Hallo, ich beschäftige mich zur Zeit mit analogen Filtern. Meine Frage mag etwas seltsam klingen, aber das Internet war keine allzugroße Hilfe. Immer wieder sehe ich PI-Filter und auch RC-Tiefpassfilter mit allen möglichen Namen aufgrund der Anordnung. Hat so ein doppelter LC-Tiefpassfilter auch einen speziellen Namen? Grüße Moritz
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Neuling schrieb: > Hat so ein doppelter LC-Tiefpassfilter auch einen speziellen Namen? Tiefpass 4.Ordnung.
Noch genauer: Passiver LC-Tiefpass 4. Ordung. Allerdings: Dieses Filter ist ohne dämpfende Widerstände praktisch nicht zu gebrauchen....
Lutz V. schrieb: > Allerdings: Dieses Filter ist ohne dämpfende Widerstände praktisch nicht > zu gebrauchen.... Na, (un)glücklicherweise haben ja die Induktivitäten praktisch zwangsläufig immer eine nennenswerte Ohmsche Komponente. Dat dämpft. I.d.R. durchaus mehr als wünschenswert...
c-hater schrieb: > Na, (un)glücklicherweise haben ja die Induktivitäten praktisch > zwangsläufig immer eine nennenswerte Ohmsche Komponente. Dat dämpft. > I.d.R. durchaus mehr als wünschenswert... Ja klar...aber ob diese Verluste so "nennenswert" sind, dass sie einen vernünftigen Tiefpassverlauf ermöglichen, ist doch mehr als zweifelhaft...
Lutz V. schrieb: > Ja klar...aber ob diese Verluste so "nennenswert" sind, dass sie einen > vernünftigen Tiefpassverlauf ermöglichen, ist doch mehr als > zweifelhaft... Selbst wenn das so wäre (i.d.R. ist es nicht so), wäre es ein Kinderspiel, die ohmsche Komponente zu vergrößern. Das ist einfach. Nur beliebig klein bekommt man sie halt nicht...
Hallo zusammen. Seit wann brauchen L-C Filter Widerstände, um zu funktionieren? > Ja klar...aber ob diese Verluste so "nennenswert" sind, dass sie einen > vernünftigen Tiefpassverlauf ermöglichen, ist doch mehr als > zweifelhaft... > ...die ohmsche Komponente zu vergrößern. Wer macht denn solchen Blödsinn? Die Filterkurve wird sicher nicht besser, es steigen nur die ohmschen Verluste. Dann kann man auch sofort ein Dämpfungsglied nehmen. @ Neuling Wenn man nur das Schaltbild - wie bei dir - sieht, ist das eben nur ein Tiefpass 4. Ordnung, weil er eben 4 aktive (*) Bauelemente besitzt; aktiv in der Beziehung, dass sie einen Einfluss auf die Funktion haben. Ohne Bauteilewerte kann man mehr nicht sagen. Ich denke, du stolperst über solche Namen wie Bessel, Butterworth, Chebycheff, Cauer u.ä. Das sind mathematische Polynome, die den Kurvenverlauf des Tiefpasses beschreiben. Nach bestimmten Regeln ergeben sich entsprechende Bauteilwerte, die dem - hier - Tiefpass den enstsprechenden (gewünschten) Kurvenverlauf geben. Dann kann man dem Teil auch einen genaueren Namen geben. 73 Wilhelm (*) Jetzt keine Palaver wegen 'aktiv'. Jeder Depp weiss, dass Ls und Cs keine Betriebsspannung brauchen.
Wilhelm, wenn man von "Blödsinn" spricht, muss man sich schon recht sicher fühlen...hast Du Dich denn mal mit Filtertechnik befasst, oder mal was von L-C-Resonanz gehört? Ein reines L-C-Filter hat Pole nur auf der Im-Achse. Und damit willst Du einen Tiefpass realisieren? Es sind gerade die Widerstandsdämpfungen (Du sagst Ohnsche Verluste), die den Filterverlauf mitbestimmen und festlegen! Schau einfach mal in einem Filterkatalog nach, wie so ein passive R-L-C-Filter aussehen kann. Ach ja: Aktive Filter haben einen Verstärker mit frequenzabhängiger Rückkopplung.
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Wilhelm S. schrieb: > (*) > Jetzt keine Palaver wegen 'aktiv'. Jeder Depp weiss, dass Ls und Cs > keine Betriebsspannung brauchen. Lutz V. schrieb: > Ach ja: Aktive Filter haben einen Verstärker mit frequenzabhängiger > Rückkopplung. 😀
Hallo Lutz, ja da bin ich mir sehr sicher! Wie du aus meiner Anmeldung unschwer erkennen kannst, bin ich Funkamateur und das seit mehr als 50 Jahren. Folglich sind mir solche Dinge wie Resonanz eines L-C Kreises vollkommen unbekannt. ;-) So, wie der TO das Schaltbild eingestellt hat, hängt es frei im Raum. Es könnte auch ein Kunstwerk sein. Also muss links und rechts etwas angeschlossen werden. Mache 4 Klemmen dran und schliesse etwas an. Eine Seite Eingang, andere Ausgang. Der TO selber spricht von Tiefpassfilter. Erkläre mir bitte, wie du aus ein klar! definierten Tiefpass-Struktur einen Resonanzkreis erzeugen willst? Wir betrachten hier ideale Bauelemente! Was das Befassen mit Filtertechnik anbetrifft: Ende der 1970er und Anfang der 1980er Jahre habe ich zuerst mit einem HP97 und dann mit einem Sharp PC 1245 (1304 Basic-Bytes free) jede Menge Netzwerkanalyse mit Tief- und Bandpassfiltern betrieben. Der Anstoss kam als 1. aus einem 'Ham Radio Magazin' aus dem Ende der 70er Jahre, und 2. Anfang 80er Jahre aus dem Buch 'Introduction to RF-Design' von Wes Hayward, W7ZOI. In diesem Buch wird es als 'Tack Hammer Methode' beschrieben. Du kannst gerne noch ein paar ..zig PRG-Ausdrucke in Basic vom Sharp haben; da musste ich ja noch jede neue Struktur neu programmieren. Der Sharp funktioniert noch, der Kasettenrekorder und der Drucker auch. Thermopapier habe ich noch ein paar Rollen. Zur Info: Ich bin pensionierter Apotheker also berufsfremd. Das hab ich mir alles damals selbst draufgeschafft, weil es mich wahnsinnig interessiert hat. RF-Sim u. ä. ist natürlich heute viel feiner; damals waren das andere Zeiten. Ausserdem, ich bin ja auch nicht dümmer davon geworden. 73 Wilhelm
Wilhelm, ich gebe dir Recht. Ein Tiefpassfilter lässt tiefe Frequenzen durch und sperrt hohe. Dass tut auch ein idealer LC-Filter aus idealen Elementen ohne Last-, Quell- oder sonstigen Widerständen. Dass dabei Resonanzen (hier zwei mit unendlicher Amplitude) entstehen, ändert nichts daran, dass es ein TP ist. Dein Fehler war, dass du - sehenden Auges - den Begriff "Aktiv" verwendet hast, der hier völlig fehl am Platz ist. Und dass du das nicht klar genug gemacht hast. Ich hatte auch erst zu einer Antwort "Blödsinn" geneigt, musste aber nach dem dritten Lesen erkennen, dass du mal eben diesen wohldefinierten Begriff hier nur umdefiniert hast.
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Neuling schrieb: > Immer wieder sehe ich PI-Filter und auch RC-Tiefpassfilter mit allen > möglichen Namen aufgrund der Anordnung. > > Hat so ein doppelter LC-Tiefpassfilter auch einen speziellen Namen? Hi, gerade mal in EDD reingeguckt. Tatsächlich. Die zwei hintereinandergesetzten finden sich nicht im Angebot. Sonst hätte ich gesagt, nimm mal Filterlab v2. zur Veranschaulichung. ciao gustav
Wilhelm S. schrieb: > Seit wann brauchen L-C Filter Widerstände, um zu funktionieren? >> ...die ohmsche Komponente zu vergrößern. > Wer macht denn solchen Blödsinn? OK, Wilhelm - vielleicht hab ich Dir unrecht getan, ich will mich gar nicht streiten, ABER: Ich hab nur auf Deine Aussage reagiert, dass es "Blödsinn" sei, ein LC-Filter mit Widerständen zu erweitern, damit es "funktionieren" kann! Es kann eben nicht vernünftig" funktionieren wegen der Resonanzstellen, die jeden Gebrauch und Einsatz verbieten. Aber Du schreibst ja auch selber, dass "links und rechts" was "angeschlossen" werden muss....mit Quell- und Abschlusswiderständen sieht das dann schon ganz anders aus. Und nur auf diese fehlenden Widerstände bezog sich mein Kommentar (und auf Dein "Blödsinn"). OK?
Lutz V. schrieb: > Aber Du schreibst ja auch selber, dass "links und rechts" was > "angeschlossen" werden muss....mit Quell- und Abschlusswiderständen > sieht das dann schon ganz anders aus. Naja, ein Filter ist zumindest ohne Quelle reichlich nutzlos. Eine hochohmige Senke kann es geben, zumindest im NF-Bereich. Wenn ich mich recht erinnere, definiert man einen Quell- und Abschlusswiderstand und das ist die Basis für die Berechnung der Bauteilwerte.
HildeK schrieb: > Wenn ich mich recht erinnere, definiert man einen Quell- und > Abschlusswiderstand und das ist die Basis für die Berechnung der > Bauteilwerte. Hi, Steht wie gesagt so auch im Development tool. Vorher geht garnichts. Die Frage nach dem "Namen des Kindes" ist aber nach wie vor noch offen. Wer hat einen Vorschlag? Doppelfilter oder sowas? Hmm. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Die Frage nach dem "Namen des Kindes" ist aber nach wie vor noch offen. Noch offen? Nein. hinz schrieb: > Tiefpass 4.Ordnung.
HildeK schrieb: > Noch offen? Nein. Hi, ich meinte, irgendeinen Trivialnamen. So wie Pi-Filter T-Filter oder Bessel etc. Zur Not eben Doppel T. Aber das passt nicht. ciao gustav
Karl B. schrieb: > ich meinte, irgendeinen Trivialnamen. Ich würde "doppeltes LC-Filter" vorschlagen. :-) Ich vermute mal, das man solche Filter nur selten verwenden wird, weil bei diesem Aufbau sich alle Bauteile gegensewitig beeinflussen. Einfacher wirds, wenn man in der Mitte einen Impedanzwandler, z.B. in Form eines OPVs dazwischen schaltet. Ich kenne ein doppeltes RC-Filter aus der Rauheitsmeßtechnik. Auch dort gibt es in der Mitte eine Entkopplungsstufe.
Hallo zusammen, ich fang mal vorne an: @ Der Zahn der Zeit > Dass dabei Resonanzen (hier zwei mit unendlicher Amplitude) entstehen Würdest du mir das einfach erklären (können) ? ..dass du - sehenden Auges - den Begriff "Aktiv" verwendet hast Ich habe gedacht, ich hätte es ausführlich genug definiert. 'Aktiv' bezog sich auf die Filtereigenschaften; ein R hat im Gegensatz zu L und C kein frequenzabhängiges Verhalten. @ Lutz ist ok. @ HildeK > ..ein Filter ist zumindest ohne Quelle reichlich nutzlos.. Aber was ist eine 'hochohmige Senke'? Nie gehört. @ Karl > ..Die Frage nach dem "Namen des Kindes".. 4-polig ist ja klar. Bei den Amis meine ich gelesen zu haben 'extended pi'. Mit 3-, 5-, 7-polig usw. ist das ja ziemlich einfach Lässt man im obigen Beispiel das Eingangs-L weg, ist das ein Pi-Tiefpass 3. Ordnung Bessel, Butterworth, Chebycheff; je nachdem, wie ich es berechnet habe. Ein Cauer ist es nicht, andere Struktur. Lässt man im obigen Beispiel das Ausgangs-C weg, ist das ein T-Tiefpass 3. Ordnung. Bei den Chebycheffs fehlt noch die Welligkeit. Schade, der TO hat sich nicht beteiligt; ich hoffe, es hat ihm was gebracht 73 Wilhelm
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Wilhelm S. schrieb: > (*) > Jetzt keine Palaver wegen 'aktiv'. Jeder Depp weiss, dass Ls und Cs > keine Betriebsspannung brauchen. "reaktiv" würde perfekt passen :)
Harald W. schrieb: > Ich vermute mal, das man solche Filter nur selten verwenden wird, > weil bei diesem Aufbau sich alle Bauteile gegensewitig beeinflussen. Diese Abzweig-Strukturen (ladder-topology) ohne Entkopplungsverstärker sind die klassische Form der passiven Filter, so wie sie in den bekannten Katalogen (z.B. von Saal) enthalten und in normierter Form tabelliert sind. Sie sind in dieser passiven Form heute relativ unüblich geworden, ABER: Sie spielen eine große Rolle in Filterstrukturen höherer Ordnung (n>5), wenn die Funktion der Spule durch eine "aktive Induktivität" (mittels OPV) nachgebildet wird. Diese Filter höherer Ordung haben deutlich bessere Eigenschaften als eine Reihenschaltung von Stufen 2. Ordnung (weniger toleranz-empfindlich)
Wilhelm S. schrieb: > bin ich Funkamateur und das seit mehr als 50 Jahren ... Funkamateure werden oft unterschätzt. Vermutlich weil dabei viele an das Wort Amateur denken. Amateur zu sein bedeutet nicht, keine Ahnung zu haben. Es bedeutet, daß man damit kein Geld verdient. Ich habe schon die unglaublichsten Sachen gesehen, die von 'Amateuren' ersonnen wurden. Gerade Filter, Sender, Empfänger, Antennen und HF-Technik allgemein. Und wenn man selber konstruiert, mißt und baut, dann geht das einher mit sehr viel Erfahrung. 73 von Mohandes (der immer noch keine Lizenz hat aber auch seit bald 45 Jahren an Radios, Verstärkern, HF-Schaltungen, usw bastelt - und das nach wie vor mit Leidenschaft)*. * Angefangen hat es, wie bei vielen, mit einem Kosmos-RADIOMANN. Mit Röhre (EF98) und einem Ge-Transistor. Spulen natürlich selbstgewickelt, der Elko bestand aus einem Alu-Röhrchen mit Natronlösung. Kennen die Älteren noch. Detektorempfänger, verschiedene Audions, Pendelempfänger ... irgendwann ein Superhet. Und natürlich (kleine) Sender.
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Wilhelm S. schrieb: > Aber was ist eine 'hochohmige Senke'? > Nie gehört. Z.B. der Eingang eines nichtinvertierenden OPAs. Filter gibt es nicht nur in der HF-Technik :-)
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Wilhelm S. schrieb: >> Dass dabei Resonanzen (hier zwei mit unendlicher Amplitude) entstehen > Würdest du mir das einfach erklären (können) ? Ja sischer dat, sischer... Simulation von idealen Elementen mit höchster Auflösung - nur weil die Auflösung (Schrittweite) endlich ist, werden die Amplituden bei der Simulation nicht unendlich. Ich könnte es auch mathematisch belegen (-> in der Übertragungsfunktion werden bei zwei Frequenzen die Nenner = 0) - aber das muss doch wohl nicht sein. Wilhelm S. schrieb: > Ich habe gedacht, ich hätte es ausführlich genug definiert. 'Aktiv'... Ja, das habe ich nach mehrfachem Lesen dann auch so verstanden. VY73 de DZDZ (auch Rentner)
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Hier mal einfach eine Berechnung/Simulation statt langem Text. Solche Filter sind nur sinnvoll mit passenenden Abschlusswiderständen. Gezeigt ist ein solches Tiefpass-Filter mit einer Grenzfrequenz von 1MHz. Bei geradzahliger Ordnungszahl (4) müssen für eine richtige Funktion Quell- Und Lastwiderstand ungleich sein (hier 50 bzw. 99 Ohm) Im HF-Gebiet sind passive Filter immer noch unverzichtbar. MfG, Horst
Schaut doch einfach in teure, alte, seltenere HiFi-Lautsprecherboxen. Links speist der NF-Verstärker, rechts hängt der Basslautsprecher dran. Ganz real. Dann ist es ein Tiefpass 4. Ordnung, beispielsweise Butterworth. Offiziell dann ein 24dB-Tiefpass. Und keinerlei "unendliche" Pole.
Neuling schrieb: > Hat so ein doppelter LC-Tiefpassfilter auch einen speziellen Namen? Wenn derlei hinter Gleichrichtern zur Glättung des Gleichstroms verwendet wird, bezeichnet man es oft recht unspezifisch lediglich als "Siebkette".
Halo, die Schaltung hat schon einen Namen. Der ist "Reaktanzzweipol" (z.B. am Eingang ) Für ganz tiefen Frequenzen ist das z am Eingang wie bei einem Kondensator. Daher ist das Z bei f=0 -unendlich und damit eine Polstelle. Jetzt die Formel N + P = B + 1 Nullstelle und Polstelle = Bauelemente + 1; Wir haben 4 Bauelemente und damit 5 Extreme. 1. Polstelle 2. kommt eine Nulllstelle 3. Polstelle (das Z fällt von +unendlich nach -unendlich) 4. Nullstelle 5.geht das Z, wie bei einer Induktivität, nach + unendlich. Das ist der Verlauf von Z am Eingang. Noch nicht der Filterverlauf.
Halo, die Schaltung hat schon einen Namen. Der ist "Reaktanzzweipol" (z.B. am Eingang ) Für ganz tiefen Frequenzen ist das z am Eingang wie bei einem Kondensator. Daher ist das Z bei f=0 -unendlich und damit eine Polstelle. Jetzt die Formel N + P = B + 1 Nullstelle und Polstelle = Bauelemente + 1; Wir haben 4 Bauelemente und damit 5 Extreme. 1. Polstelle 2. kommt eine Nulllstelle 3. Polstelle (das Z fällt von +unendlich nach -unendlich) 4. Nullstelle 5.geht das Z, wie bei einer Induktivität, nach + unendlich. Das ist der Verlauf von Z am Eingang. Noch nicht der Filterverlauf.
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