Hallo, auf https://sound-au.com/earthing.htm gibt es eine kleine Schaltung (s. Auch Anhang) die man verwenden kann/soll um mit Brummschleifen bei Hifi-Geräten Herr zu werden. Weiter im Text steht, dass es Länderspezifisch verboten sein, diese Schaltung einzusetzen. Wie ist die Sachlage in Deutschland? Boschler
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Hi, glaube kaum, dass damit sogenannte Brummschleifen sinnvoll verhindert werden. Das gesamte Design ist Murks. 2 x ca. 0,7V Spannungsfall am Brückengleichrichter. Und wenn Strom fließt, eventuell noch Spitzen (Trägerspeichereffekt), die sich als Störgeräusch noch extra bemerkbar machen. "Bsssss". Der Signalweg sollte möglichst separat laufen. Gute Studioelektronik arbeitet mit symmetrischen Beschaltungen. Mit NF-Übertragern. Und wenn es nicht anders geht, mit rein optischen Lösungen->Toslink oder sowas in der Art. Wenn überhaupt, eine zentrale sternförmige Erdung. Geräte können auch mal einen Fehler haben. Dazu braucht man Protection Earth, kurz PE. Und eigentlich für nichts anderes, das ist seine Hauptaufgabe. Und dessen Funktion darf auf keinen Fall durch irgendwelche Basteleien gestört werden. Beitrag "Re: Wo kommt das "brummen" her? Wie "filtern" ?" ciao gustav
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Die Schaltung ist gefährlicher Unsinn. Wenn du eine Brummschleife hast, versuche erst einmal folgende Schritte: 1) alle betroffenen Geräte in die gleiche Steckdosenleiste stecken 2) Euro Stecker (die ohne Erdung) umdrehen. Nach jedem einzelnen Stecker den Erfolg prüfen. 3) Antennen oder Kabelfernsehen trennen, nach jedem einzelnen Kabel den Erfolg prüfen. Falls bei einem Antennenkabel Brummen verschwindet, besorge Dir einen Mantelstromfilter für die Antennenleitung. Falls nicht: 4) Audio-Kabel trennen, nach jedem einzelnen Kabel den Erfolg prüfen. Falls bei einem Audio-Kabel das Brummen verschwindet, besorge Dir einen Mantelstromfilter für Audio. Die gibt es wahlweise mit Klinken- und Cinch-Stecker. Falls du bis hierin das Brummen nicht weg bekommen konntest, hast du eventuell mehrere Brummschleifen gleichzeitig. Dann wird die Suche schwieriger. Vielleicht trennst du dann erstmal alle Geräte voneinander und steckst sie nacheinander wieder zusammen, bis das Brummen auftritt. Falls du mit der Übertragungsqualität deines Mantelstromfilters unzufrieden bist, erwäge deutlich mehr als 10€ auszugeben. Ich persönlich würde aber erstmal einen billigen versuchen, denn meine Ansprüche sind nicht hoch.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Wenn du eine Brummschleife hast, versuche erst einmal folgende Schritte: Brummschleife habe ich nicht, mir ging es nur generell um die Schaltung als solches, da ich den Sinn nicht richtig verstanden habe. Danke an euch beide für die ausführliche Antworten.
Hallo Boschler, ich denke die Schaltung funktioniert folgendermaßen: Bei einer Brummschleife bilden Schutzleiter und die durchverbundenen Abschirmungen des unsymmetrischen Audiosignal eine geschlossene Schleife, also einen Ring. Durch die Fläche, die durch diesen Ring aufgespannt wird, geht auch eine magnetischer Fluss, der 50mal pro Sekunde sein Vorzeichen ändert. Denn irgendwo ist immer ein Netztrafo. Notfalls ein Streufeld von weiter weg. In dem Ring fließt dann ein relativ hoher 50Hz-Strom, der in die unsymmetrischen Audiosignale einkoppelt. Die Quellenspannung ist dabei relativ klein, wahrscheinlich weniger als 1 Volt. Die Schaltung mit dem Brückengleichrichter fügt nun ein (relativ) hochohmiges Element in den Ring ein, so dass der 50Hz-Strom bedeutend kleiner wird. Für den Fehlerfall (Phase berührt Gehäuse) ist er so robust dimensioniert, dass der Leitungschutzschalter immer noch auslöst. Zwei Anmerkungen zur Gefährlichkeit: - Professionelle Audiogeräte haben einen Groundlift-Schalter, der etwas vergleichbares macht. Sogar ohne den Sicherheits-Brückengleichrichter. Allerdings wird hier meist nur die Gehäuse-Masse abgetrennt (gegen zusätzliche Brummschleifen bei Montage in einem leitfähigen Rack). Gegen die bekannten Brummschleifen gibt es dort nämlich schon symmetrische Signalführung. - Absichtliche Unterbrechungen des PE-Leiters werden im VDE-gläubigen Deutschland immer sofort angekreidet, eine derartige Konstruktion bekommt immer gleich den Titel "Witwenmacher". Zum Vergleich: in den Niederlanden oder Dänemark sind Steckdosen verbreitet, die keinen PE haben, aber in die normale Schukostecker passen. Viel mehr Stromunfälle passieren dadurch auch nicht. Ich glaube dass die Schaltung funktioniert und sich die Gefährlichkeit in Grenzen hält. Danke für die Idee, ich werde sie bei Gelegenheit mal nachbauen. Viele Grüße Christian
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Christian S. schrieb: > Zum Vergleich: in den > Niederlanden oder Dänemark sind Steckdosen verbreitet, die keinen PE > haben, aber in die normale Schukostecker passen. Viel mehr Stromunfälle > passieren dadurch auch nicht. Hi, verharmlose hier nicht mit solchen Gerüchten. Habe selber auf Baustellen in den Niederlanden gearbeitet. TT-Netz ist da sehr verbreitet, und beidpolig trennende LS (L und N) sowie RCDs sind da Standard. In Küstennähe waren 127V mal Gang und Gäbe. Wunderte mich über abgeschirmte Netzleitungen bei Erdkabeln. Zum Beispiel zur Beleuchtung der Einfahrten. Welchen Sinn mag das wohl haben? Christian S. schrieb: > Ich glaube dass die Schaltung funktioniert und sich die Gefährlichkeit > in Grenzen hält. Danke für die Idee, ich werde sie bei Gelegenheit mal > nachbauen. Es hindert Dich niemand daran, man kann sich auch einen Knopf an die Backe nähen und ein Klavier dranhängen. Wenn das allerdings als Empfehlung zum Nachbau gedacht sein sollte, muss ich leider widersprechen. Denn die Schaltung ist Mumpitz hoch drei. Die Ursache der Brummschleifen werden damit nicht eliminiert. Wie man das macht, ist oben schon gesagt worden. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > verharmlose hier nicht mit solchen Gerüchten. Generell ist der Umgang mit Netzspannungen sehr viel restriktiver geworden, was auch gut ist. Bis Ende der 40er waren sog. Allstromempfänger gang und gäbe. Da wird die Netzspannung ohne Trafo (!) gleichgerichtet als Anodenspannung verwendet, auch als Heizspannung mit Vorwiderständen. Wer dann den Stecker falsch herum eingesteckt hatte, war in Lebensgefahr. Ich weiß nicht, ob es früher viel mehr Unfälle mit Spannungen gab. Mir sind nur 2 tödliche Fälle bekannt, beides Elektriker: einer starb am 380V-Netz, der andere tragischerweise in der Badewanne beim Anschluß einer Lampe. Andererseits habe ich mal einen Elektriker erlebt, der durch kurzes bloßes Berühren einer Leitung prüfte ob Spannung anlag. Ich habe auch ein paar Mal 'einen gewischt' bekommen - ist schon sehr unangenehm und danach wird man vorsichtiger!
Vor allem der Gleichrichter :) Ist das eine 1.April Schaltung??? Im Ernst: Wenn du deine Schleife öffnen willst, dann mach irgendwo eine Verbindung per Faser hin! Es wird doch Audio->optisch und optisch->Audio geben, oder? 73
Ich weiß garnicht was ihr habt? Habt ihr euch das mal mit Verstand angeschaut oder seid ihr einfach nur so am Stänkern weil da iwas mit PE und Audio gemacht wird und das quasi direkt und immer in Toten resultiert? So ein schwarsinn was ihr hier schreibt. Diese Schaltung ist Kein Bisschen gefährlich und erfüllt jede Sicherheitsnorm. Das gehäuse des Gerätes ist wie gefordert auf dem Potential des PE. Die Signalmasse und damit eventuell die Gehäuse der anschlussstecker können ca. 2V von PE-Potential abweichen bevor der FI abschaltet. Wow. Das klingt wirklich Wahnsinnig gefährlich. Die Schaltung wird übrigens auch durchaus in Professionellen Audiogeräten verbaut und hilft wirksam ähnlich dem Prinzip von Groundliftschaltern. Also alle bis auf "Uhrenfreak" der die Funktionsweise vortrefflich analysiert hat, mal kurz den Kopf anschalten vor dem Schreiben.
Ok, ich hab noch mal nachgedacht. Es war vielleicht nicht gut, andere Länder und ihren Umgang mit PE heranzuziehen, oder andere Zeiten, wie Mohandes bemerkt hat. Über so etwas könnte man ewig diskutieren. Zwei Argumente gibt es aber, aufgrund denen die Schaltung nicht völlig leichtsinnig erscheint: - Im Beispiel von sound-au.com ist der wirkliche, tatsächliche PE-Leiter immer noch fest am Metallgehäuse, nur die Analogmasse ist über den Gleichrichter mit PE verbunden. - Im Fehlerfall kann ein 35A-Gleichrichter den Kurzschlussstrom zwischen L und PE durchaus tragen, und falls nicht, dann legiert er eher durch und wird niederohmig, anstatt dass er hochohmig wird. Ich glaube aber mal gelesen zu haben, dass es in der Vergangenheit grundsätzliche Vorbehalte gab, Halbleiter für irgendwelche Sicherheitsfunktionen zu verwenden. So hat z. B. ein typischer FI-Schalter nur magnetisch-mechanische Komponenten (auch wenn diese hochempfindlich sein müssen). Ich meine auch gelesen zu haben, dass das in anderen Ländern (Frankreich?) gegenteilig gesehen wurde oder wird und dort sich dort ein Transistor im FI zur Erhöhung der Empfindlichkeit befindet. Aus diesen Regel könnte der länderspezifische Hinweis von sound-au.com resultieren. Grüße Christian
Hi, die Schaltung beseitigt keine Brummschleifen. Ist Mumpitz. Für Interessierte, wie das profimäßig gelöst wird: Es gibt Industrie-Installationen mit zwei separaten Erdungen. Einmal schmutzige Erde, dann saubere Erde. Beide Adernkennzeichnungen gelb-grün. https://www.elektropraktiker.de/nachricht/was-bedeutet-im-bereich-der-elektrotechnik-der-begriff-erde/ ciao gustav
Alle berührbaren leitfähigen Teile müssen "fest" mit PE verbunden sein. Also auch der berührbare Teil von Steckern. Gerade Stecker sind problematisch, weil es im Fehlerfall über die Kabel zur Verschleppung von 230 Volt kommen könnte. Die 230 Volt würden dann nicht direkt am PE dranhängen, sondern über den Gleichrichter an PE, und der raucht dann auch schnell mal vor der Sicherung ab. Also, es wird wahrscheinlich nix passieren. Aber wenn was passiert, und du die Schaltung weitergibst steigt die Versicherung aus, weil nicht "Stand der Technik"... Um auf der Sicheren Seite zu sein, müsste dein Sekundärteil nach dem Trafo Klasse-II Schutzisoliert sein.
Höchst wahrscheinlich wird hier auch kein sicherheitstechnisches Problem entstehen, da das Gehäuse geerdet ist. Nehmen wir nun auch an, dass die eingezeichnete Schaltung auch noch "SELV ist", dann ist auch der isolierte Stecker, den man angreifen kann, erstmal egal. Aber ganz so einfach - und vor allem nicht im allgemeinen - ist das nicht zu bewerten. Das hängt vom Aufbau des Gerätes ab. Aber im Ernst, du hast hier 2 antiparallele Dioden Paare. Das müsste dein 50Hz Problem noch gewaltig verschlimmer werden, da du dann auch noch die Harmonischen hörst! Die 10 Ohm machen die Schaltung als Ganzes sinnlos. Wenn du den Schirm sauber aufgelegt hast und du wirklich nur die induzierten 50Hz hörst, dann hörst du das nicht, weil am Schirm eine hohe Spannung induziert wird, sondern weil die Spannung sich am Innenleiter aufbaut. Flussänderung ergibt einen induzierten Strom! Ist die Schleife offen, dann siehst du eine proportionale Spannung. Die Eingangsimpedanz ist mit 10k im Audiobereich ziemlich höch. Damit wäre diese Schleife offen. Der Schirm ist dagegen "ruhig" weil niederimpedant (10 Ohm vs 10k!). Das ist bei single-ended Übertragungen einfach das Problem. 99% der Störfestigkeitsprobleme in der EMV kommen davon... 73
Die Idee ist doch, das die empfindliche Elektronik "floated", sodass keine Masseschleifen entstehen können. Besser als dieser Murks wäre es gleich einen Schaltwandler zu verwenden.
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Hans W. schrieb: > Wenn du den Schirm sauber aufgelegt hast und du wirklich nur die > induzierten 50Hz hörst, dann hörst du das nicht, weil am Schirm eine > hohe Spannung induziert wird, sondern weil die Spannung sich am > Innenleiter aufbaut. Hi, man muss "Schleife" und Einstreuung ins Kabel noch unterscheiden. Beides wirkt sich als Brummen aus. Eine Induktionsschleife besteht im einfachsten Falle aus einer Windung. Die Spannung, die dann da hineininduziert wird, geht mit in das "asymmetrische" Signal ein. Das kommt dann vor, wenn mehrere Signalquellen mit mehreren Kabeln mit der Abschirmung direkt verbunden sind. Und in die Kabel im direkten Streufeld des Netztrafos liegen. Das andere sind Ausgleichsströme, die über der Abschirmung einen Spannungsfall erzeugen, der dann mit ins Signal eingeht. Und die dritte Art ist die Influenzierung. Siehe Bild. ciao gustav
Hans W. schrieb: > Aber im Ernst, du hast hier 2 antiparallele Dioden Paare. > Das müsste dein 50Hz Problem noch gewaltig verschlimmer werden, da du > dann auch noch die Harmonischen hörst! Naja, Brummspannungen sind eher klein und stören dann schon deutlich. Die Dioden unterbrechen für Brummspannung bis ca. 1,x Vpeak die Anbindung an PE. > Die 10 Ohm machen die Schaltung als Ganzes sinnlos. Ja, das ist auch meine Ansicht.
Also jetzt bin ich kurz davor, mich aufzuregen! Einige der letzten Poster verstehen die Schaltung offensichtlich nicht. Durch den Gleichrichter wird es dem Potential der Analog-Masse (z. B. Außenring des Chinch-Steckers) erlaubt, sich ETWAS (unter 1 Volt) vom Potential des PE zu entfernen, ohne dass nennenswert Strom fließt. Falls doch Strom fließen sollte, liegt sowieso ein größerer Fehler vor. Der 10-Ohm-Widerstand ist nicht als niederohmig anzusehen, sondern eher als (verhältnismäßig) hochohmig! Wenn die ganze Schaltung nicht vorhanden wäre, hätte die Schleife am Übergang Analogmasse-PE eher einen Widerstand im Milli-Ohm-Bereich. Mit den entsprechend hohen Strömen, wenn man sich eine Wechselspannungsquelle (durch den Wechsel-Fluss der Magnetfelder aus der Umgebung, der eigentlichen Ursache der Brummens) in der Schleife denkt. In (fast) jedem Profi-Mischpult ist auch ein solcher Widerstand über dem Groundlift-Schalter. Den Kondensator findet man dort ebenso. Die Bauteilwerte sind ähnlich. Sicherlich gibt es viel bessere Methoden, um Brummschleifen von vornherein auszuschließen. Wenn man ein Gerät neu entwickelt oder eine Anlage neu konzipiert. Aber in der Praxis geht es oft darum, mit schon gekauften Hifigeräten klarzukommen. Ein Analog-zu-Toslink AD-oder-DA-Wandler ist wieder ein eigenes Gerät mit Anschlusskabeln und Netzteil, was die Komplexität des Aufbaus erhöht. Mit Schaltwandlern (für welches Gerät?) kann man hier meines Erachtens kaum etwas verbessern. Der Vorschlag von sound-au.com lässt sich hingegen mit relativ wenig Aufwand in das bestehende Metallgehäuse eines Audiogerätes nachrüsten. Grüße Christian
Beitrag #6421638 wurde von einem Moderator gelöscht.
Christian S. schrieb: > Mit Schaltwandlern (für welches Gerät?) kann man hier meines Erachtens > kaum etwas verbessern. Der Ausgang von Schaltwandlern ist üblicherweise nur mit einem 1-2 nF Kondensator mit PE verbunden. Ausser Leistungsverstärker hat praktisch jede moderne Kunsumerelektronik isolierte Schaltwandler. Damit sind Groundloops praktisch ausgeschlossen (abgesehen von einem eventuellen Antenneneingang). > > Der Vorschlag von sound-au.com lässt sich hingegen mit relativ wenig > Aufwand in das bestehende Metallgehäuse eines Audiogerätes nachrüsten. Nicht sehr praktikabel, du musst ja auch alle Stecker vom Gehäuse isoliert einbauen. Einfacher ist es, einen fertigen 1:1 Übertrager einzuschleifen, oder schlichtweg alle betroffenen Geräte mit einem dicken Kabel an einem Punkt zu erden.
Hans W. schrieb: > Es wird doch Audio->optisch und optisch->Audio geben, oder? Klar, ist aber viel teurer als elektromagnetische Übertrager (eben die handelsüblichen Mantelstromfilter).
Sly_marbo schrieb: > Die Signalmasse und damit eventuell die Gehäuse der > anschlussstecker können ca. 2V von PE-Potential abweichen bevor der FI > abschaltet. Oder nach einem Kurzschluss 230 Volt. Der Gleichrichter ist nicht sicher genug, dass ich da mein leben dran hängen würde.
Beitrag #6421720 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Sly_marbo schrieb: >> Die Signalmasse und damit eventuell die Gehäuse der >> anschlussstecker können ca. 2V von PE-Potential abweichen bevor der FI >> abschaltet. > > Oder nach einem Kurzschluss 230 Volt. Der Gleichrichter ist nicht sicher > genug, dass ich da mein leben dran hängen würde. Der 10Ω Widerstand ist auch noch da. Rechnerisch ließe der, natürlich nur kurzzeitig, 23A fließen. Für einen FI wird das reichen ...
Christian S. schrieb: > Durch den Gleichrichter wird es dem Potential der Analog-Masse (z. B. > Außenring des Chinch-Steckers) erlaubt, sich ETWAS (unter 1 Volt) vom > Potential des PE zu entfernen, ohne dass nennenswert Strom fließt. Hi, überleg einmal, was das für das Signal bedeutet. Spannungsfall über Dioden im Signalweg möchte man ja gerade nicht haben. Ein starker Rundfunksender in der Nachbarschaft oder ein Mobiltelefon wird unter Umständen mit demoduliert. Da nützt auch ein Überbrückungskondensator wenig. Wozu sollte das Potenzial der Signalrückführung über die Abschirmung (asymmetrisch) angehoben werden? Im Gegenteil. Es sollte auf kürzestem Wege mit der korrespondienenden Stufe verbunden werden. Schau Dir die Verdrahtung meines Röhrenverstärkers einmal an. Alle Buchsen und Verbindungen nach außen (Eingänge Chinch, Lautsprecherausgänge isolierte Bananenbuchsen) sind gegenüber dem Metallchassis isoliert ausgeführt, aber deren "Masse" am Zentral GND mit dem Chassis verbunden. Da brummt nichts. Netztrafo hat Schutzwicklung, die mit PE des Lichtnetzes verbunden ist. Die ganz oben vorgestellte Schaltung https://www.mikrocontroller.net/attachment/474023/2020-09-28_15_55_22-Earthing__Grounding__Your_Hi-Fi_-_Tricks_and_Techniques.jpg bezieht sich auf eine Gerätekonstruktion und nicht etwa auf das Design der Verkabelung verschiedener Geräte und Tonquellen untereinander. Das sollte man auch noch unterscheiden. ciao gustav
Hallo Karl B./Gustav! Danke dass du dich mit der Thematik befasst. Doch wenn schon, solltest du es auch gründlich tun. > überleg einmal, was das für das Signal bedeutet. Spannungsfall über > Dioden im Signalweg möchte man ja gerade nicht haben. Ein starker Da ist keine Diode im Signalweg! Jetzt bin ich wirklich sehr kurz davor, mich aufzuregen. Es scheint mir, als hättest du den Grundsatz "Es sollte alles immer sternförmig und niederohmig geerdet werden" (der ja auch richtig ist) mal aufgeschnappt und ansonsten nicht viel Ahnung. Vielleicht machst du mal ein Praktikum in der Veranstaltungstechnik. Dort gibt es auch hin und wieder Brummschleifen zu bekämpfen, trotz symmetrischer Signale. Noch viel (unfallfreien) Spaß beim Hören mit deinem selbstgebauten Röhrenverstärker! Christian
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Hi, mein Post ist offenbar nicht vollständig zu Ende gelesen worden. Karl B. schrieb: > Die ganz oben vorgestellte Schaltung > https://www.mikrocontroller.net/attachment/474023/2020-09-28_15_55_22-Earthing__Grounding__Your_Hi-Fi_-_Tricks_and_Techniques.jpg > bezieht sich auf eine Gerätekonstruktion und nicht etwa auf das Design > der Verkabelung verschiedener Geräte und Tonquellen untereinander. Das > sollte man auch noch unterscheiden. Eine plausible Antwort auf die Frage, wieso überhaupt das GND-Potenzial auf 0,7 bis 1 V angehoben werden soll, ist noch nicht gegeben worden. Ist sich der TO sicher, dass nicht im Betrieb Netzspannungsschwankungen etc. zu einem ständig sich verändernden Brummspannungspegel führen könnten? Vorausgesetzt, die Schaltung funktioniert tatsächlich. Und mal Brummen, mal nicht, ist weitaus nerviger als alles andere. Insofern nur Flickschusterei und keine Patentlösung, als die dieser Mumpitz hier hochstilisiert wurde. Christian S. schrieb: > Noch viel (unfallfreien) Spaß beim Hören mit deinem selbstgebauten > Röhrenverstärker! Christian S. schrieb: > mal aufgeschnappt und ansonsten nicht viel Ahnung. Solcherlei Rumgepöbel zeugt nur einmal mehr davon, dass dem TO so langsam die fundierten Argumente ausgehen. Nur so viel sei gesagt bezüglich "meiner" Arbeit im Tonstudio: In den Mischpulten etc., die ich im angemieteten Tonstudio verwenden durfte, war nirgends eine Anschlussmöglichkeit für sogenannte GND-Level-Shifter. Warum wohl: Weil diese Geräte es nicht brauchten. Und das sind Geräte in der 30.000,- DM aufwärts Klasse. Davon kann der TO mit seinem vorgestellten Bastelkram noch nicht einmal träumen. Insofern kann ich es nicht verstehen, warum: Christian S. schrieb: > Jetzt bin ich wirklich sehr kurz davor, mich aufzuregen. der TO immer noch mit Zähnen und Klauen den Schwachsinn verteidigt, der ungeprüft auf bestimmten Bastlerseiten verbereitet wird. ciao gustav
Christian S. schrieb: > in der Veranstaltungstechnik. > Dort gibt es auch hin und wieder Brummschleifen zu bekämpfen, trotz > symmetrischer Signale. KME hat zumindest in analogen Zeiten und zumindest in der SPA-Serie genau die Mimik verbaut, die hier besprochen wird. Nur statt mit Gleichrichter mit fetten Dioden. Einen Schalter zum Ground liften gab es außerdem, ob der die Mimik einfach überbrückt hat, weiß ich nicht mehr.
Karl B. schrieb: > Eine plausible Antwort auf die Frage, wieso überhaupt das GND-Potenzial > auf 0,7 bis 1 V angehoben werden soll, ist noch nicht gegeben worden. Soll es überhaupt nicht. Die Dioden sollen nicht leiten, außer im Fehlerfall...Es soll einfach Signalmasse und PE nicht-niederohmig verbunden werden. Sind die nämlich Sehr niederohmig verbunden führen sehr kleine Potentialunterschiede zu sehr hohen (Stör-)Strömen. Die Verbindung von 10Ohm reicht das daraus ziemlich kleine (Stör-)Ströme werden. Der PE soll einfach nicht als Signalmasse arbeiten.
In der Bootselektrik wird mittlerweile eine identische Schaltung, allerdings ohne den 10 Ohm Widerstand, toleriert, um Korrosion durch Landstrom auf Metallschiffe (oder Booten mit metallischen Komponenten) zu verhindern. Früher war das nur per Trenntrafo erlaubt, mittlerweile sind dicke antiparallele Dioden toleriert, wenn sie genügend Stromtragfähigkeit haben. In z.B. den USA ist diese Schaltung schon lange üblich und verbreitet.
Mit Verlaub, aber der Benutzer Karl B./gustav legt eine Arbeitsweise an den Tag, die nicht von Genauigkeit geprägt ist. Genauigkeit wäre aber bei der Arbeit mit Elektronikschaltungen schon erforderlich. Erstens bin ich nicht der TO, sondern habe lediglich das Interesse des TO an der Schaltung verteidigt. Zweitens hat er die Schaltung immer noch nicht verstanden, da er einen Spannungsabfall von "0,7 oder 1 Volt" an den Dioden erwartet. Ich habe den Verdacht, dass es genau umgekehrt ist: er selbst produziert "Mumpitz und Flickschusterei" und geht irgendwelchen "Bastlerseiten" nach. OK, jetzt mal als Friedensangebot an die Bedenkenträger: Es gibt tatsächlich Probleme mit der Schaltung (allerdings eher theoretischer und zulassungsrechtlicher, weniger praktischer Art). Es gibt eine typische Geräteprüfung, nach der Schutzklasse-I-Geräte geprüft werden. Da wird der Widerstand zwischen PE-Kontakt am Schutzkontaktstecker und dem Gehäuse gemessen. Der Widerstand darf nicht zu groß sein (habe die Werte grad nicht im Kopf, 1 Ohm wäre schon recht viel). Zum Gehäuse zählen alle berührbaren Metallteile, also auch Verbindungsschrauben, Griffe, Knöpfe und eben auch die Außenseiten von Cinch-Buchsen. Gerade bei letzteren könnte es mit der Schaltung ein Problem geben. Keine Ahnung, wie die Geräteprüfung bei Mischpulten mit Groundlift-Schalter durchgeführt wird. Es gibt ja noch die Möglichkeit, das Pult als SK-II-Gerät auszuführen oder ein externes Netzteil zu verwenden. Oder aber, das Pult wird rechtlich als Teil einer größeren Anlage gesehen, bei der der Betreiber/Aufsteller für die elektrische Sicherheit zu sorgen hat. Grüße Christian
Christian S. schrieb: > Keine Ahnung, wie die Geräteprüfung bei Mischpulten mit > Groundlift-Schalter durchgeführt wird. Bei meinem KME-Beispiel oben handelt es sich ausschließlich um Endstufen. Ob Mischpulte überhaupt einen Groundlift haben..? Ich kenne jetzt nicht soooo viele Mischpulte, aber ein Groundlift ist mir an keinem erinnerlich. (Aber man achtet ja auch nicht unbedingt drauf.)
Achim B. schrieb: > Ob Mischpulte überhaupt einen Groundlift haben..? Habe ich auch noch nicht gesehen, ausser mögl. bei DJ Equipment. Im Allgemeinen ist das Mischpult der zentrale Erdpunkt und alle angeschlossenen Geräte holen sich die Erde von ihm oder sind, z.B. per Übertrager, galvanisch getrennt. Für die Mikrofone ist es klar, denn die haben ja keine extra Erde, Backline geht über DI Boxen, und die Endstufen dann per Übertrager - so brummts sicher nicht.
Entgegen den lautstark herausposaunten Beiträgen einiger "Experten" funktioniert diese Schaltung, da die Potentialunterschiede bei den üblichen Brummschleifen unterhalb der Schwellspannung von Si-Dioden liegen. Allerdings wird eine Sicherheitsprüfung den 35A-Gleichrichter kaum durchgehen lassen, da es wohl kaum Spezifikationen über das Ableitvermögen im Kurzschlußfall geben dürfte. Es ist klar, dass im Fehlerfall das Si durchlegiert - aber bei Strömen im kA-Bereich könnten die Bonddrähte weg dampfen - und dann wird nichts mehr sicher abgeleitet.
Christian S. schrieb: > Keine Ahnung, wie die Geräteprüfung bei Mischpulten mit > Groundlift-Schalter durchgeführt wird. Hi, die ursprüngliche Frage war nach der Zulässigkeit und Normenkonformität. @Christian erwartet von den Forenmitgliedern ein Abnicken. Christian S. schrieb: > Ich habe den Verdacht, dass es genau umgekehrt ist: er selbst produziert > "Mumpitz und Flickschusterei" und geht irgendwelchen "Bastlerseiten" > nach. Insofern sind solche Formulierungen von @Christian S. völlig Fehl am Platze Die stichhaltigeren Erklärungen kamen daraufhin erst von anderen Forenmitgliedern und nicht von ihm selber. Christian S. schrieb: > Mit Verlaub, aber der Benutzer Karl B./gustav legt eine Arbeitsweise an > den Tag, die nicht von Genauigkeit geprägt ist. Im Gegenteil: Ich war es, der sogar Literatur bemüht hat. Beitrag "Re: Loop Breaker Brummschleife" Hat er wohl ganz vergessen, oder liest er nicht die Threads von vorne durch? ciao gustav
Beitrag #6422792 wurde von einem Moderator gelöscht.
Karl B. schrieb: > Im Gegenteil: Ich war es, der sogar Literatur bemüht hat. > Beitrag "Re: Loop Breaker Brummschleife" > Hat er wohl ganz vergessen, oder liest er nicht die Threads von vorne > durch? Aber diese Literaturstelle hat auch gar nichts mit dem zu tun, was der TO wissen wollte: Boschler schrieb: > Weiter im Text steht, dass es Länderspezifisch verboten sein, diese > Schaltung einzusetzen. Wie ist die Sachlage in Deutschland? Ich kann zu der Frage mangels Detailwissen über die Vorschriften nichts sagen. Ich selber würde mich an so einem Gerät jedoch nicht unwohl fühlen. Und warum soll man bei der Schaltung nicht mal nebenbei drüber nachdenken, ob sie Brummschleifen verhindern kann, die beim Verbinden von Signal-GND und PE entstehen können? Achim B. schrieb: > Ob Mischpulte überhaupt einen Groundlift haben..? Ich kenne > jetzt nicht soooo viele Mischpulte, aber ein Groundlift ist mir an > keinem erinnerlich. Ich kenne ein paar, allerdings eher der Klasse bis 5k€. Auch mir ist noch nie ein GND-Lift-Schalter begegnet - außer natürlich an DI-Boxen.
Beitrag #6422860 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mohandes H. schrieb: > Bis Ende der 40er waren sog. Allstromempfänger gang und gäbe. Da wird > die Netzspannung ohne Trafo (!) gleichgerichtet als Anodenspannung > verwendet, auch als Heizspannung mit Vorwiderständen. Wer dann den > Stecker falsch herum eingesteckt hatte, war in Lebensgefahr. Erzähl nicht so einen Mist. Natürlich waren Allstromgeräte sicher, solange man sie nicht im Betrieb öffnet. Die Geräte waren in einem isolierten Gehäuse und die Antennbuchsen über Kondensatoren angekoppelt. Auch viele TV-Geräte hatten aus Sparsamkeit keinen Netztrafo.
HildeK schrieb: > Aber diese Literaturstelle hat auch gar nichts mit dem zu tun, was der > TO wissen wollte: Hi, stimmt. Die reine Ablehnung wurde ja schon direkt oben formuliert. Alles Weitere diente nur dazu, die Hintergründe ein wenig zu beleuchten und Alternativen aufzuzeigen, um nicht nur am Symptom herumzudoktern, sondern der Sache auf den Grund zu gehen und das Übel möglichst an der Wurzel zu packen. Kurz und knapp: Nein. ciao gustav
Mark S. schrieb: > Allerdings wird eine Sicherheitsprüfung den 35A-Gleichrichter > kaum durchgehen lassen, da es wohl kaum Spezifikationen über das > Ableitvermögen im Kurzschlußfall geben dürfte. So wie das im Link gezeigt ist, sollte es ja kein Problem sein. Aber nur wenn "Power Supply Circuit" galvanisch trennt und die Potentiale berührsicher sind. Wenn das so ist, dann stelle ich diese Schaltung noch mehr infrage. Dann kannst du nämlich gleich den Schirm (bzw dein Bezugspotential auf dem PCB) nur über z.B. 10nF||100k an PE hängen. Christian S. schrieb: > Der 10-Ohm-Widerstand ist nicht als niederohmig anzusehen, sondern eher > als (verhältnismäßig) hochohmig! Sorry, du musst das mit den 10k Eingangswiderstand vergleichen. Dagegen bist du mit 10Ohm ziemlich niederohmig. Es wird sich weniger Spannung entlang des Schirms aufbauen, aber hörbar sollte der Brumm immer noch sein! 73
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Peter D. schrieb: > Die Geräte waren in einem isolierten Gehäuse und die > Antennbuchsen über Kondensatoren angekoppelt. Ist zwar OT aber trotzdem: Hi, siehe Bild. Sowas fand man häufig als "Settopbox" bei TV-Geräten, die kein ZDF etc. empfangen konnten. Nur Band I/III. Die Kondensatoren an den Antennen- und Eingangs- und Ausgangsbuchsen hatten die Sicherheitskondensatorspezifikation. /OT Hans W. schrieb: > Es wird sich weniger Spannung > entlang des Schirms aufbauen, aber hörbar sollte der Brumm immer noch > sein! Hier wird von einigen von "üblichem" Brummen geredet, wo bleibt da die angemeckerte Genauigkeit? 100mV oder 500 mV, was mutet man dem Zuhörer an Brummen zu? Rechtfertigt diese Ungenauigkeit nicht eher die oben bereits gefallenen Formulierungen wie "Flickschusterei" und dergleichen? ciao gustav
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Bei den vorherrschenden Quellwiderständen im Bereich 0,1Ohm zeigen 10 Ohm durchaus trennende Wirkung. Aber sie bieten natürlich keinerlei Schutzfunktion. Be der VDE-Prüfung eines PE-Ableiters wird üblicherweise ein Widerstand <0,1 Ohm gefordert.
>> Der 10-Ohm-Widerstand ist nicht als niederohmig anzusehen, sondern eher >> als (verhältnismäßig) hochohmig! > > Sorry, du musst das mit den 10k Eingangswiderstand vergleichen. Falsch, die 10 Ohm müssen mit einem Ring verglichen werden, der aus dem Schirm von Audioleitungen, PE-Adern und möglicherweise Gehäuseteilen besteht. Also etwas, dessen Widerstand in der Größenordnung einiger 100 Milliohm liegt. Wieder einer, der keine Ahnung hat, aber den Mund aufmacht.
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Beitrag #6422927 wurde von einem Moderator gelöscht.
Die meisten Audiogeräte sind schutzisoliert, d.h. keine Erdschleife über den Netzanschluß. Brummen entsteht dann nur, wenn man den Kabelanschluß an das Radio anschließt und den PC an AUX. Ich hab dann das UKW-Koaxkabel aufgetrennt und mit 2*100pF entkoppelt. Schon war das Brummen weg. Der neue Receiver hat Toslink zum PC, da brummt auch nichts mehr. Es wird ja auch kein UKW mehr ins Kabel eingespeist.
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Peter D. schrieb: > Ich hab dann das UKW-Koaxkabel aufgetrennt und mit 2*100pF entkoppelt. Nennt sich Mantelstromfilter mit erlebnisorientierter Lötarbeit.
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Peter D. schrieb: > und den PC an AUX. Hi, ...weil PC den PE-Anschluss hat. Achim B. schrieb: > Nennt sich Mantelstromfilter mit erlebnisorientierter Lötarbeit. Oder so: SCNR ;-) ciao gustav
Beitrag #6422988 wurde von einem Moderator gelöscht.
Karl B. schrieb: > die ursprüngliche Frage war nach der Zulässigkeit und Normenkonformität. Wie aus soll ich es drücken? Ich versuchs mal so: Wenn ein renommierter Hersteller von PA-Gedöns wie KME sowas in seine Gerätschaften baut, wird dieser Trick 1. wirksam, und 2. VDE-mäßig abgesegnet sein. Noch Fragen? Keine, wie ich sehen.
Hmm, ich glaube, du hast keine Ahnung. Das fängt schon damit an, das im Profi Bereich andere Regeln gelten.
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Huch, hier geht es ja heiß her. was ich noch gefunden habe, Fa. BRYSTON verbaut es auch in ihren Endstufen, aber wohl nicht überall, es gibt wohl auch eine Variante mit Netzfilter anstatt dem Gleichrichter. Vielleicht doch ein Ding mit den Vorschriften.
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Schaltplan vergessen.
Hi, Und DC Blocker mit 6,3 V Kondensatoren. Kann ich mir gleich die Silvesterknaller sparen. SNCR ;-< ciao gustav
Mohandes H. schrieb: > Bis Ende der 40er waren sog. Allstromempfänger gang und gäbe. Da wird > die Netzspannung ohne Trafo (!) gleichgerichtet als Anodenspannung > verwendet, auch als Heizspannung mit Vorwiderständen. Wer dann den > Stecker falsch herum eingesteckt hatte, war in Lebensgefahr. IMHO viel länger als bis Ende der '40er Das einzige Anschlußelement nach aussen war der Antennenanschluß 240 Ohm mit 2 Keramikkondensatoren. Mir sind die im Service noch begegnet In Gefahr waren nur die RFS Techniker und Alfred ab Minute 35 https://www.youtube.com/watch?v=6mgGD82HTH0
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Peter D. schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> Bis Ende der 40er waren sog. Allstromempfänger gang und gäbe. Da wird >> die Netzspannung ohne Trafo (!) gleichgerichtet als Anodenspannung >> verwendet, auch als Heizspannung mit Vorwiderständen. Wer dann den >> Stecker falsch herum eingesteckt hatte, war in Lebensgefahr. > > Erzähl nicht so einen Mist. > Natürlich waren Allstromgeräte sicher ... Achja? Ich habe schon an ein paar solcher Geräte gebastelt. > Bei allen Allstromradios (und auch bei den ersten röhrenbestückten > Fernsehgeräten) lag bei entsprechender Steckerpolung das > Metallchassis an der Netzphase. Bei Berührung eines Metallteiles > bestand Lebensgefahr. https://de.wikipedia.org/wiki/Allstromger%C3%A4t
Mohandes H. schrieb: > Achja? Ich habe schon an ein paar solcher Geräte gebastelt. Das stellt aber keinen bestimmungsgemäßen Gebrauch dar. Für den Benutzer besteht daher keine Gefahr. Und nur darum ging es. Von Basteln war keine Rede. Wenn Du Deinen Toaster mit geöffnetem Gehäuse betreibst, besteht ja auch Gefahr.
Peter D. schrieb: > Für den Benutzer > besteht daher keine Gefahr. Und nur darum ging es. Von Basteln war keine > Rede. Hi, hab noch die dicken Keramikwiderstände hier liegen. Mehr ist nicht davon übriggeblieben. Die Geräte hatten nämlich keine Diodenbuchse. Spätestens ab der Zeit, wo Tonbandgeräte erschwinglich wurden, verschwanden diese Geräte vom Markt. Weil man sonst an der Diodenbuchse je nach Polung des Netzsteckers einen Schlag hätte bekommen können. Habe Geräte gesehen, da waren Leiterbahnen abgeschmolzen, denn der LS 15A StotzKontakt musste erst auslösen. RCDs waren Luxus damals. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Die Geräte hatten nämlich keine Diodenbuchse. Es gab auch TV-Geräte mit Diodenbuchse zur Tonaufnahme. Die ging zu einem NF-Trenntrafo in einem Blechbecher zur Abschirmung der 50Hz Ablenkfrequenz.
Peter D. schrieb: > Es gab auch TV-Geräte mit Diodenbuchse zur Tonaufnahme. Die ging zu > einem NF-Trenntrafo in einem Blechbecher zur Abschirmung der 50Hz Es ging hauptsächlich um die Allstrom-Radios. Da kenne ich keins, was eine Diodenbuchse für TB hatte. Ich kenn aber nicht alle, deswegen mit Vorsicht formuliert. ciao gustav
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