Hallo, hier ein kleiner Hinweis zu einem Problem, das mich heute ein paar Stunden Arbeit gekostet hat... Als ich den Simulator(*) mit einer kleinen Testbench startete, gab es nach kurzer Bedenkzeit einen Absturz von Vivado, wobei noch eine Dialogbox mit ein paar kryptischen Java-Fehlermeldungen erschien. Das zu simulierende Design war nicht allzu groß und ließ sich auch anstandslos synthetisieren, natürlich mit den "üblichen" Warnungen. Wie sich nach langer Suche herausstellte, lag das ganze daran, dass ich bei einem rein kombinatorischen Prozess vergessen hatte, die Sensitivitätsliste zu definieren. Insgesamt habe ich noch keine derart instabile Version von Vivado erlebt wie die 2020.1, auch nach dem Update auf 2020.1.1. Auch bei anderen "harmlosen" Aktionen bekomme ich täglich zwischen einem und ca. fünf Abstürzen. Zu (*): - Vivado 2020.1.1 - VM mit Ubuntu 18.04.5, 64 GB RAM auf AMD Ryzen 9 3900X
Ich nehme an du meinst die VHDL-Elaboration? IMHO seit 2014 eine Katastrophe, einer der Gruende, warum hier in einem Projekt eine komplette Migration auf eine andere Architektur erfolgt ist. Ich hoere allerdings, dass es mit Verilog mehr Spass machen soll. Wenn man allerdings vom Xilinx-IP abhaengig ist...
Ist das ein generelles Problem dieser Software oder nur der Version oder gar des Herstellers an sich? Ich hörte nälich auch von einem Kunden, dass sie Xilinx komplett aus den neuen Produkten rauswerfen, weil die IP-Strategie ihnen nicht gefällt und sie damit nicht klarkommen. Ganz blicke ich nicht durch, denn bugs in einer SW sollten sich ja doch beheben oder umgehen lassen. Da muss es also ein grundsätzliches Problem geben, in der Firmenstrategie. Wird da nicht genug auf Qualität geachtet? Ist das bei den Konkurrenten besser?
Ingenieur schrieb: > Da muss es also ein grundsätzliches Problem geben, in der > Firmenstrategie. Wird da nicht genug auf Qualität geachtet? Ist das bei > den Konkurrenten besser? Naja, ist mit gemischten Gefuehlen zu betrachten. Das Xilinx Oekosystem ist schon sehr sehr maechtig, hat halt ueberall mal wieder kleinere Probleme die sich im Worst-Case als Showstopper entpuppen koennen. Und dann bekommt man halt gerade als kleine Firma richtig uebel Support von Xilinx, geschweige denn das Bug Fixes zeitnah ihren Weg in die neuen Versionen finden. Erst heute habe ich wieder mitbekommen, dass eine Firma aus diesem Grund auch auf Lattice mal umgestiegen ist und deutlich weniger Aerger hat. Nicht weil da prinzipiell erstmal alles besser ist, aber die Wege viel kuerzer sind. Selbst ich als Einzelunternehmer bekomme da relativ schnell und verlaesslich Rueckmeldung und Support von denen, unmoeglich sowas von Xilinx zu erhalten. Was in Zukunft passiert, wenn AMD die Xilinx Uebernahme durchzieht bleibt auch noch abzuwarten. Wie es bei Intel, Microsemi, etc. aussieht kann ich leider nicht sagen. Insgesamt bin ich mit den Xilinx FPGAs sehr zufrieden, auch mit deren Software. Allerdings wuerde ich nie eine uneingeschraenkte Empfehlung aussprechen. Immerhin gibt es das Xilinx Forum, da bekommt man wenigstens einigermassen Hilfe. Was man dort nur nie machen darf: Zu glauben, dass ein Bug mit dem naechsten Release wirklich gefixt ist, wenn ein Xilinx Mitarbeiter das behauptet. ;-)
Tobias B. schrieb: > Wie es bei Intel, Microsemi, etc. aussieht > kann ich leider nicht sagen. Über Quartus habe ich mich auch richtig geärgert, aber ich habe das Gefühl, dass es damit trotzdem besser ging als jetzt mit Vivado. Bei Libero kann ich mich nicht an größere Probleme erinnern. Das habe ich aber auch nur bei meiner Bachelorarbeit benutzt und bin da nicht so in die Tiefe gegangen. Bei Quartus habe ich aktuell das Problem, dass sich manche mitgelieferten IP nicht benutzen lassen. Die offizielle Lösung ist: Geht nicht, wird in Zukunft behoben, nutzen sie eine ältere Version. Ich weiß nicht mehr, ob es bei Intel oder Xilinx war: Ich hatte einen Fehler. Bei der Suche nach der Lösung habe ich dazu einen Beitrag im Forum des Herstellers gefunden. 2012 hat jemand danach gefragt. Die Antwort war, dass es in Zukunft behoben wird. 2014 hat jemand das Thema hochgeholt. Die Antwort war die gleichen wie 2012. 2015 und 2017 ging es genauso. Ich hatte den Fehler 2018 oder 2019.
Andreas S. schrieb: > Insgesamt habe ich noch keine derart instabile Version von Vivado erlebt > wie die 2020.1, auch nach dem Update auf 2020.1.1. Auch bei anderen > "harmlosen" Aktionen bekomme ich täglich zwischen einem und ca. fünf > Abstürzen. Na Grossartig. Danke für die Warnung, da kommt ja wieder richtig Freude auf. Ich rege mich schon ständig über Vivado 2018.2 auf und habe mir überlegt auf eine neuere Version zu wechseln, in dem Fall kann ich mir das grad schenken. Gibts irgendeine Version in der Zwischenzeit, die einigermassen brauchbar ist? Insgesamt ist Vivado mit Abstand der grösste Scheisshaufen an Software mit dem ich je gezwungen war zu arbeiten - und das will was heissen denn ich hab schon diverse Versionen von Altium Designer durchgemacht. Abstürze sind an der Tagesordnung, eingegebene Parameter werden immer wieder mal igoniert, die Synthese hängt sich gerne auf und ein ganz besonderes Schmankerl ist der Hardware-Sever. Dieser schafft sporadisch aber zuverlässig, Vivado, das Guest-OS, die Virtual Machine und das Host-OS zusammen abzuschiessen. Dass sowas überhaupt möglich ist hätte ich mir nie vorstellen können.
Mich stört ja, dass die Simulation Änderungen am Code nicht übernimmt. Ich ändere etwas am Code, und zwar an der Testbench, klicke im Simulator oben rechts neben dem Pause Pause Button damit die Simulation neu läuft, aber die Änderung wird nicht übernommen. Es hilft auch nicht die Simulation zu schließen und neu zu öffnen. Es hilft nicht mal Vivado zu schließen und neu zu öffnen. Nein, ich muss den Ordner sim_1 löschen. Das war in früheren Versionen schon mal besser und auch mit dieser Version ist das Problem nicht immer da, aber sehr oft. Das verdirbt einem den Spaß an der Simuliererei.
Also auch wenn Vivado doch so seine Probleme hat, hier geht es weniger um ein "Vivado"-Kernproblem, sondern darum das der mitgelieferte Simulator einfach Mist ist. Das sollte die wichtigere Lektion sein. Niemand zahlt Geld fuer Xilinx Chips und arbeitet dann nur mit dem Vivado Simulator, ergo gibt es keine relevanten Kunden auf deren Druck dieses Produkt verbessert werden würde. Nutze verilator oder ghdl wenn es Uni/Hobby ist oder einen kommerziellen Simulator wenn du ernsthaft arbeitest.
Cleee schrieb: > hier geht es weniger > um ein "Vivado"-Kernproblem, sondern darum das der mitgelieferte > Simulator einfach Mist ist. Der Simulator ist aber ein Teil von Vivado. Das wäre wie wenn du sagtest: Wir haben kein Klimaproblem auf der Erde sondern nur ein Temperaturproblem. Cleee schrieb: > Niemand zahlt Geld fuer Xilinx Chips und arbeitet dann nur mit dem > Vivado Simulator Doch, ich. Und zwar weil das bequem ist und in vorigen Versionen sehr gut funktioniert hat. Cleee schrieb: > Nutze verilator oder ghdl wenn es Uni/Hobby ist Könnte ich machen, ist aber weniger bequem. Da wäre es mir lieber wenn Xilinx die Bugs fixen würde.
Cleee schrieb: > Nutze verilator oder ghdl wenn es Uni/Hobby ist oder einen kommerziellen > Simulator wenn du ernsthaft arbeitest. Ich finde diese Einstellung bei Software so extrem mühsam. Wenn ich für Vivado Geld bezahle (und die Lizenzen für das Programm sind ja alles andere als billig), dann erwarte ich, dass das Teil seine Aufgabe erfüllt und nicht im Minutentakt den Löffel abgibt. Während ich bei anderen Produkten bei kaputtem Produkt ein Rückgaberecht habe, scheint das bei Software nicht zu exisiteren. Leider ist es total illusorisch, aber es wäre schön, wenn es für Software sowas wie objektive Kriterien bezüglich Bugs gäbe. Alles was diesen Qualifier nicht erfüllt darf nicht verkauft werden (ist ja schliesslich auch ein Sicherheitsproblem) bzw. ist ein Kostenrückerstattungsgrund. Mir ist klar, dass Software ohne Bugs nicht exisitert, aber das was gewisse Hersteller abliefern ist einfach nur zum kotzen. Wie gesagt - illusorisch da solche objektiven Kriterien wohl nicht existieren. Im nächsten Leben vielleicht :(
Xilinx Geplagter schrieb: > Ich finde diese Einstellung bei Software so extrem mühsam. Wenn ich für > Vivado Geld bezahle (und die Lizenzen für das Programm sind ja alles > andere als billig), dann erwarte ich, dass das Teil seine Aufgabe > erfüllt und nicht im Minutentakt den Löffel abgibt. Naja, die XI Lizenz ist ja schon ziemlich billig im Vergleich zu einem ModelSIM der nix anderes macht, als Simulieren. Da kann man wohl vom internen Kram nicht viel erwarten.
Gustl B. schrieb: > Cleee schrieb: >> hier geht es weniger >> um ein "Vivado"-Kernproblem, sondern darum das der mitgelieferte >> Simulator einfach Mist ist. > > Der Simulator ist aber ein Teil von Vivado. > > Das wäre wie wenn du sagtest: Wir haben kein Klimaproblem auf der Erde > sondern nur ein Temperaturproblem. > Der Vergleich hinkt etwas. Wie du aber bestimmt verstanden hastm will ich mit der Aussage darauf hinaus das der Simulator wirklich eher ein Gimmick in Vivado ist. Die eigentliche Kernfunktion für den allergrößten Teil der Nutzer ist die Synthese sowie P&R. > Cleee schrieb: >> Niemand zahlt Geld fuer Xilinx Chips und arbeitet dann nur mit dem >> Vivado Simulator > > Doch, ich. Und zwar weil das bequem ist und in vorigen Versionen sehr > gut funktioniert hat. Dann frage ich wirklich ehrlich und neugierig: Sind das relevante Chipzahlen? 5 für das Kleinserienprojekt zählen in dem Markt mit großen Stückzahlen leider weniger. Ich will das System nicht gutreden, ich möchte mir nur etwas die Struktur und Gründe erklären. Ich hab den auch gerne für kleine Unittests genutzt, aber da ist mir selbst ohne Softwareinstabilität irgendwann die Lust drauf vergangen. > > Cleee schrieb: >> Nutze verilator oder ghdl wenn es Uni/Hobby ist > > Könnte ich machen, ist aber weniger bequem. Da wäre es mir lieber wenn > Xilinx die Bugs fixen würde. Bequem würde ich auch in Frage stellen (jedenfalls geht es mir so), in allen Projekten die etwas größere Komplexität beinhalten sowie etwas mehr Simulationsaufwand erfordern wird der Simulator in meinen Augen unhandlich und die Performance is abartig. Die Welt der EDA-Tools ist leider nicht so einfach die meiste andere "klassische" Software. Kommerzielle Simulationstools sind so teuer weil sie so unglaublich komplex sind, aber der eine Fall der falsch simuliert wird in FPGA/ASIC Realität brutal teuer wird.
Xilinx Geplagter schrieb: > Cleee schrieb: >> Nutze verilator oder ghdl wenn es Uni/Hobby ist oder einen kommerziellen >> Simulator wenn du ernsthaft arbeitest. > > Ich finde diese Einstellung bei Software so extrem mühsam. Wenn ich für > Vivado Geld bezahle (und die Lizenzen für das Programm sind ja alles > andere als billig), dann erwarte ich, dass das Teil seine Aufgabe > erfüllt und nicht im Minutentakt den Löffel abgibt. Der Simulator kommt aber ja in der Webpack schon "kostenlos" mit. Die Lizenz die du kaufst ermöglichen dir ja hauptsächlich die komplexeren FPGAs in Synthese/P&R. Ich bezweifle das wirklich jemand die Simulator Funktionalität benutzt, beziehungsweise Geld für die Vivadolizent ausgibt und da einpreist keinen externen Simulator zu kaufen. Und wenn du wirklich ein "wichtiger" Kunde für Xilinx bist dann gibt es tatsächlich FAEs und speziellen Support der auch schnell hilft. Das ist natürlich schade für alle die nur kleine Dinge machen, aber halt eine ökonomische Notwendigkeit. Wenn die Opensource Toolchains wirklich einmal so stabil werden würde ich mich freuen. Da kannst du nur noch viel weniger jemand suchen der dir hilft kritische Bugs zu fixen...
Cleee schrieb: > Der Vergleich hinkt etwas. Wie du aber bestimmt verstanden hastm will > ich mit der Aussage darauf hinaus das der Simulator wirklich eher ein > Gimmick in Vivado ist. Natürlich ist das so. Und trotzdem sollten Fehler auch dort behoben werden. Linux, Libreoffice, ... auch alles kostenlos. Trotzdem bemüht man sich da Fehler zu beheben. Ja, müsste man nicht, ist aber nicht schön.
Gustl B. schrieb: > Cleee schrieb: >> Der Vergleich hinkt etwas. Wie du aber bestimmt verstanden hastm will >> ich mit der Aussage darauf hinaus das der Simulator wirklich eher ein >> Gimmick in Vivado ist. > > Natürlich ist das so. Und trotzdem sollten Fehler auch dort behoben > werden. Linux, Libreoffice, ... auch alles kostenlos. Trotzdem bemüht > man sich da Fehler zu beheben. Ja, müsste man nicht, ist aber nicht > schön. Das ist aber doch der falsche Vergleich! Linux und Libreoffice sind OpenSource, da stehen große Organisationen dahinter die diese betreuen und vorrantreiben, aber der Dienst ist Opensource und Geld wird über andere Wege gemacht. Xilinx baut eigentlich Chips und verkauft diese, dazu bieten sie eine Software um das P&R für diese Architektur zu machen. Der Simulator ist nicht wirklich ein wichtiges Produkt an der Stelle, klar wäre es schön einen kostenlosen wunderbaren Simulator zu haben, die Erwartung ist nur unrealistisch. Du erwartest doch auch nicht mit den Scripten in Libreoffice Matlab ersetzen zu können nur weil man damit ja auch schon recht viel berechnen kann. Xilinx sorgt sich darum das seine Kunden den Kernteil der Software benutzen können (und dazu hatte ich auch schon Support in 2 Tagen zu einem komplexen Problem aus dem HQ), aber der Simulator verdient kein Geld.
Ja, ich glaube du hast da schon Recht. Mir geht es ja nicht um irgendwelche tollen Funktionen die Xilinx noch einbauen soll. Mir geht es darum, dass das fehlerfrei funktioniert was schon vorhanden ist. Aber gut, ist wohl zu viel erwartet.
Cleee schrieb: > Du erwartest doch auch nicht mit den Scripten in > Libreoffice Matlab ersetzen zu können nur weil man damit ja auch schon > recht viel berechnen kann. Natürlich nicht, genauso wenig wie mit Excel. Die Opensource-Alternative zu Matlab ist Python mit Libraries und noch ein,zwei andere Ansätze. Noch nicht lang ist es her, da hat jeder Pascal- und insbesondere die C-Compiler ordentlich Geld gekostet. Heute sind nicht nur C-Compiler kostenfrei, sondern auch vieles andere. Zuletzt kam es für den uC-Bereich. > Xilinx sorgt sich darum das seine Kunden den > Kernteil der Software benutzen können (und dazu hatte ich auch schon > Support in 2 Tagen zu einem komplexen Problem aus dem HQ), aber der > Simulator verdient kein Geld. Xilinx steckt wesentlichen Aufwand in Software, die nichts mit Place&Route zu tun hat. Das was heute Xilinx-HLS heute kostenfrei macht, war vor 10 Jahren von anderen Firmen nur für viel Geld zu bekommen. So kompliziert ist das Simulieren nun auch wieder nicht. Ich finde es auch etwas verwunderlich von Xilinx. Wenn Sie einen guten Simulator hätten, dann könnten sie ein paar Dollar dafür verlangen. Das hätte schon ein paar Vorteile. Aber bisher stecken sie zu wenig Aufwand in den Simulator, sondern lieber in die anderen Themen. Vielleicht gehen sie davon aus, dass das Pferd der kostenpflichtigen Simulatoren bald stirbt. Von unten her ist der Markt ja schon deutlich angefressen. Mit anderen Themen geht es ähnlich weiter.
abc schrieb: > So kompliziert ist das Simulieren nun auch wieder nicht. Ich finde es > auch etwas verwunderlich von Xilinx. Wenn Sie einen guten Simulator > hätten, dann könnten sie ein paar Dollar dafür verlangen. Das hätte > schon ein paar Vorteile. Sie hatten ja mal einen Guten, nämlich den ModelSIM. Der war neben ISE der Simulator, den wir ab 2005 benutzt haben. und der Grund war, dass der ISE SIM schon damals grosse Mist war. Also haben sie den integriert. Aber Mentor war denen dann zu teuer, also sind sie ausgestiegen. Altera hat es ihnen dann nachgetan und ebenfalls eine Billigversion vom ModelSIM integriert. Und der Grund war derselbe. Simulation mit Altera war ein Grauss! Ich empfehle GHDL. Xilinx Geplagter schrieb: > Insgesamt ist Vivado mit Abstand der grösste Scheisshaufen an Software > mit dem ich je gezwungen war zu arbeiten Dem kann man eingeschränkt zustimmen. Im Vergleich zu ISE eine Verbesserung, aber so löcherig, dass man einfach nur Bauchschmerzen bekommt. Das Problem bei Xilinx ist einfach die Anzahl der Schritte, die sie unternehmen, ohne den vorherigen stabil zu haben. Es dauert ewig, bis ein Fehler draussen weg ist und sobald mal ein Baustein gut unterstützt ist, wird er abgekündigt. Das Schlimmste ist die Politik mit den Cores: Sobald man auf eine neue Version geht, klappen die Demos nicht mehr, die eigenen designs sind obsolet und die Cores müssen aktualisiert werden. Da scheinen nach wie vor 2 Teams zu werkeln und es ist besser, man macht nur jedes 2. update mit, weil die mehr Inkompatiblitäten haben, als Progress. Der Mist ist eben, dass du Vivado mehr oder weniger nehmen MUSST, wenn du dich auf deren Bausteine eingeschossen hast und nicht eine parallele toolchain aufgebaut hast, die auch immer schwerer zu halten ist. Zu ISE-Zeiten haben wir uns um den XST herumgedrückt, nun tunneln wir Vivado und deren Baukasten-Malpolitik. Leider sind aber alle scharf aufs Kästen malen. FPGA-Entwickler sind eben Spielkinder. Das Beste ist, man lagert FPGA komplett aus und schreibt nur noch Pflichtenhefte. Da reicht Doors und Word und die sind ausreichend stabil.
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