie Kurt! > > So wurde auch argumentiert als die gängige Lehrmeinung noch war die Erde > ist eine Scheibe und vermutlich ist die Mondlandung auch ein Fake. > > Alles beweisbar > Mathematiker beweisen sogar das es mehr Dimensionen gibt! Was soll denn dieser Unsinn (Entschuldigung), aber: Wenn ich ankündige, dass ich Argumente habe, dann ist das allein doch noch keine Argumentation! Wo beibt denn dabei die Logik bei Dir? Diesen ominösen Kurt kenne ich nicht... Warum fragst Du denn nicht einfach nach meinen Argumenten? Nur so kann doch eine sachliche Diskussion starten...willst Du das überhaupt? Dann kannst Du mich ja immer noch in der Luft zerreißen, wenn meine Argumente angreifbar sind. (Entschuldigung, aber diese Reaktion von Dir ist eigentlich ein Armutszeugnis...)
Lutz V. schrieb: > Leider hast Du auf meine letzte Frage nicht reagiert: Erscheint Dir die > Logik der TU Karlsruhe nachvollziehbar (Der Clou...) Häää ??? Im Beitrag von 15:17 habe ich darauf geantwortet. Lutz V. schrieb: > Batterie plus Vorwiderstand an pn-Diode in Durchlassrichtung. Es fließt > ein Strom. > Welche Größe hat die Diode geöffnet? Der Strom oder die Spannung? Ich würde vorschlagen, Sie setzen sich mit den Dioden- Kenndaten und -Kennlinien auseinander, meinetwegen auch mit den Elektronen- Vorgängen ("Defektelektronen- Leitungsvorgänge") and der Sperrschicht, usw. Die sind hier aber nicht relevant. Ich habe eine Spannung- wenn die Quelle sehr hochohmig ist, fließt kein nennenswerter Strom in die Basis, dann wird mir der Transi was pupsen. Ist sie niederohmig genug, wird er im Kollektorkreis einen höheren Strom fließen lassen. Die Spannungsdifferenzen an B/E für die Steuerung sind gering, Stromdifferenzen erzeugen eben gewünschte Differenzen des verstärkten Ausgangsstroms. Ohne Strom eben---- NICHTS. Darum ist es eben eine Stromsteuerung. Joachim B. schrieb: > du argumentierst wie Kurt! So langsam glaube ich auch, daß und Kurt "verlutzt"... Lutz... sind Sie Kurt ? Lutz V. schrieb: > Soll ich Dir meine Argumente mal auflisten? JAAA !
Sorry- betr. des Namens haben SIe ja schon geantwortet.
Lutz V. schrieb: > Jetzt kommts: > * Ich kann Dir eine ganze Reihe von Argumenten (theoretische > Erklärungen, Indizien, Messergebnisse) auflisten, die für > Spannungssteuerung sprechen...und es gibt Schaltungen, die auch nur > darauf aufbauen und sonst gar nicht funktionieren würden (Stromspiegel, > Vbe-multiplier, Bandgap-Referenz,...) , > * Aber ich kenne KEINE EINZIGE Erklärung (Nachweis, Indiz, Effekte) für > Stromsteuerung - außer der Formel Ic=B*Ib, welche zu dieser > Miss-Interpretation der Beziehung Ib=Ic/B führt und leider manchmal als > Wirkung=f(Ursache) angesehen wird (was nachweislich falsch ist). Du hast eigentümliche Ansichten. Und deine Beispiele sind - wenn man sie mal genauer betrachtet - Widerlegungen deiner Ansichten. Ich mach's mal kurz: Die U über I Kennlinie der B-E Strecke des Transistors ist weder eine Waagerechte (U konstant bei I-Änderung) noch eine Senkrechte (I konstant bei U-Änderung), sondern eine gekrümmte Linie und folglich hat ein Transistor einen je nach Arbeitspunkt verschiedenen (differentiellen) Eingangswiderstand. Spannngsänderungen an der Basis relativ zum Emitter bewirken also immer auch eine Stromänderung in die Basis und bewirken damit auch eine beta mal so große Stromänderung im Kollektorkreis (so dieser selbige hergibt). Das war's. Und zwar final. Leg mal dein Regelbuch ins Regal zurück, lies den Tietze-Schenk und begreife die Realität. W.S.
Christian S. schrieb: > Ein Transistor ist kein mechanisches Bauelement. > > > mfG Schon wieder was gelernt. Danke.
Lutz V. schrieb: > Ich hab mir eben mal dieses ominöse "Elektronik-Kompendium" > angesehen...und kann nur jeden warnen, seine Kenntnisse daraus beziehen > zu wollen. > Teilweise wirklich katastrophal falsche Formulierungen....wer schreibt > so was? Wenn Du der Ansicht bist, das dort wirklich etwas falsches steht, dann solltest Du die Diskussion darüber auch im dortigen Forum machen. Vermutlich würde sich dann auch der Autor des entsprech- enden Artikels melden und vielleicht sogar seinen Beitrag ändern. Ich sehe dort höchstens Vereinfachungen, die auchz Sinn machen, denn schliesslich hat nicht jeder Nutzer eines Transistors Halb- leiterphysik studiert.
Edi M. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Soll ich Dir meine Argumente mal auflisten? > > JAAA ! OK...ich habs mal versucht zusammenzustellen. Hier also einige Argumente für Spannungssteuerung des bipolaren Transistors.: 1.) Der Temp.koeffizient d(Vbe)/d(T)=-2mV wurde theoretisch berechnet und messtechnisch bestätigt. Er besagt, dass man die SPANNUNG Vbe um 2mV pro Grad reduzieren muss, um die temperatur-bedingte Vergrößerung von Ic zu kompensieren. 2.) Der EARLY-Effekt entsteht durch Erhöhung der Feldstärke in der Basiszone bei Erhöhung der C-B-Spannung ...Verdrängungseffekt. Die Feldstärke wird natürlich durch die angelegte SPANNUNG Vbe (bleibt unverändert)erzeugt. Und das gilt auch für Ib=const (siehe Kennlinien). 3.) Bei der Re-Gegenkopplung wird eine SPANNUNG rückgekoppelt und reduziert Vbe (bei Vb fest). Nur in diesem Fall (Rückkopplung einer Spannung) steigt der Eingangswiderstand laut Systemtheorie (ist natürlich messtechnisch nachzuweisen). Wenn das Rückkopplungssignal ein Strom wäre, müsste der Eing.widerstand sinken . 4.) Der Basis-Spannungsteiler wird üblicherweise so niederohmig wie möglich ausgelegt (Faustformel: Teilerstrom >10*Basistrom). Warum wohl? Damit die Basis-VORSPANNUNG Ub möglichst fest und eingeprägt angesehen werden kann und Toleranzen des (natürlich fließenden) Basisstroms sich nur gering auswirken können auf die Spannung Ub. Wenn der Eingangswiderstand und der Leistungsverbrauch dabei keine Grenzen setzen würde, würde man ihn noch viel niederohmiger machen, denn: Nur bei möglichst fester Spannung Ub wirkt ja die Gegenkopplung über den Emitterwiderstand Re ! 5.) Die Verstärkungsformeln für alle Grundschaltungen beinhalten als Transistorparameter nur die Steilheit gm=d(Ic)/d(Vbe). Das ist die Steigung der Kennlinie Ic=f(Vbe). Der Faktor B taucht gar nicht auf und spielt bei gleichem AP auch keine Rolle. Die Spannungsverstärkung ist konstant - ob B=100 oder B=200. (Würde man bei Stromsteuerung doch nicht erwarten, oder?) 6.) B-Betrieb des Transistors: Dieser Zustand wird definiert auf der Kennlinie Ic=f(Vbe) für Vbe<0,7 Volt (z.B. Vbe=0,2V). Es fließt dabei natürlich (!!) ein kleinerer Strom Ic . Das ist ja Sinn und Hintergrund der Maßnahme (spricht das für Stromsteuerung?). Die Übernahme-Verzerrungen bei Gegentakt-B zeigen dann deutlich die Form der exponentiellen SPANNUNGS-Steuerkennlinie Ic=f(Vbe). Wie würde das bei Stromsteuerung aussehen? 7.) Beim OPV ist es selbstverständich, dass man als Eingangssteuerung die SPANNUNG zwischen den Eingängen berücksichtigt. Über die Basis-Ströme spricht man höchstens als unerwünschte Parasitär-Effekte. Haben die Transistoren hier ihre Eigenschfaten plötzlich geändert? 8.) Viele Schaltungen funktionieren nur, weil die SPANNUNG Vbe den Strom Ic bestimmt: Stromspiegel, Vbe-multiplier, Bandgap-referenz, Translinear-Schleifen, log-domain-Signalverarbeitung, Transistor in Rückopplung beiOPV`s mit log-Verstärkung,... _______________________________ Frage: Gibt es andere zu beobachtende Effekte, die eindeutig für Stromsteuerung sprechen? (Bitte nicht einen Basisvorwiderstand und damit den Basistrom und damit den Koll.strom ändern, das ist kein Nachweis, da die Basispannung ja auch mit geändert wird - Spannungsteilerprinzip).
W.S. schrieb: > Die U über I Kennlinie der B-E Strecke des Transistors ist weder eine > Waagerechte (U konstant bei I-Änderung) noch eine Senkrechte (I konstant > bei U-Änderung), sondern eine gekrümmte Linie und folglich hat ein > Transistor einen je nach Arbeitspunkt verschiedenen (differentiellen) > Eingangswiderstand. Was soll das? Wurde das jemals bestritten? Ich sprach des öfteren von der allseits bekannten Exponentialfunktion nach Shockley. > > Spannngsänderungen an der Basis relativ zum Emitter bewirken also immer > auch eine Stromänderung in die Basis und bewirken damit auch eine beta > mal so große Stromänderung im Kollektorkreis (so dieser selbige > hergibt). Schlichte (aber falsche) Behauptung - ohne jegliche Begründung. Reicht Dir das aus für Dein verständnis? > > Das war's. Und zwar final. Leg mal dein Regelbuch ins Regal zurück, lies > den Tietze-Schenk und begreife die Realität. Kleiner Tip: Lies Dir mal meine acht Argumente/Beispiele pro Spannungssteuerung durch (eben gerade gepostet)und nimm dazu Stellung. Das könnte eine Polemik-freie und sachliche Diskussin beflügeln.
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Lutz V. schrieb: > Frage: Gibt es andere zu beobachtende Effekte, die eindeutig für > Stromsteuerung sprechen? ja, mit einer hochohmigen Spannungsquelle fliesst kein Strom und ohne Strom nix los!
@ Lutz V. (lvw) Langer unnötiger Beitrag.
Sol-Tau schrieb: > @ Lutz V. (lvw) > > Langer unnötiger Beitrag. Überlies ihn doch einfach, wenn Du keine sachlich-technischen Argumente hören willst. Es ist wirklich ernüchternd, welche sachfremden, aggressiven, polemischen und teilweise auch dümmliche Kommentare hier lesen muss... ob die Verfasser meinen, damit Eindruck zu machen? Allenfalls zeigen sie, dass sie sachlich nichts konkretes beitragen können...
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W.S. schrieb: > Das war's. Und zwar final. Leg mal dein Regelbuch ins Regal zurück, lies > den Tietze-Schenk und begreife die Realität. Im Tietze-Schenk (11. Auflage) lese ich: "Der für eine Diode charakteristische exponentielle Zusammenhang zwischen Strom und Spannung zeigt sich ...als exponentielle Abhängigkeit der Ströme Ib und Ic von der Spannung Ube." (Zitat Ende)- (Und dann werden die e-Funktionen angegeben) W.S. - steht in Deiner Ausgabe was anderes? Genaus DAS ist es, was ich hier von Anfang an vertrete - hast Du das nicht verstanden? Diese "Realität" habe ich seit mindestens 20 Jahre vertreten.... Was soll also Deine Polemik?
Michael schrieb: > Hallo, > > ich farge mich wiesso ich anstelle eines NPN nicht ein PNP-Transistor > (nur falsch herum) verbauen kann? Wenn ich z.b. einen BC547 habe in > TO92, dann kannich den doch auch von unten überkopf einbauen und er > funktioniert dennoch. Wieso kann man das dann nicht bei einem PNP? Funktioniert prima, man muss jedoch die ganze Schaltung auf den Kopf stellen, also alles umpolen. Beispiel: mit NPN hast du eine Emitterschaltung: E and GND, Basisspannung wird gegen GND gemessen, Ube ist positiv und in die Basis muss Strom reinfließen. Last von C dann zur positiven Versorgungsspannung (ich nenne sie hier Vcc). PNP in Emitterschaltung: E an Vcc, Basisspannung wird gegen Vcc gemessen, Ube ist negativ und aus der Basis muss Strom rausfließen. Last dann von C zu GND. In allen anderen Transistorgrundschaltungen funktioniert das Tauschen analog.
Lutz V. schrieb: > 1.) Der Temp.koeffizient ... besagt, dass man die SPANNUNG ... > 2.) Der EARLY-Effekt ... wird natürlich durch die angelegte SPANNUNG ... > 3.) Bei der Re-Gegenkopplung wird eine SPANNUNG rückgekoppelt ... > 4.) SPANNUNG ... > 5.) SPANNUNG ... > 6.) SPANNUNG ... > 7.) SPANNUNG ... > 8.) SPANNUNG ... Lutz V. schrieb: > Aber ich kenne KEINE EINZIGE Erklärung (Nachweis, Indiz, Effekte) für > Stromsteuerung - außer der Formel Ic=B*Ib. Mein Lieber, Du verrennst Dich aber ganz schön! Begibst Dich in eine Position 'Lutz gegen den Rest der Welt'. Acht Argumente zum spannungsgesteuerten Transistor und nur eins zum stromgesteuerten? Kein Verständnis des Transistors nur über Spannungen ohne Ströme und umgekehrt! Bei Deinen 8 Punkten schmeißt Du theoretische Effekte die einen isolierten Transistor betreffen wahllos zusammen mit technischen Berechnungen von Schaltungen oder Schaltungsteilen. Dann kommst Du mit dem MIT, mit Shockley, dem Early-Effekt, usw. Du hast doch selber gestern geschrieben, daß es grundsätzlich zwei Ansätze gibt: den theoretisch-physikalischen (um die theoretischen Vorgänge im Transistor zu erklären) und den technischen-praktischen, oft empirischen (mit dem sich Schaltungen berechnen lassen). Dasselbe Objekt quasi aus verschiedenen Perspektiven betrachtet. Was nützt Dir wenn Du auf die (sub-) atomare Ebene gehst - eine Schaltung kannst Du damit nicht berechnen. Der von Dir so oft erwähnte Stromspiegel: auch der läßt sich nur verstehen und berechnen wenn Du Strom UND Spannung betrachtest. Ich könnte jetzt auf jeden Deiner 8 Punkte eingehen, aber dann würde diese Diskussion endlos werden und zu nichts führen. Ich hoffe, Du siehst das nicht als Angriff denn das liegt mir fern. Mohandes
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Mohandes H. schrieb: > Bei Deinen 8 Punkten schmeißt Du theoretische Effekte die einen > isolierten Transistor betreffen wahllos zusammen mit technischen > Berechnungen von Schaltungen oder Schaltungsteilen. Mohandes H. schrieb: > Ich könnte jetzt auf jeden Deiner 8 Punkte eingehen, aber dann würde > diese Diskussion endlos werden und zu nichts führen. Ich schließe mich dem an. Im Bild oben ist im Quadranten links unten gut zu sehen, daß die Basis/ Emitterspannung sich nur sehr gering ändern muß, um eine sehr große Änderung des Kollektorstroms zu erreichen. Bildquelle: Von Biezl - Eigenes Werk, Gemeinfrei, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=7329334 Wenn mann eine Spannungsquelle niedrigen Innenwiderstands zur Verfügung hat, kann eine geringe Überschreitung Schaden anrichten. Dagegen ist eine Einstellung des Arbeitspunktes bzw. Begrenzung des Basisstroms mittels Vorwiderstand eine gut durchführbare Möglichkeit. Es wird also der Strom eingestellt. Wäre vergleichsweise so, als ob man ein Flugzeug mit dem Seitenleitwerk steuert -> sofortige, präzise Steuerwirkung, oder durch alleinige Beeinflussung der linken/ rechten Triebwerke -> nur im Notfall, unpräzise, sehr träge. Abgesehen davon, die Spannungssteuerung würde nicht stabil arbeiten. *****Zitat**** Konstante Basis-Emitter-Spannung Naheliegend wäre es, die Basis-Emitter-Spannung UBE konstant zu halten unddamit auch einen definierten Kollektorstrom einzustellen. … Damit wird auch ein ebenso definierter Kollektorstrom IC fliessen. … Wenn man diese Schaltung aufbaut und die Ströme und Spannungen misst, so stelltman fest, dass sich der Kollektorstrom schon stark ändert, wenn das Gehäuse desTransistors mit den Fingern berührt wird. Der Grund liegt in der enorm starkenTemperaturabhängigkeit der Spannung UBE; es gilt bekanntlich, dass UBE bei konstantem Strom um etwa 2 mV/K mit der Temperatur abnimmt; die Kennlinie ver-schiebt … Die relativ geringfügige Verschiebung der Kennlinie bewirkt infolge der grossenSteilheit der Kennlinien eine massive Verschiebung des Schnittpunktes (= Arbeitspunkt) in Richtung höhere Kollektorströme. Dieser Stromanstieg kann sogar zur Folge haben, dass der Transistor sättigt, also als Verstärker nicht mehr gebrauchtwerden kann. Die hier vorgeschlagene Schaltung ist offensichtlich thermisch nicht stabil undkann deshalb in der Praxis nicht verwendet werden. Die in der Literatur teilweise vorgeschlagenen Lösungen mit temperaturabhängigen Widerständen im Spannungsteiler zur Kompensation des Temperaturverhaltens des Transistors müssen eher als akademische Spielereien betrachtet werden. ****Zitat Ende****** Textquelle: https://home.zhaw.ch/kunr/Elektronik/Skript_MVKuenzli_ab%20SS04/Kap_6.pdf Es geht nicht um Tricks, nun doch eine Spannungssteuerung hinzubekommen- mit entsprechendem Aufwand geht es ja auch. Lutz V., darf ich Ihre Darstellungen veröffentlichen ?
Mohandes H. schrieb: > Mein Lieber, Du verrennst Dich aber ganz schön! Begibst Dich in eine > Position 'Lutz gegen den Rest der Welt'. Na ja.. so ganz alleine bin ich zum Glück doch nicht...Tietze-Schenk ist auch auf meienr Seite (das ist schon mal einer..)....wenn Du mir nicht glauben kannst oder willst - Du weißt, dass es ganz andere Kapazitäten gibt, die ich zitieren kann (und zitiert habe). Ignorierst Du das alles? Fast könnte ich sagen: Mohandes gegen renommierte Unis und Fachleute in der ganzen Welt. Was soll also der Unsinn mit "Lutz gegen den Rest der Welt". > Bei Deinen 8 Punkten schmeißt Du theoretische Effekte die einen > isolierten Transistor betreffen wahllos zusammen mit technischen > Berechnungen von Schaltungen oder Schaltungsteilen Das klingt jetzt so negativ ("schmeißt...zusammen). Man könnte auch sagen: Ich führe in meinen 8 Beispielen sowohl theoretische Erläuterungen als auch praktische Aspekte beim Entwurf von Schaltungen auf - beide sprechen für Spannungssteuerung. Warum versuchst Du denn (wenn Du dem nicht zustimmen kannst), meine Argumente zu widerlegen ? > Was nützt Dir wenn Du auf die (sub-) atomare Ebene gehst ??? Tue ich das? Wo denn? Bitte, bleib sachlich > > Ich könnte jetzt auf jeden Deiner 8 Punkte eingehen, aber dann würde > diese Diskussion endlos werden und zu nichts führen. Sehr schade....vieleicht würdest Du mich ja überzeugen? > Ich hoffe, Du siehst das nicht als Angriff denn das liegt mir fern. > Mohandes Nein, obwohl Du Dir die Polemik nicht so ganz verkneifen konntest. Aber wenigstens ein sachlich-technisches Argument hätte ich doch erwartet...
Lutz V. schrieb: > Na ja.. so ganz alleine bin ich zum Glück doch nicht...Tietze-Schenk ist > auch auf meienr Seite (das ist schon mal einer..) ja alles was geschrieben wird ist wahr Die Bibel hatte auch mal so komische Texte. Kommt es nicht wie immer auf die Betrachtung an? Spannungssteuerung ist ja nun nicht falsch, nur eben hier am Transistor nicht zielführend! Wenn der bipolare Transistor rein spannungsgesteuert wäre, dann dürfte die Spannungsquelle ja unendlich hochohmig sein, das dem nicht so ist lässt in unserer Physik nur den Schluß zu es ist doch eine Stromsteuerung.
Edi M. schrieb: > Im Bild oben ist im Quadranten links unten gut zu sehen, daß die Basis/ > Emitterspannung sich nur sehr gering ändern muß, um eine sehr große > Änderung des Kollektorstroms zu erreichen. Natürlich...das ist die bekannte exponentielle Abhängigkeit Ic=f(Vbe). > > Wenn mann eine Spannungsquelle niedrigen Innenwiderstands zur Verfügung > hat, kann eine geringe Überschreitung Schaden anrichten. Ja, deshalb macht man das ja auch nicht, sondern nimmt für einen Emitterverstärker einen Basis-Spannungsteiler und macht eine vernünftige DC-Gegenkopplung > > Dagegen ist eine Einstellung des Arbeitspunktes bzw. Begrenzung des > Basisstroms mittels Vorwiderstand eine gut durchführbare Möglichkeit. Auch richtig....außer dem Wort "dagegen" (weil es wie eine bessere Alrernative klingt, was nicht der Fall ist. Da gibt es spezielle Analysen zur AP-Toleranzempfindlichkeit) > > Es wird also der Strom eingestellt. Nein...Man realisiert weiter nichts als einen Spannungsteiler zwischen dem Vorwiderstand und dem nichtlinearen DC-Widerstand der B-E-Strecke (siehe beigefügtes Bild) > > Abgesehen davon, die Spannungssteuerung würde nicht stabil arbeiten. Falsch...auch das wird aus dem beigefügten Diagramm deutlich. > Wenn man diese Schaltung aufbaut und die Ströme und Spannungen misst, so > stelltman fest, dass sich der Kollektorstrom schon stark ändert, wenn > das Gehäuse desTransistors mit den Fingern berührt wird. Der Grund liegt > in der enorm starkenTemperaturabhängigkeit der Spannung UBE; es gilt > bekanntlich, dass UBE bei konstantem Strom um etwa 2 mV/K mit der > Temperatur abnimmt; die Kennlinie ver-schiebt Das ist leider auch nicht richtig...falsche Interpretation des Temp.koeffizienten. Es heißt nämlich d(Vbe)/d(T)=-2mV für Ic=const. Das heißt: Es ist nicht Vbe, was sich ändert, sondern Ic (wegen des stark von T abhängigen Reststromes Io, der als Faktor vor der e-Funktion steht). Kann man in jedem Buch nachlesen! Also: Vbe muss von außen geändert werden, damit Ic wieder auf den alten Wert zurückkommt! > Lutz V., darf ich Ihre Darstellungen veröffentlichen ? Wo denn? Aber dann bitte mit vorheriger Kenntnisnahme durch mich. Ich muss Verfälschungen (auch ungewollte durch Weglassen) vorbeugen. Ich stehe voll zu meinen Kommentaren....allerdings habe ich dazu schon was veröffentlicht (Analoge Signalverarbeitung, Vieweg/Teubner, 2010) und in "Research Gate" (allerdings auf englisch)
@Lutz V., Ich habe eine PN geschickt.
Edi M. schrieb: > Ich habe eine PN geschickt. Schön, aber wo finde ich die? (Ich bin noch nicht so lange dabei....) So auf Anhieb habe ich jedenfalls keinen Button gefunden...sonst auch gerne email.
Lutz V. schrieb: > Schön, aber wo finde ich die? Die sollte als E- Mail mit Absender µC- Forum im eigenen E- Mail- Postfach sein, welches Sie bei der Registrierung angaben.
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Edi M. schrieb: > Die sollte als E- Mail mit Absender µC- Forum im eigenen E- Mail- > Postfach sein, welches Sie bei der Registrierung angaben. In der mail steht nur folgendes: (Zitat) Hallo Lutz V.! Der Benutzer 'Edi M. (edi-mv)' hat dir eine Nachricht geschickt. Bitte beachte: Antwort ist nur ueber https://www.mikrocontroller.net/user/show/edi-mv moeglich, nicht per E-Mail! ==================================== Bitte Texte zwecks Veröffentlichung per E- Mail: (Deine mail-Adresse hab ich hier gelöscht aus datenschutz-Grnden) ==================================== (Ende Zitat)
Zu dem Bild: Auch wenn Sie z. B. den Kollektorstrom begrenzen, Begrenzerwiderstände oder Spannungsteiler verwenden, gegenkoppeln, sonstwas... die Ube ändert sichbei einer großen Kollektorstromänderung nur sehr gering. Eine Stromeinstellung/ -Anderung ist somit zwecks Steuerung besser geeignet, wird so angewandt, und gab der Sache eben den Namen, auch wenn man eben diese Ube- Änderung ja feststellen kann. Darum eben Flugzeug mit Seitenleitwerk, anstelle Seitenleitmotoren. Obwohl es ja geht. Genau das kommt in der Praxis des Rundfunktechnikers eben ständig vor- in vielen Stufen arbeiten Transis mit unterschiedlichen Strömen im Kollektorkreis, HF und NF- Ströme sind schon recht unterschiedlich- dennoch ist die Ube im Arbeitspunkt -oder "in der Arbeit"-, auch bei Vorhandensein eines Re, in allen Stufen immer in einem sehr engen Bereich, z. B. bei Si um 0,8 V was man ja zur Fehler- Feststellung nutzt. Ist Ube eben weit höher oder sehr niedrig, ist was faul. "STROMSTEUERUNG" ist für Sie vielleicht ein Problem der willkürlichen Namensgebung, mit dem Sie nicht klarkommen, die Begriffe "leistungslose Steuerung" und "leistungsbedingende Steuerung" würden es vielleicht eher treffen- aber die Erfinder des Begriffs "Stromsteuerung" setzten wohl etwas Grips voraus, daß das Vorhandensein eines Stroms immer Spannung, also eine Leistung, bedeutet. "Leistungslose Steuerung" -und hier wird der Begriff "Spannungssteuerung selten genutzt- bedeutet aber eben das genaue Gegenteil- es muß nur eine Spannung da sein, kein Strom, keine Leistung. (ja ok- 1 Elektrönchen schafft's immer...) Und... OHNE STROM (in die Basis), nur mit einer anliegenden Spannung, können Sie Röhre und FET, aber einen Bipolartransi nun mal eben... gar NICHT STEUERN. Auch das gibt der Sache den Namen.
Ja, Lutz V., das mit meiner Mail ist doch richtig. Biite um Mail an mich.
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Lutz V. schrieb: > Nein, obwohl Du Dir die Polemik nicht so ganz verkneifen konntest. Aber > wenigstens ein sachlich-technisches Argument hätte ich doch erwartet... Nein, von mir keine Polemik. Wenn Du das so empfindest? War absolut nicht so gemeint. >> Was nützt Dir wenn Du auf die (sub-) atomare Ebene gehst > > ??? Tue ich das? Wo denn? Bitte, bleib sachlich. Auch das war nicht als unsachlich gedacht sondern ich wollte das plakativ ausdrücken. Also das 'Du' klein geschrieben.ä Lutz V. schrieb: > Fast könnte ich sagen: Mohandes gegen renommierte Unis und Fachleute in > der ganzen Welt. Auch wenn ich es nicht darauf anlege, damit könnte ich leben. Ist aber nicht so. Sachlich-technische Argumente? Ich habe genügend geschrieben, gestern, vorgestern. Das Problem ist, daß Du alle Argumente zugunsten Deiner 'Stromtheorie' auslegt. Der Ansatz ist falsch: nur alleine mit Strom läßt sich der Transistor nicht erklären, ebenso wenig wie alleine mit Spannung! Auch wenn Du mit vielem recht hast, Du übersiehst das notwendige andere Ich fürchte, in dieser Diskussion kommen wir nicht weiter. Ginge es um 1 Detailproblem, das könnte man zerlegen und ausdiskutieren. Aber die gesamte Transistortechnik hinsichtlich strom- und spannungsgesteuert? Wie gesagt, ich sehe das nicht als Widerspruch, im Gegenteil: nur mit Strom UND Spannung ist eine vollständige und sinnvolle Erklärung möglich! Mohandes
Mohandes H. schrieb: > Wie gesagt, ich sehe das nicht als Widerspruch, im Gegenteil: nur mit > Strom UND Spannung ist eine vollständige und sinnvolle Erklärung > möglich! > > Mohandes Dieser allerletzte Satz zeigt das große Missverständnis zwischen uns: Ich habe doch nie bestritten, dass ein Basistrom Ib fließt, aber es kann nun mal nur EINE der beiden Größen diejenige sein, welche der internen Barriere der Diffusionsspannung entgegenwirkt und so erst einen Emitterstrom ermöglicht, der sich dann aufteilt in Ib und Ic. Dieser Basisstrom kann doch nicht die URSACHE für den Emitterstrom sein.... Das ist pure Logik! Der Basistrom ist somit ein Teil des Emitterstromes...und so wird seine Existenz auch überall erklärt: Ib=Ie(1-A)=Ic[(1-A)/A] und abkürzend nennt man für A/(1-A)=B. Die nach Ic aufgelöste Schreibweise Ic=B*Ib ist natürlich mathematisch korrekt und wird auch benutzt überall - darf aber nicht automatisch als Wirkung=f(Ursache) angesehen werden. (Genau wie wir bei der Schreibweise U=I*R oft so tun als ob U durch I am Widerstand erzeugt würde. Das funktioniert ja auch bei Schaltungsberechnungen, aber: Wenn wir über Physik und nicht über Laborpraxis reden, dann ist es eben falsch. Ein Strom ist immer das Ergebnis einer Spannung).
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Lutz V. schrieb: > Der Basistrom ist somit ein Teil des Emitterstromes...und so wird seine > Existenz auch überall erklärt Dazu nochmal die beiden Skizzen. Und wenn der Kollektorstrom 1000 mal höher ist... interessiert mich doch lediglich die STROMverstärkung. Und der Steuerstrom kommt in der Skizze aus der Stromquelle links. Und der beeinflußt eben den Kollektorstrom. Ob ich einen Teil oder den gazen Basisstrom zum Kollektorstrom dazurechne- spielt ja keine Rolle. Ich habe 2 Stromkreise, und der schwache bewirkt eine Steuerung des stärkeren. Lutz V. schrieb: > Dieser Basisstrom kann doch nicht die URSACHE für den Emitterstrom > sein.... Doch- Nur 'ne Spannung, hochohmige Quelle... umsonst- ohne BasisSTROM geht beim Bipolartransi nichts. Nur bei Röhre und FET. Die Bezeichnung ist also vollkommen korrekt.
Edi - mit allem Respekt: Ich lese in Deinem Beitrag absolut nichts neues...es sind reine Behauptungen, die hier schon 10mal aufgestellt wurden. Die Aussage "ohne Basisstrom geht beim Bipolartransistor nichts" ist doch keine vernünftige technische Aussage! Ich habe doch NIE bestritten, dass der fließt! Es geht um seine Steuerungsfunktion!!! Eine klassische Ursache-Wirkung-Fragestellung! Verneble doch nicht die eigentliche Problemstellung, um die es geht. Ist Dir übrigens bewusst, dass Du eine ganz einfache Frage von mir bisher vergessen hast zu beantworten? Diode mit Vorwiderstand an einer Gleichspannung - so dimensioniert, dass ein Durchlass-Strom fließen kann. Frage: Durch welche Größe wird die - zunächst sperrende - Wirkung der Diffusionsspannung verringert bzw. aufgehoben: Strom in die oder Spannung über der Diode ?
Lutz V. schrieb: > Dieser Basisstrom kann doch nicht die URSACHE für den Emitterstrom > sein.... > Das ist pure Logik! die falsch ist wenn kein Strom in die Basis fliessen muss weil der bipolare Transistor deiner Meinung nach rein spannungsgesteuert ist dann reicht eine hochohmige Steuerspannung, aber das stimmt eben nicht für den bipolaren Transistor, ohne Basisstrom gibt es keinen Collector- und keinen Emitter-strom. Stromlos kann ich allenfalls Röhren am G1 steuern und FET am Gate. Aber stromlos die Gatekapazität umladen wird mir auch nicht gelingen, da ist eine Röhre gnädiger.
Warum kann man solche Grundsatzfragen nicht unter nem passenden Topic machen? Es kann doch jeder leicht selbst eins erstellen, falls da wirkliches Interesse besteht.
Ich will mich ja nicht um Antworten drücken, aber....hierauf
("hochohmige Steuerspannung") zu antworten ist nicht so einfach...
Lutz V. schrieb: > Ist Dir übrigens bewusst, dass Du eine ganz einfache Frage von mir > bisher vergessen hast zu beantworten? > Diode mit Vorwiderstand an einer Gleichspannung - so dimensioniert, dass > ein Durchlass-Strom fließen kann. > Frage: Durch welche Größe wird die - zunächst sperrende - Wirkung der > Diffusionsspannung verringert bzw. aufgehoben: Strom in die oder > Spannung über der Diode ? Das kann man übrigens auch gleich mit einer Glühbirne demonstrieren: Lichtschalter drücken und... aahh die Spannung kommt, der Strom fließt, die Lampe leuchtet. Ohne Spannung wars noch dunkel. Tatsächlich, ein klarer Beweis, dass der Transistor spannungsgesteuert ist. Und sogar auch Glühbirnen. Du hast also Recht und wir unsere Ruhe.
batman schrieb: > Warum kann man solche Grundsatzfragen nicht unter nem passenden > Topic > machen? Es kann doch jeder leicht selbst eins erstellen, falls da > wirkliches Interesse besteht. Ja, da hast Du recht...es hat sich hier aber eben so entwickelt. Zumal dieses Thema in einem Parallel-Thread auch schon dikutiert worden is: Beitrag "Anfänger frage: Wiederstand in Transitor schaltung warum?"
batman schrieb: > Das kann man übrigens auch gleich mit einer Glühbirne demonstrieren: > Lichtschalter drücken und... aahh die Spannung kommt, der Strom fließt, > die Lampe leuchtet. Ohne Spannung wars noch dunkel. Tatsächlich, ein > klarer Beweis, dass der Transistor spannungsgesteuert ist. Und sogar > auch Glühbirnen. > > Du hast also Recht und wir unsere Ruhe. Ich will mal diesen sehr hilfreichen Beitrag zum Anlass nehmen, etwas grundsätzliches zu sagen. Man möge mir den Umfang verzeihen (batman möchte ja seine Ruhe haben): Mir ist schon klar, dass ich hier in dieser „Runde“ als besonders engagiert erscheine - und der Eindruck trügt auch nicht. Eigentlich hätte ich schon resignieren sollen bei der ganzen Polemik und Aggression, der ich hier begegnet bin. Trotzdem habe ich versucht, auf die - leider sehr wenigen - sachlichen Beiträge einzugehen. Das hat aber auch etwas mit meinem beruflichen Hintergrund zu tun.....ich habe 25 Jahre lang versucht, Studierenden nicht nur fachliche Fakten zu vermitteln, sondern ihnen auch klarzumachen, wie wichtig es für einen Ingenieur ist, neugierig zu sein und kritisch alle neu gelernten Dinge zu hinterfragen mit einem schlichten „warum?“. Denn: Für jede zu beobachtende physikalische Erscheinung gibt es nämlich eine Ursache (mit Ausnahme der grundlegenden Naturgesetze wie Gravitation, Trägheit, etc). Das gilt natürlich auch für alle Effekte, die mit Strom und Spannung zusammenhängen. Und wenn jemand im Buch oder im Gespräch (ohne Erklärungen) behauptet, Strom oder Spannung würden dieses oder jenes bewirken, dann sollte man schon nach einer Erklärung dafür fahnden - durch einfaches Nachfragen oder Selbst-Studium. Also nichts einfach glauben! Wenn man also etwas liest oder hört, was dem eigenen Wissensstand nicht so ganz entspricht, dann sollte man tunlichst doch zuerst mal innehalten und nachdenken (!) und sich damit auseinandersetzen - und nicht gleich empört/arrogant/überheblich/polemisch reagieren. Vielleicht gibt es ja doch noch etwas, was man noch nicht so ganz richtig verinnerlicht hat ? Ja - und gerade das habe ich hier in der „Diskussion“ (größtenteils war es leider ja gar keine sachliche Auseinandersetzung) vermisst - und habe trotzdem versucht, beharrlich auf der sachlichen Ebene zu bleiben, leider ohne großen Erfolg. Konkrete Fragen von mir wurden nicht beantwortet, Beispiele und Referenzen ignoriert. Stattdessen - vorsichtig formuliert - viele polemische Sprüche, die eigentlich nur zeigen, dass der Verfasser ein wenig hilflos und nicht in der Lage ist, fachlich Stellung zu nehmen und mir mit Argumenten zu widersprechen! Ist es denn so schwer zuzugeben „Ach so - so hab ich das bisher noch gar nicht betrachtet...“ Eigentlich verdient so eine Fähigkeit zur Selbst-Reflektion, die eigentlich in allen Situationen des Alltags gefragt ist, doch nur Respekt ! Es ist schon enttäuschend und überraschend, dass sich hier niemand gefunden hat, der an einer fairen und sachlichen Dikussion Interesse gezeigt hat. Ich habs versucht, so gut ich konnte....vielleicht/hoffentlich sind ja doch einige etwas nachdenklich und kritisch ihrem eigenen Wissenstand gegenüber geworden, ohne dass sie es hier öffentlich gemacht haben...das wäre doch auch schon etwas. Noch ein Tip: Wer seine "Ruhe haben möchte" (im Bewusstsein, alles schon zu wissen), der muss ja gar nicht hier reinschauen...
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Lutz V. schrieb: > Ich will mich ja nicht um Antworten drücken, aber....hierauf > ("hochohmige Steuerspannung") zu antworten ist nicht so einfach... doch ganz simpel, zur Focuseinstellung an der CRT gab es 5M Ohm Potis. Dort wurde die Spannung eingestellt und eine reine Spannungssteuerung betrieben, damit den Basisspanung eines bipolaren Transistors einzustellen für einen Collectorstrom sagen wir um 500mA wird nicht gelingen.
Natürlich ist es immer gut, allgemein akzeptierte Annahmen zu hinterfragen. Es ist aber was anderes, gleich das gängige Lehrmaterial abzulehnen, ohne plausible Begründung oder eine Alternative zu bieten. Das hilft nicht wirklich weiter. Klar ist es physikalisch nicht sehr treffend, wenn man sagt 10mA IB "bewirken" 1A IC. Es ist hier die quantitative Beziehung, Korrelation gemeint und das ist vielen auch klar, selbst wenn der "Sprech" anders lautet.
Lutz V. schrieb: > Ist Dir übrigens bewusst, dass Du eine ganz einfache Frage von mir > bisher vergessen hast zu beantworten? > Diode mit Vorwiderstand an einer Gleichspannung - so dimensioniert, dass > ein Durchlass-Strom fließen kann. > Frage: Durch welche Größe wird die - zunächst sperrende - Wirkung der > Diffusionsspannung verringert bzw. aufgehoben: Strom in die oder > Spannung über der Diode ? . Irgendwie... sprechen wir aber NICHT ÜBER DIODEN. . Black Box. Links Einspeisung eines Stroms. Rechts fließt ein gesteuerter Strom. Voltmeter strippen wir natürlich auch überall ran. In der Box was, daß wir "Bipolartransistor nennen. . Meßwerte auswerten- und Schlüsse ziehen. . Lutz V. schrieb: > Die Aussage "ohne Basisstrom geht beim Bipolartransistor nichts" ist > doch keine vernünftige technische Aussage! . Technisch: 0 mA Basisstrom -> 0 mA Kollektorstrom. (ausgenommen Kollektorreststrom). Technisch genug ??? . Lutz V. schrieb: > Edi - mit allem Respekt: Ich lese in Deinem Beitrag absolut nichts > neues...es sind reine Behauptungen, die hier schon 10mal aufgestellt > wurden. . Die "Behauptungen" sind übliches Wissen, welches Sie überall nachlesen können, ich fand ja Seiten von 1 Uni und 1 Fachschule. Ich könnte noch mehr finden. . Aber SIE sind ja derjenige, der etwas anderes behauptet. . Lutz V. schrieb: > ich habe 25 Jahre lang versucht, . "Laß' die von niemandem imponieren, der sagt, daß er eine Sache 25 Jahre so macht- man kann eine Sache auch 25 Jahre falsch machen." . > Studierenden . Muß diese politisch korrekte Bezeichnungsweise sein ? Bitte "Studenten" ! Studierende können auch Kinder sein, die die Bewegungen in einem Ameisenhaufen studieren. ************Zitat*********** An Universitäten strebt man nach Erkenntnis, und zwar auf wissenschaftliche Weise. Wer dies tut, heißt Student. Nahezu jeder Hochschul-Funktionär benutzt indes das politisch korrekte „Studierende” - ohne auch nur kurz nachzudenken, welcher Blödsinn damit verbunden ist. ... Wie lächerlich der Begriff «Studierende» ist, wird deutlich, wenn man ihn mit einem Partizip Präsens verbindet. Man kann nicht sagen: «In der Kneipe sitzen biertrinkende Studierende.» Oder nach einem Massaker an einer Universität: «Die Bevölkerung beweint die sterbenden Studierenden.» Niemand kann gleichzeitig sterben und studieren.” *********** Textquelle: https://www.zaar.uni-muenchen.de/studium/studenteninfo/student_prof/student/index.html . Lutz V. schrieb: > ich habe 25 Jahre lang versucht, > nicht nur fachliche Fakten zu vermitteln, . Sondern ? Glaubensfragen ? . Lutz V. schrieb: > Es ist schon enttäuschend und überraschend, dass sich hier niemand > gefunden hat, der an einer fairen und sachlichen Dikussion Interesse > gezeigt hat. . Ich sehe da nur einen. . Aber Sie/ wir müssen nicht diskutieren- wie geschrieben, ich stelle gern Ihre Theorien/ Erkenntnisse auf einer meiner Seiten dar. Das ist es eben- ich habe nichts gegen andere Theorien. Ich muß ihnen aber nicht zustimmen. Meine Seiten beschäftigen sich mit Elektronik, da ist das auf jeden Fall interessant. Wenn Sie mir einen Textauszug aus genannten Büchern senden, zu denen Sie beigetragen haben, und die das Thema anschneiden, natürlich- ich werde sie aber nicht kaufen.
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Edi M. schrieb: > Meßwerte auswerten- und Schlüsse ziehen. Ja, so klingt es, wenn man keine konkrete Antwort geben kann oder will. Sei`s drum! Jetzt werden alle laut Beifall klatschen und sich dabei ja soooo überlegen fühlen - es sei euch gegönnt. Nachdenken und sich evtl. korrigieren ist manchmal ja auch anstregend - und unbequem. Ich hab alles gesagt, was ich zu sagen habe...jetzt habt Ihr Eure wohlverdiente Ruhe. Gute Nacht.
Für die Beschreibung des Transistors kann man ihn wahlweise als Strom-gesteuert oder Spannungs-gesteuert ansehen. Je nachdem was man betrachten will ist mal das eine und mal das andere praktischer. Die Betrachtung des Stromes ist für viele Schaltungen einfacher. Entsprechend wird es so auch für Anfänger gelehrt. Die detailierteren Transistormodelle nutzen die Ladungsträgerkonzentration in der Basis als wesentliche Größe, und die hängt direkt (exponentiell) mit der Spannung zusammen. Mit der Spannung als wesentliche Größe kann man z.B die Erholung aus der Sättigung verstehen: es dauert halt einige Zeit bis die Spannung an der Basis abgebaut wird, und erst dann sperrt der Transistor. Im Idealfall kennt man beide Wegen den Transistor zu beschreiben. Der Streit ob Spannung- oder Strom- gesteuert ist entsprechend kindisch.
batman schrieb: > Das kann man übrigens auch gleich mit einer Glühbirne demonstrieren: > Lichtschalter drücken und... aahh die Spannung kommt, der Strom fließt, > die Lampe leuchtet. Ohne Spannung wars noch dunkel. Das kann man übrigens auch gleich mit einer LED demonstrieren: Lichtschalter drücken und... aahh der Strom fliesst, die Spannung kommt, die LED leuchtet. Ohne Strom wars noch dunkel. :-)
Jetzt werde ich meiner eigenen Ankündigung, still zu sein, doch untreu. Aber eine sachliche Bemerkung verdient eine sachliche Antwort. Lurchi schrieb: > Für die Beschreibung des Transistors kann man ihn wahlweise als > Strom-gesteuert oder Spannungs-gesteuert ansehen. Je nachdem was man > betrachten will ist mal das eine und mal das andere praktischer. Richtig - voll einverstanden. Aber es ging nicht darum, was "praktischer" ist, sondern welche physikalische Größe die Höhe des Emitter- bzw. Koll.stromes bestimmt. Die > Betrachtung des Stromes ist für viele Schaltungen einfacher. > Entsprechend wird es so auch für Anfänger gelehrt. Die detailierteren > Transistormodelle nutzen die Ladungsträgerkonzentration in der Basis als > wesentliche Größe, und die hängt direkt (exponentiell) mit der Spannung > zusammen. Ja - das stimmt. Die SPICE-Beschreibungen sind natürlich so dicht an der Realität wie möglich und nutzen das Gummel-Poon model (mit der e-Funktion Ie=f(Vbe). > Mit der Spannung als wesentliche Größe kann man z.B die Erholung aus der > Sättigung verstehen: es dauert halt einige Zeit bis die Spannung an der > Basis abgebaut wird, und erst dann sperrt der Transistor. > Im Idealfall kennt man beide Wegen den Transistor zu beschreiben. Der > Streit ob Spannung- oder Strom- gesteuert ist entsprechend kindisch. Nein - dem kann ich nicht zustimmen. Das ist nun wirklich nicht "kindisch". Wie x-mal angedeutet, spielt diese Frage für uns als "Normal-Bürger" beim Entwurf keine große Rolle, da wir von bekannten Entwurfs-Richtlinien ausgehen (Faust-Formeln). ABER: Wer neue Schaltungsprinzipien entwickeln will, der muss schon genau wissen, wie der BJT genau funktioniert. Ich hab ja etliche Schaltungen erwähnt, die von bekannten Persönlichkeiten eingeführt wurden (G. Gilbert, R.A Pease, P. Brokav, Wilson,...) und die NUR deshalb funktionieren, weil der BJT spannungsgesteuert ist. Aber keiner der ach so erfahrenen Teilnehmer hier sah sich ja in der Lage, dazu irgendwas zu sagen...ignorieren ist halt bequemer... (sorry, jetzt bin auch ich mal ironisch und etwas polemisch geworden).
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Lutz V. schrieb: > Aber keiner der ach so erfahrenen Teilnehmer > hier sah sich ja in der Lage, dazu irgendwas zu sagen...ignorieren ist > halt bequemer... Ja klar, einfach irgendwelche Namen hinschmeißen... sollen die anderen sich das doch selbst suchen. Ich habe es auch dem berühmten Kurt gesagt: Schreiben Sie ihr eigenes Fachbuch, stellen sie es zur wissenschaftlichen Diskussion. Gerade wenn man 70 Jahre altes Wissen ändern will. Aber Kurt tut's nicht, und Ihnen traue ich das auch nicht zu.
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Leute, ich finde eure Strom vs. Spannung-Diskussion und die Frage, was letztlich den Kollektorstrom bestimmt hochgradig albern. Könnten die Beteiligten einen kleinen Schritt zurück machen und versuchen das Große Ganze zu erkennen? Recht zu haben ist kein erstrebenswertes Ziel. Zur Sache: Basisstrom und Basisspannung hängen zusammen, sie bedingen sich wechselseitig. Keines davon ist alleinige Ursache des Kollektorstroms. Natürlich gibt es einen C-Strom nur, wenn freie Ladungsträger da sind. Und natürlich müssen die Sie sich bewegen, also geht es um Strom. Aber ohne E-Feld, also eine Potentialdifferenz, also Spannung, würden sie sich gar nicht in Bewegung setzen und an Ort und Stelle rekombinieren. Und würde man keine Basisspannung anlegen, wäre die Raumladungszone Basis-Emitter unüberwindbar. Aber würde man den Strom nicht aufrechterhalten, wäre es sofort wieder Essig mit der Basisspannung. Ob man den Kollektorstrom formelmäßig mit einem beta zum Basisstrom ins Verhältnis setzt oder mit einem gm Kollektorstromänderungen zu Basisspannungsänderungen in einem Arbeitspunkt ins Verhältnis setzt ist Wumpe. Es sind Formeln für den selben physikalischen Zusammenhang, mal ist die eine, mal die andere Formel praktischer. Wenn ihr schon über irgendwas streiten müsst: erklärt mir doch bitte mal, warum an ganz vielen Stellen im Internet (auch hier im Forum und Wiki) ein Basis-Pulldownwiderstand (analog zu FETs) propagiert wird. Ich halte den nämlich für Quatsch.
Lurchi schrieb: > Im Idealfall kennt man beide Wegen den Transistor zu beschreiben. Der > Streit ob Spannung- oder Strom- gesteuert ist entsprechend kindisch. Das bestreitet niemand- da ja schon mal ohne Spannung kein Strom fließen kann. Die Bezeichnung ist aber vollkommen korrekt, weil es einen großen Unterschied zum rein spannungsgesteuertem Bauelement gibt. Das als gleich zu verkaufen... ... Na ja.
Tilo R. schrieb: > Wenn ihr schon über irgendwas streiten müsst: erklärt mir doch bitte > mal, warum an ganz vielen Stellen im Internet (auch hier im Forum und > Wiki) ein Basis-Pulldownwiderstand (analog zu FETs) propagiert wird. Ich > halte den nämlich für Quatsch. Was für ein Ding ? Gibt's dafür einen Namen in unserer Sprache ? PS: https://qastack.com.de/electronics/16143/unnecessary-pull-down-resistors-on-bjt-and-fet-transistors
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Tilo R. schrieb: > Leute, ich finde eure Strom vs. Spannung-Diskussion und die Frage, > was letztlich den Kollektorstrom bestimmt hochgradig albern. Dito. Keine der beiden Theorien ist in meinen Augen so zwingend, daß sie die andere widerlegt. Andererseits ist die tausendfach gemessene und belegte Proportionalität von Basis- und Kollektorstrom ein starker Hinweis darauf, daß es da einen funktionellen Zusammenhang gibt. Wenn ich die Argumention der "Spannungssteuerer" richtig verstehe, dann bestreiten sie zwar nicht, daß beim Anlegen einer Basis-Emitter Spannung ein Basisstrom fließt, ja fließen muß. Sie bestreiten auch nicht den beobachteten proportionalen Zusammenhang zum Kollektorstrom. Sie behaupten(!) aber, daß allein die Spannung den Kollektorstrom steuere und daß der Basisstrom lediglich ein "Dreckeffekt" wäre. Für die Funktion des Transistors nicht erforderlich, aber eben leider aus physikalischen Gründen vorhanden. Tut mir leid, aber das überzeugt mich nicht. Dann könnte man genauso argumentieren, daß ein Auto durch Muskelkraft angetrieben wird. Und zwar die Muskelkraft, die beim Druck auf das Gaspedal ausgeübt wird. Schließlich wird das Auto beim Druck auf das Gaspedal ja schneller! Daß nebenher auch der Motor schneller dreht, ja daß die Motordrehzahl und die Fahrzeuggeschwindigkeit proportional zueinander sind, daß ist eine nebensächliche Korrelation. Für die Funktion des Autos nicht erforderlich.
Lutz V. schrieb: > Aber keiner der ach so erfahrenen Teilnehmer > hier sah sich ja in der Lage, dazu irgendwas zu sagen...ignorieren ist > halt bequemer... Das ist nur ein Beispiel für Deine Diktion, die mich von jeder Diskussion mit Dir absehen lässt, obwohl ich die Fragestellung durchaus für interessant halte. Ich fasse das und andere Äusserungen von Dir, über gegenteilige Hypthesen oder Ansicht so auf: "die ach so erfahrenen Teilnehmer" -> "ihr habt ja alle keine Ahnung" "ignorieren ist halt bequemer" -> "ihr seid denkfaul" Die Liste könnte ich noch fortsetzen. Ich liebe an und für sich solche Themen, aber mit Dir will ich Diskussionen darüber nicht führen. Das primäre Problem ist nämlich, Deine Umgangsform und das Du abweichenden Standpunkte nicht nähertrittst (und sei es auch nur um sie zu widerlegen). Ich will ergänzen, dass Du nach meinen Recherchen (vermutlich nach eigener Aussage) emeretierter Professor einer Hochschule Bremen bist. https://www.researchgate.net/profile/Lutz_Von_Wangenheim Man sollte daher annehmen, dass Du Geduld und Verständnis aufbringen kannst. Dazu kommt, dass man Dir schon 2014 gesagt hat, es sei eine Unsitte, fremde Threads zu "kapern". https://www.researchgate.net/post/whats_the_real_behavior_of_rc_circuits Auch hier in uC.net braucht nur einer die Wörter "Transistor", "Basis" und "Strom" zu schreiben und Du springst mit Deinen "Bekehrungsversuchen" hinein. Ich fasse das als grobe Unhöflichkeit auf. Im übrigen hat der von Dir geschätzte Barry Gilbert Dich darauf auch hingewiesen. Auch hat er, wenn er auch meint, dass die Sichtweise der Spannungssteuerung vorzuziehen ist (mit dem Ziel der Vergleichbarkeit mit MOS-Transistoren), die Bedeutung dieser Tatsache relativiert. "Talk about NEEDLESS mysteries: ..." (25 Dec 2014) Ich selbst betrachte seine (B.G.) Bezeichnungen "defect" und "nuisance" eher als Hinweis auf einen unerwünschten Effekt, als darauf, dass der Strom keine Rolle spielt. Und zwar in dem Kontext, dass m.M.n. reale Steuerungen prinzipiell nicht ohne Energie geschehen können. Und Energie wird nun mal in der Elektrotechnik (unter anderem) durch Strom übertragen. Eine Definition hat Lutz übrigens trotz Nachfrage nicht geliefert. Einen Beitrag zu dem Thema hat Lutz übrigens jüngst geliefert. https://www.researchgate.net/publication/338670662_Tim_Tom_and_Ben_try_to_unlock_the_secrets_of_the_transistor Wie schon gesagt. Das Thema ist interessant. Aber das akute Problem ist m.M.n. eher ein soziales und ein psychisches als ein technisches oder wissenschaftstheoretisches. Sonst könnte man darüber doch ganz ruhig reden. Kurz, das Ganze deutet für mich auf ein fanatisches Verhalten hin. Die Parallele zu Kurt ist aus meiner Sicht stichhaltig.
@Theor, Danke für die Recherche bzw. Hinweise zu @Lutz V. Manchmal verstehe ich die Welt nicht mehr...
Lutz V. schrieb: > Nur ein Beispiel: > "Mittels einer (..."vor dem" Basis(vor)widerstand anliegenden?) > Hilfsspannung UBE kann der Schwellwert vorab eingestellt > werden. Dieses Vorgehen wird als Arbeitspunkteinstellung bezeichnet. > Um Bitte streichen, ersetzen durch "Über"? > diese eingestellte Spannung kann nun der Basisstrom den > Kollektorstrom steuern." Verstehst Du nicht? Also mißinterpretieren kann man alles...
Oder etwas anders (kann die betr. Seite mit dem zitierten Text gerade nicht laden), aber imho höchstens Schreibfehler bzw. sog. Kleinigkeiten - das EK paßt schon.
Edi M. schrieb: > Tilo R. schrieb: >> Wenn ihr schon über irgendwas streiten müsst: erklärt mir doch bitte >> mal, warum an ganz vielen Stellen im Internet (auch hier im Forum und >> Wiki) ein Basis-Pulldownwiderstand (analog zu FETs) propagiert wird. Ich >> halte den nämlich für Quatsch. > > Was für ein Ding ? > Gibt's dafür einen Namen in unserer Sprache ? > > PS: > https://qastack.com.de/electronics/16143/unnecessary-pull-down-resistors-on-bjt-and-fet-transistors z.B. hier: https://www.mikrocontroller.net/articles/Basiswiderstand#Offene_Basis_bei_Reset Und dann wird als Wert 1M vorgeschlagen. In der Größenordnung kann man ihn auch weglassen! Im "Automobilbereich" geht man aber auf 100k runter. Lol. Ich finde diesen Abschnitt im Wiki schlecht und würde ihn am liebsten löschen. Imho nicht verstandener Cargo-Cult. Sollte sich (wie auch immer) ein relevantes Basispotential gefunden haben, spielen die uA oder nA, die dann über diesen Widerstand fließen würden keine Rolle. Genausogut könnte der Basisstrom alleine die Ladung abbauen (tut er bei einem so großen Widerstand eh fast vollständig).
Tilo R. schrieb: > Genausogut könnte der Basisstrom alleine die Ladung > abbauen nur hängen die Basen oft an einen µC Port der während des Starts oder bei Abstürzen der Software noch ungeschaltet auch mal durch pullups nach oben gezogen werden. Deswegen und auch bei FETs sind definierte pulldowns manchmal für die Funktion nötig
Joachim B. schrieb: > Tilo R. schrieb: >> Genausogut könnte der Basisstrom alleine die Ladung >> abbauen > > nur hängen die Basen oft an einen µC Port der während des Starts oder > bei Abstürzen der Software noch ungeschaltet auch mal durch pullups nach > oben gezogen werden. > Deswegen und auch bei FETs sind definierte pulldowns manchmal für die > Funktion nötig Bei FETs keine Diskussion, logisch, da braucht man das. Es geht aber um Bipolartransistoren. Wenn man gegen einen versehentlich hängen gebliebenen Pullup im uC ankämpfen will bringt ein Megaohm nichts. Dann würde ich eher 10k empfehlen. (Hängt natürlich vom uC ab, welchen Wert der Pullup da typischerweise hat) Und selbst dann geht der Transistor nicht "aus", sondern man limitiert nur den Strom.
Edi M. schrieb: > es gilt > bekanntlich, dass UBE bei konstantem Strom um etwa 2 mV/K mit der > Temperatur abnimmt; die Kennlinie ver-schiebt Einfach mal eine eine Diode 1N4148 auf Diodentest messen und mit den Fingern berühren oder auch anheizen - oder die BE-Strecke - Upps... Daher lassen sich diese ganz gut als Temperatursensor nutzen...
@Tilo R, Sie haben ja die Lösung selbst gefunden- dürfte überall gleich erklärt werden. Extrem hochohmig beim Bipolartransi dürfte allerdings, wie Sie schrieben, meist nicht sinnvoll sein. Ich schlage vor, solche Fragen mit einer Skizze zu stellen, wer/ was gemeint ist- und @alle: Wir haben eine eigene Sprache.
Gibt es in diesem Thread eine Wiedergeburt von KB? ;-)
Mani W. schrieb: > Daher lassen sich diese ganz gut als Temperatursensor nutzen... ...und das mit erstaunlicher Genauigkeit (einige Zehntel K), wenn man den Bahnwiderstand rausrechnet.
Habe natürlich interessiert mitgelesen und auch der Nachbarthread gehört hierher. Wenn wir uns einigen können, dass eine halbleiterphysikalische Betrachtung hier nicht zielführend ist, dann bleibt zur Betrachtung/Analyse z.B. meine auch "dort" vorgeschlagene Betrachtung einer einfachen Emitterschaltung. (was sonst, wenn man von richtigen Schaltungsklopsen - und das meine ich durchaus ernst - mal absieht). Zuerst natürlich die Frage: betrachten wir die reine Gleichspannungs-Situation oder nehmen wir den üblichen Ansatz einer Ansteuerung der Stufe durch eine Wechselspannung? Hätte gern jetzt schon ein paar einfache Fälle in LT präsentiert, aber mein Windoof10 hat wieder einmal mit unendlichen Update-Orgien gestört...egal...wenn es jemand jetzt noch interessieren sollte...morgen mehr...oder Antwort von anderen? Gruß Rainer
Theor schrieb: > Wie schon gesagt. Das Thema ist interessant. Aber das akute Problem ist > m.M.n. eher ein soziales und ein psychisches als ein technisches oder > wissenschaftstheoretisches. Sonst könnte man darüber doch ganz ruhig > reden. Tilo R. schrieb: > Recht zu haben ist kein erstrebenswertes Ziel. Gute Erklärungen von Theor und Thilo und nachdenklich machende Worte von Theor! Ich hätte es ähnlich erklärt, habe gestern noch einmal in meinen alten Wälzern gestöbert. Aber fachlich ist alles Wesentlich gesagt und nachtreten sollte niemand, davon wird diese Welt keine bessere. In diesem Sinne ... Mohandes
Tilo R. schrieb: > Zur Sache: > Basisstrom und Basisspannung hängen zusammen, sie bedingen sich > wechselseitig. Keines davon ist alleinige Ursache des Kollektorstroms. > > Natürlich gibt es einen C-Strom nur, wenn freie Ladungsträger da sind. > Und natürlich müssen die Sie sich bewegen, also geht es um Strom. Aber > ohne E-Feld, also eine Potentialdifferenz, also Spannung, würden sie > sich gar nicht in Bewegung setzen und an Ort und Stelle rekombinieren. Weil ich das für eine sehr schöne Erläuterung für Strom- & Spannungssteuerung des Bipolartransistors halte, hier noch mal als Zitat. Als Punkt sozusagen.
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Michael schrieb: > Hallo, > > ich farge mich wiesso ich anstelle eines NPN nicht ein PNP-Transistor > (nur falsch herum) verbauen kann? Wenn ich z.b. einen BC547 habe in > TO92, dann kannich den doch auch von unten überkopf einbauen und er > funktioniert dennoch. Wieso kann man das dann nicht bei einem PNP? Lol Warum soll das denn nicht gehen? Natuerlich geht das. Die schaltung wird dann nur nicht so funktionieren wie sie sollte.
Mohandes H. schrieb: >Zitat> Natürlich gibt es einen C-Strom nur, wenn freie Ladungsträger da sind. >> Und natürlich müssen die Sie sich bewegen, also geht es um Strom. Aber >> ohne E-Feld, also eine Potentialdifferenz, also Spannung, würden sie >> sich gar nicht in Bewegung setzen und an Ort und Stelle rekombinieren. > > Weil ich das für eine sehr schöne Erläuterung für Strom- & > Spannungssteuerung des Bipolartransistors halte, hier noch mal als > Zitat. Als Punkt sozusagen. @Mohandes, die zitierte Erklärung ist ja absolut korrekt- aber das ist ja Grundwissen, daß ein Strom nicht ohne Spannung entstehen kann. Es geht aber um etwas anderes- nämlich um die STEUERUNG eines steuerbaren Bauelements. Und da gibt es welche, die kann man allein durch eine Spannung steuern. Ganeu das IST ein spannungsgesteuertes Bauelement. Röhre, Fet, usw. Und die, über die hier diskutiert wurde, benötigen aber eine Steuerleistung, das bedingt einen STROM. Die Unterscheidung ist eben nicht mehr da, wenn man solche Theorien in die Welt setzt, der Bipolartransi wäre ein spannungsgesteuertes Bauelement. EIn Bipolartransi ist KEIN FET und KEINE RÖHRE. Die Spannung hatte man im Begriff "Stromsteuerung" wegggelassen... weil man WISSEN voraussetzte. Und es ist traurig, wenn Leute, denen man Fachwissen unterstellt, solche Verwässerungen geltenden Wissens ablassen. Genauso wie eben der angesprochene "PC- Sprech", "Gendersprech", usw. Wir haben eine Sprache, die mehr als ausreichend ist, alle Fakten zu benennen- und davon sollte man nicht abweichen. Ggf. könnte man eine korrekte Umbenennung anregen- z. B. "leistungsbedingende Steuerung". Darum ging es aber nicht.
Edi M. schrieb: > Wir haben eine Sprache, die mehr als ausreichend ist, alle Fakten zu > benennen- und davon sollte man nicht abweichen. >> Wiki) ein Basis-Pulldownwiderstand (analog zu FETs) propagiert wird. Ich >> halte den nämlich für Quatsch. > > Was für ein Ding ? > Gibt's dafür einen Namen in unserer Sprache ? Und ab morgen sagen wir dann zieh-hoch- und zieh-runter-Widerstand? Die (technische) Sprache hat sich eben entwickelt und nicht für alles gibt es gute und treffende deutsche Begriffe. Bipolar, Gate sind auch 'fremden' Ursprungs, nicht mal Transistor ist ein deutsches Wort. Wie soll man Gate (FET) und Gitter (Röhre) unterscheiden? Ich war mal beruflich auf Taiwan. Dort konnte ich dem Bericht (den ich auf Englisch geschrieben hatte, vorgetragen auf Chinesisch) mühelos folgen weil alle technischen Wörter vom Englischen 'einchinesischt' waren.
Und Edi, bitte etwas mehr Sorgfalt beim Zitieren! Es sollte schon zu erkennen sein wer was geschrieben hat (s o.). Stichwort: Zitat im Zitat.
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Auf diesen mit persönlichen Angriffen und Details gespickten Beitrag will und muss ich dann doch noch einmal reagieren. Theor schrieb: > Das primäre Problem ist nämlich, Deine Umgangsform und das Du > abweichenden Standpunkte nicht nähertrittst (und sei es auch nur um sie > zu widerlegen). Darf ich Dich höflichst bitten, meine Beiträge im diesem thread - und die Reaktionen darauf - noch einmal anzuschauen. Ich habe wirklich versucht, sachlich meinen Standpunkt (mit Erläuterungen) darzulegen. Und wenn Du fair bist, musst Du realisieren, dass mir darauf unsachlich (damit kann ich leben), aber auch mit Häme, Spott und dummen Sprüchen geantwortet wurde. Und Du kritisierst meine Umgangsformen? Zum "abweichenden Standpunkt": Dem konnte ich weder nähertreten noch ihn sachlich kommentieren, da dieser Standpunkt ausnahmslos (!) nur als schlichte Behauptung forrmuliert wurde, obwohl ich oftmals um Begründung/Nachweise bat. Ich dagegen habe - obwohl niemand (!) dafür Interesse bekundet hat, meine Ansicht mit 8 technischen Erläuterungen erklärt. Keine Reaktion!! Ist Dir das alles entgangen? > > Ich will ergänzen, dass Du nach meinen Recherchen (vermutlich nach > eigener Aussage) emeretierter Professor einer Hochschule Bremen bist. > https://www.researchgate.net/profile/Lutz_Von_Wangenheim > Man sollte daher annehmen, dass Du Geduld und Verständnis aufbringen > kannst. Na ja ...Geduld..."gib endlich Ruhe" musste ich mir sagen lassen. Es stimmt, ich bin Hochschullehrer im Ruhestand. Es gibt Studenten, die den Transistor wirklich verstehen wollten und verwirrt waren, weil Tietze-Schenk von Spannungs-Steuerung spricht und andere Bücher von Stromsteuerung. Ich hielt und halte es weiterhin für sinnvoll, diesen Widerspruch zu klären (es ist nämlich ein Widerspruch: Die Entgegnung: "Strom und Spannung bedingen einander" klingt etwas hilflos und ist keine Erklärung!). Und einige Teilnehmer hier hielten es für nötig, diese Diskussion als "kindisch" und "überflüssig" anzusehen und meinten, ich wolle die "Welt auf den Kopf" stellen und soll endlich die "Realität begreifen". Solche hilfreiche Sprüche durfte ich auf meine fachlichen Ausführungen lesen - und Du kritisierst meine "Umgangsformen"? Ja - zugegeben, etwas Ironie konnte ich mir manchmal nicht verkneifen...auf einige "Beiträge" konnte ich aber auch nicht anders reagieren. Wenn ich Deine ganzen persönlichen Angriffe hier so lese (letzter Satz: "fanatisches Verhalten"), dann frage ich mich, mit welcher Berechtigung Du Dich über Umgangsformen beklagst.... In Sachen Diskussionskultur mit Respekt vor anderen Ansichten besteht hier im Forum noch dringender Nachholbedarf!
Lutz V. schrieb: > hier so lese (letzter Satz: "fanatisches Verhalten"), dann frage ich > mich, mit welcher Berechtigung Du Dich über Umgangsformen beklagst.... Lutz, auch das würde ich nicht als Angriff sehen! Die Wortwahl 'fanatisch' ist vielleicht etwas drastisch aber einen gewissen Fanatismus was Deine Erklärungen angeht sehe ich auch. Es drängt sich der Eindruck auf, daß Du unbedingt Deine Spannungstheorie zum Transistor verteidigen möchtest, um biegen und brechen sozusagen. Lutz V. schrieb: > Die Entgegnung: "Strom und Spannung bedingen einander" klingt etwas > hilflos und ist keine Erklärung!). Exakt diese Worte hatte ich ja auch gebraucht. Ist natürlich maximal simplifiziert, trifft aber den Kern. Fachlich tiefergehende Argumente waren hier zu hauf zu lesen. Du hattest ja auch bemängelt, daß ich Deine '8 Punkte zur SPANNUNGS-Steuerung' als wahllos hingeworfen bezeichnet habe. Das meinte ich in dem Sinne, daß es nicht zielführend ist den theoretisch-physikalischen und den praktisch-technischen Ansatz durcheinanderzuwürfeln. Ich bleibe dabei (auch wenn viele Deiner Punkte faktisch in Ordnung sind): mit Deiner 'Spannungstheorie' beleuchtest Du nur einen Teil der Erklärung zur Funktion des Transistors!
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Lutz V. schrieb: > Und Du kritisierst meine Umgangsformen? ich sehe keine Kritikfähigkeit! Lutz V. schrieb: > Zum "abweichenden Standpunkt": Dem konnte ich weder nähertreten noch ihn > sachlich kommentieren, da dieser Standpunkt ausnahmslos (!) nur als > schlichte Behauptung forrmuliert wurde, obwohl ich oftmals um > Begründung/Nachweise bat. nein, du ignorierst Tatsachen das ich eine CRT am Gitter mit dem 5 Meg Ohm Poti leistungslos steuern kann, aber den bipolaren Transistor eben nicht! Darauf gehst du mit keiner Silbe ein. Du drehst dich im Kreis mit immer denselben Verweisen, da kann ich auch auf die Bibel verweisen das Gott die Welt in 6 Tagen erschaffen hat und wie alt sie ist.
Mohandes H. schrieb: > Es drängt sich der Eindruck auf, daß Du unbedingt Deine Spannungstheorie > zum Transistor verteidigen möchtest, um biegen und brechen sozusagen. Ich hab Dir eine PN gesendet...
Lutz V. schrieb: > Ich dagegen habe - obwohl niemand (!) dafür Interesse bekundet hat, > meine Ansicht mit 8 technischen Erläuterungen erklärt. Was aber nicht bedeutet, daß du allein mit deiner Meinung stehst. Ich bin schon sehr lange hier im Forum aktiv und habe derartige Diskussionen schon oft am eigenen Leib erfahren müssen. Jedes Mal hat sich gezeigt, dass man einer verbohrten, ignoranten und manchmal hinterhältigen Klientel gegenübersteht. Wie gut eine vorgestellte neue oder bessere Lösung auch ist, immer finden sich zuhauf Leute, die die Sache kaputtreden, lügen und dir das Wort im Munde umdrehen. Die hören erst auf, wenn sie dich erfolgreich niedergekämpft und noch ein paar Mal nachgetreten haben. An wirklich neuen oder besseren Erkenntnissen sind die Meisten gar nicht interessiert. Die Wenigen, die die Sache verstanden haben, nehmen die schweigend mit. Es tut mir richtig weh, zu sehen, wie du dich hier hoffnungslos aufreibst, und das nicht zum ersten Mal. Das solltest du nicht tun. Du überzeugst die nicht, solange du weitermachst, kämpfen die gegen dich, obwohl du nur die Wahrheit sagst.
Joachim B. schrieb: > nein, du ignorierst Tatsachen das ich eine CRT am Gitter mit dem 5 Meg > Ohm Poti leistungslos steuern kann, aber den bipolaren Transistor eben > nicht! Irgendwie erinnert mich diese Diskussion an den Betrieb von LEDs. Diese kann man natürlich auch mit einer Spannung betreiben, sinn- voll ist das aber nicht.
Mohandes H. schrieb: > Und Edi, bitte etwas mehr Sorgfalt beim Zitieren! Es sollte schon zu > erkennen sein wer was geschrieben hat (s o.). Stichwort: Zitat im Zitat. Ich habe das Zitat im Zitat gekennzeichnet, stand groß drüber. Daß das darunter Geschriebene dann eine Antwort auf das Zitat ist, leuchtet doch ein, oder ? Mohandes H. schrieb: > Und ab morgen sagen wir dann zieh-hoch- und zieh-runter-Widerstand? Die > (technische) Sprache hat sich eben entwickelt und nicht für alles gibt > es gute und treffende deutsche Begriffe. Bipolar, Gate sind auch > 'fremden' Ursprungs, nicht mal Transistor ist ein deutsches Wort. Wie > soll man Gate (FET) und Gitter (Röhre) unterscheiden? Es gibt Begriffe, wie Transistor" die nicht deutschen Ursprungs sind, und die fester Bestandteil der technischen Sprache geworden sind. (Übrigens- FETS: Gate (Tor), Röhren: Grid (Gitter), das kann man schon unterscheiden- ich jedenfalls.) Und es gibt Leute, die nun, weil es so geil klingt, weil Sie überragendes technisches Wissen durch Verwendung komplizierter oder fremdsprachiger Begriffe vortäuschen wollen, oder weil sie einfach zu dämlich sind, Begriffe, für die es ein deutsches Wort gibt, durch einen oft nichtssagenden- fremdsprachigen Begriff ersetzen. Andere Länder kommen mit ihren eigenen Begriffen klar. Aber wir müssen den Begriffs- Blödsinn nicht mitmachen. Und dann erst die verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten, das Pentoden- Bremgitter: decelerate grid, brake grille, suppressor grid. Teilweise sind mehrere Wörter gleicher Bedeutung in EINEM Text ! Schon mal aufgefallen... Solchen(Misch-) Sprachmüll gibt es fast nur in der deutschen Sprache. Geschweige denn, eine falsche Definition zu einem Begriff, wie hier zu lesen. Wissen und Sprache stehen in einem untrennbaren Zusammenhang, darum auch diese Diskussion.
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Mohandes H. schrieb: > Tilo R. schrieb: >> Zur Sache: >> Basisstrom und Basisspannung hängen zusammen, sie bedingen sich >> wechselseitig. Keines davon ist alleinige Ursache des Kollektorstroms. >> >> Natürlich gibt es einen C-Strom nur, wenn freie Ladungsträger da sind. >> Und natürlich müssen die Sie sich bewegen, also geht es um Strom. Aber >> ohne E-Feld, also eine Potentialdifferenz, also Spannung, würden sie >> sich gar nicht in Bewegung setzen und an Ort und Stelle rekombinieren. > > Weil ich das für eine sehr schöne Erläuterung für Strom- & > Spannungssteuerung des Bipolartransistors halte Ich lese das nicht als Plädoyer für die Spannungssteuerung. Die angesprochene Spannung, die für den Kollektorstrom (neben dem Basisstrom) erforderlich ist, ist die Kollektor-Emitter Spannung. Es ist diese Spannung, die die Ladungsträger beschleunigt, die den Kollektorstrom bilden.
NurNochMitleser schrieb: > Ich bin schon sehr lange hier im Forum aktiv und habe derartige > Diskussionen schon oft am eigenen Leib erfahren müssen. Jedes Mal hat > sich gezeigt, dass man einer verbohrten, ignoranten und manchmal > hinterhältigen Klientel gegenübersteht. > > Wie gut eine vorgestellte neue oder bessere Lösung auch ist, immer > finden sich zuhauf Leute, die die Sache kaputtreden, lügen und dir das > Wort im Munde umdrehen. Die hören erst auf, wenn sie dich erfolgreich > niedergekämpft und noch ein paar Mal nachgetreten haben. An wirklich > neuen oder besseren Erkenntnissen sind die Meisten gar nicht > interessiert. Die Wenigen, die die Sache verstanden haben, nehmen die > schweigend mit. Ja, das habe ich nun auch erfahren müssen. Es ist fast wie beim Thema Religion....man glaubt und will sich diesen Glauben nicht "kaputt" machen lassen. Und deshalb interessieren diejenigen sich auch gar nicht für Fakten...ich habe ein paar mal angedeutet, dass ich Nachweise und Indizien und Erklärungen liefern kann. KEIN EINZIGER hat sich dafür interessiert. Und falls der eine oder andere ins Grübeln gekommen sein sollte, hat er nicht den Mut gehabt, das zu äußern und in eine sachliche Diskussion (vielleicht mal mit einer Nachfrage) einzusteigen. Ein wirklich trauriges Bild der Diskussinskultur in diesem Forum.
Joachim B. schrieb: > hatte ich..... Genau genommen hast du "hochohmige Spannungsquellen" postuliert.
Axel S. schrieb: > Ich lese das nicht als Plädoyer für die Spannungssteuerung. Vielleicht habe ich mich da mißverständlich ausgedrückt. Oder ist in der Hitze des Gefechts untergegangen ... permanente Redundanz trägt nicht gerade zur Klarheit bei. Wie ich - und andere auch - schon mehrfach schrieb: eine sinnvolle Erklärung ist nur möglich wenn man sowohl die Ströme als auch die Spannungen am Transistor betrachtet!
Lutz V. schrieb: > KEIN EINZIGER hat sich dafür interessiert. Nein, das stimmt einfach nicht! Läßt sich alles oben nachlesen. Stichwort: selektive Wahrnehmung.
Joachim B. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Dieser Basisstrom kann doch nicht die URSACHE für den Emitterstrom >> sein.... >> Das ist pure Logik! > > die falsch ist > > wenn kein Strom in die Basis fliessen muss weil der bipolare Transistor > deiner Meinung nach rein spannungsgesteuert ist dann reicht eine > hochohmige Steuerspannung, aber das stimmt eben nicht für den bipolaren > Transistor, ohne Basisstrom gibt es keinen Collector- und keinen > Emitter-strom. > > Stromlos kann ich allenfalls Röhren am G1 steuern und FET am Gate. > > Aber stromlos die Gatekapazität umladen wird mir auch nicht gelingen, da > ist eine Röhre gnädiger. Joachim - war das etwa Deine "Frage"? Falls es noch eine andere gab, die ich überlesen haben sollte, bitte wiederhole diese.
Mohandes H. schrieb: > Stichwort: selektive Wahrnehmung. Zu diesem Stichwort findet sich im gesamten Thread kein einziger Beitrag vor Deinem hier zitierten.
Lutz V. schrieb: > Falls es noch eine andere gab, die ich überlesen haben sollte Ja, mehrere. 30.09.2020 11:22 30.09.2020 11:51 30.09.2020 18:43 Und vor allem: 02.10.2020 10:34 02.10.2020 12:08
Edi M. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Falls es noch eine andere gab, die ich überlesen haben sollte > > Ja, mehrere. > 30.09.2020 11:22 > 30.09.2020 11:51 > 30.09.2020 18:43 > Und vor allem: > 02.10.2020 10:34 > 02.10.2020 12:08 Hier kann ich nur jeden bitten, der sich dafür interessiert, bei den genannten Daten/Zeiten nachzulesen. Wer in diesen teilweisen wirren und nicht zum Thema gehörenden Ausführungen (CRT, hochohmge Spannungsquelle,..) eine sinnvolle zum Thema gehörende Frage isolieren kann, möge sie bitte hier wiederholen. Es wird langsam lächerlich...
Der Kessel ist angeheizt, das Schiff nimmt Fahrt auf ... ... seit 1 Tag wiederholen sich die Argumente und die Diskussion dreht sich (immer wieder) im Kreis. Für mich ist alles wichtige gesagt und falls da nichts essentiell neues kommt, dann bin ich raus. Manche schmettern ihre Argumente gebetsmühlenartig in die Runde ohne auf andere einzugehen. Zuhören (ich schließe mich da nicht aus)! Tilo R. schrieb: > Könnten die Beteiligten einen kleinen Schritt zurück machen und > versuchen das Große Ganze zu erkennen? Recht zu haben ist kein > erstrebenswertes Ziel.
Mohandes H. schrieb: > Der Kessel ist angeheizt Ich glaube, wir sollten uns alle mal einen Tag Ruhe geben damit die Hitzköpfe sich abkühlen können. Wenn ichs nicht vergesse, entsperre ich den Thread morgen irgendwann.
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Kann man dann anstelle von einem PNP einen N-Fet nehmen?
Michael schrieb: > Kann man dann anstelle von einem PNP einen N-Fet nehmen? Nix N in der Konfiguration immer nur P. Egal ob Bipolar oder FET. Old-Papa
Lothar M. schrieb: > Ich glaube, wir sollten uns alle mal einen Tag Ruhe geben damit die > Hitzköpfe sich abkühlen können. Wenn ichs nicht vergesse, entsperre ich > den Thread morgen irgendwann. Ich habe folgende Frage an den Moderator: Ist es im Einklang mit den Regeln des Forums, wenn jemand in einem Beitrag für diesen Diskussionsblock das Persönlichkeitsprofil von mir aus einem anderen Diskussionsforum (Research Gate) hier verlinkt und damit öffentlich macht? (vgl. Beitrag von "Theor", 01.10.2020, 18:32)
Lutz V. schrieb: > Ist es im Einklang mit den Regeln des Forums, wenn jemand in einem > Beitrag für diesen Diskussionsblock das Persönlichkeitsprofil von mir > aus einem anderen Diskussionsforum (Research Gate) hier verlinkt und > damit öffentlich macht? DU, ja DU hast das doch in diesem anderen Forum öffentlich gemacht. Wenn jetzt jemand einen Link setzt, was ist dabei? Wenn Dir das dort gezeigte Persönlichkeitsprofil nicht mehr gefällt oder es veraltet ist, musst DU das DORT ändern/löschen. Wo ist also das Problem? Old-Papa
Verlinken verbieten... ist absoluter Schwachsinn- Links sind das Wesen des Internets. Warum stellt man sonst Seiten online ??? (Ausnahme illegale Seiten/ Links von/ nach illegalen Seiten.) Wer nicht gesehen werden will... darf sich nicht im Internet darstellen. Davon abgesehen: Löschen bringt wenig- Das Internet vergißt nichts- in den Archiven der Suchmaschinen bleiben Seiten gespeichert. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das verlinkte Profil vllt. gar nicht dem Anfrager gehört, und er deswegen besorgt ist. 3 Leute vermuten ja einen alten Bekannten.
Lutz V. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Ich glaube, wir sollten uns alle mal einen Tag Ruhe geben damit die >> Hitzköpfe sich abkühlen können. Wenn ichs nicht vergesse, entsperre ich >> den Thread morgen irgendwann. > > Ich habe folgende Frage an den Moderator: Eventuell war es selbst ein Mod? ;-)
Trollscanner schrieb: > Eventuell war es selbst ein Mod? ;-) Oder gar der Papst? Eventuell schreibst nur des Schreibens Willen...
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