Neuer Trafo - Licht jetzt viel dunkler

[Andreas W. (andy2211)]

Hallo zusammen.

Nachdem in unserem Flur plötzlich der Trafo seinen Geist aufgegeben hat, 
habe ich ihn durch einen neuen ersetzt.

Alter Trafo:

Ikea S9303
230 V -> 12 V
Max. 5 x 20 W

Neuer Trafo:

LT 5-3 L Halogen-Trafo
230 V -> 12 V
35 - 105 W, max. 9 A

Betrieben werden lediglich 3 Halogen-Strahler je 12 V / 20 W.
Problem: das Licht ist erheblich weniger hell, als vorher. Habe zum Test 
mal eine der 20 W Strahler durch einen 50 W ersetzt, bringt kaum 
Besserung. Was ist der Grund dafür und wie bekomme ich die alte 
Helligkeit wieder? Leider verfüge ich über keine Messinstrumente hier. 
Hoffe, es gibt dennoch Ansätze zur Hilfe.

Vielen Dank im Voraus,

Andreas

[Pete K. (pete77)]

Verwendest Du andere Kabel?

[Günter Lenz (Gast)]

von Andreas W. schrieb:
>Was ist der Grund dafür

Einer der beiden Hersteller hat Etikettenschwindel
gemacht, es ist nicht drinn was draufsteht.

[Horst G. (horst_g532)]

Vermutlich Ersatz eines konventionellen Trafos durch einen 
elektronischen?
Damit war die Spannung vermutlich mit dem alten Trafo überhöht, weil nur 
teilweise belastet?
Ohne Messgerät ist das natürlich nur Raten.

[Peter D. (peda)]

Diese elektronischen Trafos arbeiten mit HF, das spart Kupfer ein. Damit 
sind sie aber auch sehr empfindlich gegen lange Leitungen (induktive und 
kapazitive Verluste).
Schließe mal eine Lampe direkt an.

Speziell für Seilsysteme gibt es noch 50Hz Trafos zu kaufen:

https://www.amazon.de/KHL-Blocktrafo-Seilsystem-60VA-110x65x75mm/dp/B07NZVZ4BR

[Andreas W. (andy2211)]

Vielen Dank schon mal für die blitzschnellen Antworten. Das ist ja 
richtig klasse!

Nein, es wurde nur der Trafo getauscht, Kabel und Lampen sind dieselben. 
Ja, es ist ein Seilsystem, recht dicke Seile, Länge der Kabelseile ca. 2 
x 5.50m. Ja, der alte Trafo war ein konventioneller mit einer dicken 
Spule, der neue ist wohl ein elektronischer, wiegt nicht viel. Ist es 
"zielführend", die vermutlich kapazitiven Verluste einfach auszugleichen 
durch stärkere Strahler? Wobei der 50 W Strahler nicht merklich heller 
ist, als die 20 Wätter. Danke für den Link zum Trafo fürs Seilsystem. 
Muss ich den neuen Trafo jetzt tatsächlich entsorgen?

Danke euch vielmals für die schnelle Unterstützung!

Andreas

[hinz (Gast)]

Mit einem elektronischen Trafo darf dein Seilsystem nicht betrieben 
werden, das gibt massive Funkstörungen.

[Günter Lenz (Gast)]

von Peter D. schrieb:
>Diese elektronischen Trafos arbeiten mit HF, das spart Kupfer ein. Damit
>sind sie aber auch sehr empfindlich gegen lange Leitungen (induktive und
>kapazitive Verluste).von Peter D.

Und an Seilsysteme angeschlossen sind es Störsender,
sie sollten verboten werden. Der Hersteller hat sich
noch nicht einmal die Mühe gemacht die HF gleichzurichten.
Die HF geht direkt auf die Lampe und die Seile sind
schöne Antennen. In der Nähe ist dann kein Radio und
Funkempfang mehr möglich.

[Tunichgut der l. (Gast)]

Hallo to TO,

Zeige uns doch bitte mal beide Typenschilder zum Vergleich.

[Rübezahl (Gast)]

Ein Teil der Leuchtkraftenergie opferst du jetzt für das Senden von 
elektromagnetischen Wellen. 📡

[Grrrrr (Gast)]

Rübezahl schrieb:
> Ein Teil der Leuchtkraftenergie opferst du jetzt für das Senden
> von
> elektromagnetischen Wellen. 📡

Grrr, geh Rueben zählen...

[Andreas W. (andy2211)]

Das wusste ich nicht (Störsender).
Im Anhang das, was ich habe, der alte Trafo hatte in dem Sinne keine 
Typenschilder.

[Erwin D. (Gast)]

Grrrrr schrieb:
> Grrr, geh Rueben zählen...

Er hat doch völlig recht!
Und ausserdem: Rüben stören nicht den Funk, aber diese Dreckschleudern 
von elektronischen "Trafos" schon.

[Tunichgut der l. (Gast)]

Das ist doch schon auffällig, keine 12 Volt!


Lampen anschließen und Spannungen messen und dann vergleichen.

[Ralf X. (ralf0815)]

Tunichgut der l. schrieb:
> Das ist doch schon auffällig, keine 12 Volt!
>
> Lampen anschließen und Spannungen messen und dann vergleichen.

Text lesen und dann Gehirn einschalten.

Andreas W. schrieb:
> Leider verfüge ich über keine Messinstrumente hier.

[hinz (Gast)]

Ralf X. schrieb:
> Tunichgut der l. schrieb:
>> Das ist doch schon auffällig, keine 12 Volt!
>>
>> Lampen anschließen und Spannungen messen und dann vergleichen.
>
> Text lesen und dann Gehirn einschalten.
>
> Andreas W. schrieb:
>> Leider verfüge ich über keine Messinstrumente hier.

Und mit einem einfachen DMM kann man an einem elektronischen Trafo nur 
Hausnummern messen.

[L. L. (l_l)]

https://www.tme.eu/de/katalog/?s_field=1000011&s_order=desc&search=Halogen-Trafo&visible_params=2%2C444%2C511%2C117%2C82%2C142%2C74%2C328%2C101%2C445%2C449%2C536%2C456%2C436%2C178%2C1776%2C21%2C457%2C1605&mapped_params=101%3A1445588%3B

[Harald W. (wilhelms)]

Tunichgut der l. schrieb:

> Lampen anschließen und Spannungen messen und dann vergleichen.

Das ist bei "elektronischen Trafos nicht ganz einfach. Mit den
80kHz o.ä. kommen die meisten Standard-Multimeter nicht zurecht.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Richtig!
Oft sogar nur um die 30kHz.

Das sind einfachste, selbstanlaufende Gegentakt-Leistungsoszillatoren.

Auch richtig:"Die richten nicht mal gleich am Ausgang".
Und haben keinerlei Form von Energiespeicherung, sprich "dicker Elko am 
Ausgang".
Auch nicht am 230Volt Eingang.
Damit sind sie per alteingebautem Wohnzimmerdimmer eben genau das: 
dimmbar!
Sie laufen instantan an und hören ebenso schnell wieder auf.
Die Hüllkurve der erzeugten HF-Wechselspannung folgt der 
Eingangsspannung (Phasenanschnitt...).

Da die Ausgangsspannung potentialfrei und erdsymmetrisch ist, ist auch 
die Abstrahlung gering, die beiden "Antennen" werden exakt gegenphasig 
gespeist, zweitens sind sie sehr kurz im Vergleich zur Wellenlänge.

Die Ausgangsspannung ist eine hochfrequente Wechselspannung, 
AM-moduliert, auch FM-moduliert.
Kein DMM ("Baumarkt") und auch kein Drehspul- oder Dreheiseninstrument 
zeigt die richtig an.

Brauchts auch nicht. Die Lampen sollen nur wieder leuchten.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Passende, im weissen Kunststoffgehäuse vergossene, alte, klassische 
105VA Halogentrafos werden doch bei eb..kleinanz... täglich verschenkt. 
Mit fertig angegossenem Netzkabel, Haltelaschen, Thermosicherung.

Nicht immer IKEA kaufen...

[Percy N. (vox_bovi)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Nicht immer IKEA kaufen...

Wieso? Der IKEA-Trafo hat's ja bisher getan, gelle?

[Anderer Georg (Gast)]

Das liegt gar nicht am Trafo ...
Das liegt am leeren Akku 15% Deines Phones um 16:45...
Lad mal auf, dann wird’s schon wieder heller.
Normalerweise bekommen die Leute bei so einem Akkustand einen Herzkasper 
und lesen nicht mehr die 11,5 V Uout.
Aufhellende Grüße
Georg

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Weil ich im Gegensatz zu Dir die verschiedensten Elektroartikel von IKEA 
bereits in der Werkstatt hatte zur Reparatur.
Gewerblich, jahrzehntelang.

Weil ich damit die Qualität - fachspezifisch - beurteilen kann, und 
versicherungstechnisch begutachtet habe.

Darum.

Du kannst aber gerne in öffentlich zugänglichen Archiven graben, was 
IKea schon alles zurückrufen musste, das aber immer erst, wenns gar 
nicht mehr zu ertragen war.

Gefahrlos den frühen Kindstod sterbende Artikel nahmen deren wechselnde 
Kunden halt mehrheitlich einfach nur hin.

[Andreas W. (andy2211)]

So viele Antworten! Herzlichen Dank, hatte nicht damit gerechnet, dass 
mir so schnell geholfen wird. Dann werde ich wohl einen anderen Trafo 
kaufen, besonderen Dank an Peter D. und L.L für die Links.

Nur zur Klarstellung: der Ikea Trafo war der, der kaputt ging, muss aber 
dazu sagen, der hat tatsächlich 25 Jahre brav seinen Dienst verrichtet.

Eine letzte Frage noch, wenn es gestattet ist. Bei der Gelegenheit wäre 
natürlich auch zu überlegen, auf LED umzusteigen. Das Lampensystem an 
sich würde ich aber gerne behalten, da obwohl alt trotzdem schön.
Kann ich an einem Seilsystem problemlos LED Lampen betreiben! Sprich: 
einfach LED-Trafo rein und LED-Leuchtmittel (die gibt's ja mit dem 
selben Anschluss, wie die Halogen Birnen)? Oder krieg ich da andere 
Probleme?

1000 Dank und viele Grüße,

Andreas

[hinz (Gast)]

Andreas W. schrieb:
> Kann ich an einem Seilsystem problemlos LED Lampen betreiben! Sprich:
> einfach LED-Trafo rein und LED-Leuchtmittel (die gibt's ja mit dem
> selben Anschluss, wie die Halogen Birnen)?

Das geht. Die LED-"Trafos" sind richtige Netzteile, mit ziemlich glatten 
12VDC am Ausgang.

[wendelsberg (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> zweitens sind sie sehr kurz im Vergleich zur Wellenlänge

Das ist nicht richtig.
In den Flanken der Rechteckspannung steckt jede Menge auch 
hoeherfrequentes Spektrum.
Naeheres z.B. hier: Beitrag "Elektronischer Halogenlampentrafo => Wirkungsgrad ermitteln"

wendelsberg

[Peter R. (pnu)]

Andreas W. schrieb:
> Oder krieg ich da andere
> Probleme?

Da muss man evtl. auf die Farbwiedergabe achten. LEDs haben bei blau und 
rot erhöhte Farbanteile, im Gegensatz zu den Halogen-Leuchtmitteln. Grün 
und gelb fallen dann "dunkler" aus

Bei den LED-Netzteilen fehlt auch meistens die Dimmbarkeit.

[hinz (Gast)]

Peter R. schrieb:
> Andreas W. schrieb:
>> Oder krieg ich da andere
>> Probleme?
>
> Da muss man evtl. auf die Farbwiedergabe achten. LEDs haben bei blau und
> rot erhöhte Farbanteile, im Gegensatz zu den Halogen-Leuchtmitteln. Grün
> und gelb fallen dann "dunkler" aus

Ja, beim Ra-Wert ("Farbtreue") gibts erhebliche Unterschiede.


> Bei den LED-Netzteilen fehlt auch meistens die Dimmbarkeit.

Im Flur ehr unwichtig.

[Peter R. (pnu)]

Bei diesem Bild im Flur gab es einen schönen Nebeneffekt:

Im Vergleich zu Tageslicht wird vom LED-Licht der Himmel wesentlich 
heller wiedergegeben, sodas sich das Bild von "nichtssagend" auf 
"aufheiternd" wandelt.

[Gabriel M. (gabse)]

Andreas W. schrieb:
> Eine letzte Frage noch, wenn es gestattet ist. Bei der Gelegenheit wäre
> natürlich auch zu überlegen, auf LED umzusteigen. Das Lampensystem an
> sich würde ich aber gerne behalten, da obwohl alt trotzdem schön.
> Kann ich an einem Seilsystem problemlos LED Lampen betreiben! Sprich:
> einfach LED-Trafo rein und LED-Leuchtmittel (die gibt's ja mit dem
> selben Anschluss, wie die Halogen Birnen)? Oder krieg ich da andere
> Probleme?

Ja kannst du. Es gibt extra Retrofit LEDs z.b.: 
https://www.reichelt.de/it/de/led-stiftsockellampe-gu5-3-5-w-345-lm-2700-k-phi-71063000-p264050.html?&trstct=pos_1&nbc=1
Am besten nimmst du ein konventionelles Trafonetzgerät. Elektronische 
brauchen meist eine Mindestlast, und haben vielfach EMV probleme. 
Spezielle LED Netzteile sind oft CC, gehen also davon aus, dass du 
mehrere LED Chips direkt in Reihe an den Treiber anschliesst. Bei einem 
Seilsystem hängen die Lampen aber zwangsläufig Parallel.
Deshalb am besten Trafonetzteil und RetroFit LEDs.

[Peter R. (pnu)]

Andreas W. schrieb:
> Alter Trafo:
>
> Ikea S9303
> 230 V -> 12 V
> Max. 5 x 20 W
>
> Neuer Trafo:
>
> LT 5-3 L Halogen-Trafo
> 230 V -> 12 V
> 35 - 105 W, max. 9 A
>
> Betrieben werden lediglich 3 Halogen-Strahler je 12 V / 20 W.
> Problem: das Licht ist erheblich weniger hell, als vorher. ... Was ist der Grund 
dafür

Der Ikea ist wohl ein Ringkerntrafo mit sehr geringer Lastabhängigkeit. 
Bei den 60W Belastung hat er noch die Leerlaufspannung.

Der LT...  gibt bei Last geringere Spannung ab. Glühlampen reagieren in 
der Helligkeit recht stark auf Spannungsänderungen, mindest doppelt so 
stark .

Ach ja, noch etwas: Der 25 Jahre alte Ikea Trafo ist noch für 220V 
Nennspannung. an den heute üblichen 230V liefert er mehr Spannung als 
der auf 230V bemessene neue Trafo.

[hinz (Gast)]

Peter R. schrieb:
> Der Ikea ist wohl ein Ringkerntrafo mit sehr geringer Lastabhängigkeit.
> Bei den 60W Belastung hat er noch die Leerlaufspannung.

Ein 100VA Ringkerntrafo hat typisch gut 10% mehr Leerlaufspannung als 
seine Nennspannung.


> Der LT...  gibt bei Last geringere Spannung ab.

Der ist deutlich steifer als ein Eisenkerntrafo.


> Glühlampen reagieren in
> der Helligkeit recht stark auf Spannungsänderungen, mindest doppelt so
> stark .

Das Gegenteil ist der Fall.


> Ach ja, noch etwas: Der 25 Jahre alte Ikea Trafo ist noch für 220V
> Nennspannung. an den heute üblichen 230V liefert er mehr Spannung als
> der auf 230V bemessene neue Trafo.

Die Umstellung auf 230V war 1987.

[Percy N. (vox_bovi)]

hinz schrieb:
> Peter R. schrieb:
>> Ach ja, noch etwas: Der 25 Jahre alte Ikea Trafo ist noch für 220V
>> Nennspannung. an den heute üblichen 230V liefert er mehr Spannung als
>> der auf 230V bemessene neue Trafo.
>
> Die Umstellung auf 230V war 1987.

Das muss man vielleicht nicht wissen, auch ist das genaue Alter des 
fraglichen Trafos nicht bekannt, aber die Angabe auf dem Typschild nicht 
zu berücksichtigen zeugt schon von fortgeschrittener Desorientierung.

[Harald W. (wilhelms)]

Peter R. schrieb:

> Bei den LED-Netzteilen fehlt auch meistens die Dimmbarkeit.

Nein. Man muss nur beim Kauf darauf achten, ein dimmbares Netzteil
zu kaufen. Die Dimmbarkeit nachzurüsten, ist schwierig bis unmöglich.

[Harald W. (wilhelms)]

Peter R. schrieb:

> Bei diesem Bild im Flur gab es einen schönen Nebeneffekt:
>
> Im Vergleich zu Tageslicht wird vom LED-Licht der Himmel wesentlich
> heller wiedergegeben, sodas sich das Bild von "nichtssagend" auf
> "aufheiternd" wandelt.

Für einen "schönen" Himmel haben die alten Fotografen
immer ein Gelbfilter verwendet. :-)

[Harald W. (wilhelms)]

Gabriel M. schrieb:

> 
https://www.reichelt.de/it/de/led-stiftsockellampe-gu5-3-5-w-345-lm-2700-k-phi-71063000-p264050.html

Mit einem "Wirkungsgrad" <60 lm/W wohl irgendwelche alten Restbestände.
:-(

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Andreas W.,

Dein neuer Trafo hat ja nur 11,5 Volt Ausgangsspannung. Die 0,5 Volt 
Unterschied gegenüber en 12 Volt machen eine Leistungsreduzierung um 15% 
aus: 11,5^2/12,5^2=~85%.

Die Spannungserhöhung im Netz von 220 Volt auf 230 Volt sorgt dafür, 
dass an Deinem Leuchtmittel 9% mehr Leistung abfällt, als vom Hersteller 
gedacht.

siehe Hinweis von Peter R.:
Beitrag "Re: Neuer Trafo - Licht jetzt viel dunkler"

Beide Leistungsänderungen zusammen (24%) erklären den 
Helligkeitsunterschied ganz gut.

[Peter D. (peda)]

Andreas W. schrieb:
> Oder krieg ich da andere
> Probleme?

Man muß auf den Abstrahlwinkel achten, ob das auch wirklich Spots sind. 
Die  günstigen LEDs strahlen fast 180°. Das ergibt ein völlig anderes 
Licht.

Die LEDs auch mit etwas höherer Lichtleistung (Lumen) kaufen, als die 
Halogen vorher hatten. Bei der Wattzahl wird gerne geschummelt, d.h. 
eine LED mit Angabe "wie 20W" ist immer dunkler als eine echte 20W 
Halogen.

Und dimmbare LED-Spots sind abartig teuer, das kriegt man nie als 
Stromersparnis wieder rein.
Dimmbare LEDs brauchen eine Schaltung zur Kennlinienkorrektur, da LEDs 
fast linear reagieren. Nur Glühlampen haben eine logarithmische 
Kennlinie, wie das Auge.

[Percy N. (vox_bovi)]

Harald W. schrieb:
> Peter R. schrieb:
>
>> Bei den LED-Netzteilen fehlt auch meistens die Dimmbarkeit.
>
> Nein. Man muss nur beim Kauf darauf achten, ein dimmbares Netzteil
> zu kaufen.

Stimmt, dadurch sind sie sogleich deutlich häufiger.

[hinz (Gast)]

Peter M. schrieb:

Percy N. schrieb:
> hinz schrieb:
>> Peter R. schrieb:
>>> Ach ja, noch etwas: Der 25 Jahre alte Ikea Trafo ist noch für 220V
>>> Nennspannung. an den heute üblichen 230V liefert er mehr Spannung als
>>> der auf 230V bemessene neue Trafo.
>>
>> Die Umstellung auf 230V war 1987.
>
> Das muss man vielleicht nicht wissen, auch ist das genaue Alter des
> fraglichen Trafos nicht bekannt, aber die Angabe auf dem Typschild nicht
> zu berücksichtigen zeugt schon von fortgeschrittener Desorientierung.

Dann geh doch einfach zum Psychiater.

[hinz (Gast)]

Peter M. schrieb:
> Hallo Andreas W.,
>
> Dein neuer Trafo hat ja nur 11,5 Volt Ausgangsspannung. Die 0,5 Volt
> Unterschied gegenüber en 12 Volt machen eine Leistungsreduzierung um 15%
> aus: 11,5^2/12,5^2=~85%.
>
> Die Spannungserhöhung im Netz von 220 Volt auf 230 Volt sorgt dafür,
> dass an Deinem Leuchtmittel 9% mehr Leistung abfällt, als vom Hersteller
> gedacht.
>
> siehe Hinweis von Peter R.:
> Beitrag "Re: Neuer Trafo - Licht jetzt viel dunkler"
>
> Beide Leistungsänderungen zusammen (24%) erklären den
> Helligkeitsunterschied ganz gut.

Stuss gerechnet, eine Glühlampe ist kein ohmscher Widerstand.

[hinz (Gast)]

Harald W. schrieb:
> Peter R. schrieb:
>
>> Bei den LED-Netzteilen fehlt auch meistens die Dimmbarkeit.
>
> Nein. Man muss nur beim Kauf darauf achten, ein dimmbares Netzteil
> zu kaufen. Die Dimmbarkeit nachzurüsten, ist schwierig bis unmöglich.

Das klappt bei den LED-Leuchtmitteln für GU5.3 nicht, die haben einen 
eigenen Schaltregler drin.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo hinz,

hinz schrieb:
> Stuss gerechnet, eine Glühlampe ist kein ohmscher Widerstand.

danke für den Hinweis! Mangels Trenntrafo kann ich das leider nicht 
empirisch ermitteln. Über eine grobe Abschätzung (hinz-typischer 
Einzeiler) :), würde ich mich freuen.

[Percy N. (vox_bovi)]

hinz schrieb:
> Dann geh doch einfach zum Psychiater.

Warum ich?
Du bist derjenige, der nicht kapiert hat, dass mein Post nicht gegen 
Dich gerichtet war, und Peter R. wirkt desorientiert ...
Fehlt Euch der Dritte zum Skat?

[hinz (Gast)]

Kunz schrieb im Beitrag #6435609:
> Wegen solchen Dauer-Rechthabern und Streitsuchern wie HINZ einer
> ist,
> ist das Forum fast unbenutzbar geworden.

Ah, der Psychopath ist auch wieder da.

[hinz (Gast)]

Percy N. schrieb:
> Fehlt Euch der Dritte zum Skat?

Kein Interesse.

[Percy N. (vox_bovi)]

hinz schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Fehlt Euch der Dritte zum Skat?
>
> Kein Interesse

Dann hättest Du Dir auch die freundliche Einladung schenken können.

[hinz (Gast)]

Peter M. schrieb:

>> Stuss gerechnet, eine Glühlampe ist kein ohmscher Widerstand.
>
> danke für den Hinweis! Mangels Trenntrafo kann ich das leider nicht
> empirisch ermitteln. Über eine grobe Abschätzung (hinz-typischer
> Einzeiler) :), würde ich mich freuen.

Kurz gemessen: 100W Glühlampe (leider keine 12V Halogen)

221V -->  95W
242V --> 108W

[hinz (Gast)]

hinz schrieb:
> Peter M. schrieb:
>
>>> Stuss gerechnet, eine Glühlampe ist kein ohmscher Widerstand.
>>
>> danke für den Hinweis! Mangels Trenntrafo kann ich das leider nicht
>> empirisch ermitteln. Über eine grobe Abschätzung (hinz-typischer
>> Einzeiler) :), würde ich mich freuen.
>
> Kurz gemessen: 100W Glühlampe (leider keine 12V Halogen)
>
> 221V -->  95W
> 242V --> 108W

Ganz vergessen: der subjektive Helligkeitsunterschied ist nicht zu 
sehen.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo hinz,

danke!

hinz schrieb:
> Kurz gemessen: 100W Glühlampe (leider keine 12V Halogen)
>
> 221V -->  95W
> 242V --> 108W

Kurz nachgerechnet:

221V -->  95W -> 514 Ohm
242V --> 108W -> 542 Ohm

Bei linear interpoliert etwa 528 Ohm Fadenwiderstand komme ich bei 230V 
auf 100W Leistung.

@Andreas W.:

Statt 9% nur ca 5% Unterschied durch die Spannungsanhebung auf 230V!

[**KUNZ** (Gast)]

hinz schrieb:
>> Peter R. schrieb:
>> Nein. Man muss nur beim Kauf darauf achten, ein dimmbares Netzteil
>> zu kaufen. Die Dimmbarkeit nachzurüsten, ist schwierig bis unmöglich.
>
> Das klappt bei den LED-Leuchtmitteln für GU5.3 nicht, die haben einen
> eigenen Schaltregler drin.

Trotzdem gibt es selbstverständlich dimmbare GU5.3 LED-Leuchtmittel.
Das funktioniert sowohl am konventionellen Halogentrafo als auch an 
dimmbaren Netzteilen.

https://www.conrad.de/de/p/osram-led-eek-a-a-e-g5-3-4-9-w-warmweiss-x-l-51-mm-x-46-mm-1-st-2280072.html

oder billiger und für den Flur lichtfarblich vielleicht schicker:

https://www.conrad.de/de/p/basetech-led-eek-a-a-e-gu5-3-reflektor-4-8-wp-35-w-naturweiss-x-l-50-mm-x-44-mm-dimmbar-1-st-2161949.html

Also beim Neukauf auf dimmbarkeit achten. Am besten Eisenkerntrafo. 
Damit funktioniert das ganze System Dimmer-Trafo-Leuchtmittel am 
zuverlässigsten.

[Serge W. (Gast)]

Hallo,

auch wenn meine "Niedervolt-Halogenzeit" schon etwas her ist (Seilsystem 
ist mal so richtig 90er, passt auch vom Alter des Trafos ;)

- die 11,5V sec. sind schon lange Standard bei NV-Halogen, egal ob 
Eisentrafo oder Eletronisches SNT. Meist drucken die Leuchtenhersteller, 
die den Trafo nur zukaufen eben "12V" drauf, auch um Verbraucher nicht 
zu irritieren. Beim Auto steht ja auch 12V auf den Ersatzbirnen, obwohl 
man eher um die 14V im Bordnetz hat. Das ist also aus Laiensicht 
einfacher.

- Elektronische Halogentrafos haben meist in der Beschreibung einen 
Hinweis, dass Sekundärleitungen maximal zwei Meter lang sein dürfen und 
nicht parallel zu Telefon/Datenleitungen zu verlegen sind.
Daher kommt auch der neue Trafo des TE nicht mit den 5,5 Metern 
Seilsystem zurecht, während das einen klassischen Eisentrafo nicht 
juckt, da kommt es eher auf den Querschnitt der Seile an.

- Bei Umstellung auf LED würde ich einen "normalen" Eisentrafo kaufen, 
die LED Leuchtmittel sind sogar dankbar dafür, da sie die 50Hz 
gleichrichten und dann mit intern fast 15V arbeiten können, da ist 
Hellligkeit kein Problem*

*bei meinen ersten Retrofit war es so, die waren an 12V= deutlich 
dunkler als an 12V 50Hz, kann sein dass das heute anders ist.

Wenn Du dauerhaft bei LED bleiben möchtest, kann der Trafo auch kleiner 
ausfallen.

Grüße, Serge

[ohne Account (Gast)]

Peter M. schrieb:
> Die Spannungserhöhung im Netz von 220 Volt auf 230 Volt sorgt dafür,
> dass an Deinem Leuchtmittel 9% mehr Leistung abfällt, als vom Hersteller
> gedacht.
sie sorgt vor allen dafür, daß der alte Trafo (für 220V ausgelegt) bei 
Dauerbetrieb irgendwann den Geist aufgibt ... was ja auch passiert ist.
Konsum, Konsum :-))

Serge W. schrieb:
> Bei Umstellung auf LED würde ich einen "normalen" Eisentrafo kaufen,
> die LED Leuchtmittel sind sogar dankbar dafür, da sie die 50Hz
> gleichrichten und dann mit intern fast 15V arbeiten können, da ist
> Hellligkeit kein Problem*
warum nicht wieder einen Ringkerntrafo? ... der ist zwar teurer hat aber 
ein geringeres Streufeld als ein herkömmlicher Eisentrafo.

[hinz (Gast)]

ohne Account schrieb:
> Peter M. schrieb:
>> Die Spannungserhöhung im Netz von 220 Volt auf 230 Volt sorgt dafür,
>> dass an Deinem Leuchtmittel 9% mehr Leistung abfällt, als vom Hersteller
>> gedacht.
> sie sorgt vor allen dafür, daß der alte Trafo (für 220V ausgelegt) bei
> Dauerbetrieb irgendwann den Geist aufgibt ... was ja auch passiert ist.
> Konsum, Konsum :-))

Nur dumm, dass der alte Trafo 230V Nennspannung hatte.


> Serge W. schrieb:
>> Bei Umstellung auf LED würde ich einen "normalen" Eisentrafo kaufen,
>> die LED Leuchtmittel sind sogar dankbar dafür, da sie die 50Hz
>> gleichrichten und dann mit intern fast 15V arbeiten können, da ist
>> Hellligkeit kein Problem*
> warum nicht wieder einen Ringkerntrafo? ... der ist zwar teurer hat aber
> ein geringeres Streufeld als ein herkömmlicher Eisentrafo.

Und die große Überraschung: er hat ebenfalls einen Eisenkern. Und 
abnormal ist er auch nicht.

[Percy N. (vox_bovi)]

ohne Account schrieb:
> sie sorgt vor allen dafür, daß der alte Trafo (für 220V ausgelegt) bei
> Dauerbetrieb irgendwann den Geist aufgibt ... was ja auch passiert ist.

Noch ein Trottel, der das Typschild nicht verstanden hat ...

[Harald W. (wilhelms)]

hinz schrieb:

> Und die große Überraschung: er hat ebenfalls einen Eisenkern.

Ich sach da imma "eckiger Trafo". :-)

[hinz (Gast)]

Harald W. schrieb:
> hinz schrieb:
>
>> Und die große Überraschung: er hat ebenfalls einen Eisenkern.
>
> Ich sach da imma "eckiger Trafo". :-)

Ein Kreis hat nur ziemlich viele Ecken...

[Trottel Nummer Zwei (Gast)]

Harald W. schrieb:
> Ich sach da imma "eckiger Trafo". :-)

Egal ob eckiger-, oder elektronischer Trafo, der Ringkerntrafo ist immer 
noch der beste Trafo, weil er in jeder Beziehung eine runde Sache ist.

[ohne Account (Gast)]

hinz schrieb:
> Nur dumm, dass der alte Trafo 230V Nennspannung hatte.
stimmt, sonst hätte er keine 25 Jahre gehalten :-)

hinz schrieb:
> Und die große Überraschung: er hat ebenfalls einen Eisenkern. Und
> abnormal ist er auch nicht.
deswegen sagte ich ja 'wieder' - der alte Ikea-Trafo war ein 
Ringkerntrafo (laut TO) ... und jetzt einen schlechteren wählen, warum?

Percy N. schrieb:
> Noch ein Trottel, der das Typschild nicht verstanden hat ...
gähn - das ist hier doch nur Unterhaltung am Spätnachmittag, da darf man 
auch mal schlafen :-)

[Nichtverzweifelter (Gast)]

wendelsberg schrieb:
> Nichtverzweifelter schrieb:
>> zweitens sind sie sehr kurz im Vergleich zur Wellenlänge
>
> Das ist nicht richtig.

Doch...
Die "längsten Wellen" mit Rundfunkprogramm (Thema stören...) beginnen 
bei 2000 Meter, die ganz historische Angabe für "Langwelle". Jeder mag 
sichs selber ausrechnen, welche Wellenlänge eine gesuchte Frequenz denn 
hat:
Wellenlänge * zugehörige Frequenz = Lichtgeschwindigkeit c = constant. 
Einfach umstellen.
Verkürzungsfaktor darf unberücksichtigt bleiben ( frei gespannter Draht 
0,95...0,999).

Aber ich bleibe mal bei den 2000 Metern.
Optimal abstrahlen würde ein lambda-Viertel Strahler, sind 500 Meter. 
TOs Spannseile sind rund 5 Meter lang - ein Hundertstel!
Die "Antennen" sind kurz, wendelsberg!

Weiter: Oberwellenanteil im Rechteck,  bekannt!
Bei einem Rechteck eine mathematische Reihe, die Terme enthalten nur 
ungeradzahlige Oberwellen und wichtiger, deren Einzelamplitude verläuft 
umgekehrt proportional zur "Hausnummer" der Oberwelle.
Kurz: ein rapide fallendes Spektrum mit steigender Frequenz (jeweiliger 
Energieinhalt).

Ausschlaggebend: Die beiden "Arme" eines Dipols strecken sich in 
entgegengesetzter Richtung vom Einspeisepunkt der Antenne weg. Einfach 
mal an einen UKW-Dipol denken. Nun kommt ein Bösewicht daher und biegt 
beide Dipolarme nach vorne, jetzt laufen sie parallel, statt 
entgegengesetzt. Fertig ist das Spannseilsystem.
In der HF ist dieses Prinzip, dass der Energietransport fast 
ausschliesslich im Zwischenraum des "symmetrischen" Kabels stattfindet, 
elementar! "Kabel" sollen HF-Leistung "transportieren", nicht 
"abstrahlen". Resultierendes E-Feld "weiter draussen" gleich null, nur 
noch zwischen den parallelen Armen (für die langen Wellen hier praktisch 
gar kein Abstand).
Das H-Feld hebt sich "ausserhalb" auch auf, da die Ströme in beiden 
Seilen stets entgegengesetzt laufen.

Zuletzt: Jeder Röhrenfreak kennt das Problem mit einem 
Ausgangsübertrager überhaupt das gesamte Audiospektrum zu übertragen: 
mehrfach ineinander verschachtelte Wicklungen, serien und 
parallelschaltung, Streuinduktivität...
Die Halogen-Gegentakt-Leistungsgeneratoren (Lampentrafos) haben zwar 
Ferritkern, aber keine "verschachtelten" Wicklungen. Auch dadurch tritt 
ein "Höhenverlust" ein, zwar erst deutlich oberhalb Audio, aber 
vorhanden.

Zu ganz allerletzt: Oszillografiere mal den Ausgangsstrom eines 
"Boxers", sieht eher Cos-Quadrat, denn rechteckförmig aus.
Ein Rechteck enthält theoretisch unendlich viele Oberwellen, das "kann" 
kein Übertrager dieser Welt.

Fazit: Wären die Verhältnisse nicht derartig günstig, hätten nicht 
weltweit Millionen dieser "Trafos" eingeführt werden dürfen...
Und DCF77 funktioniert immer noch flächendeckend, bundesweit, trotz der 
vorhandenen, in Betrieb befindlichen... ... ...

[hinz (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Und DCF77 funktioniert immer noch flächendeckend, bundesweit, trotz der
> vorhandenen, in Betrieb befindlichen... ... ...

Frag mal die Bundesnetzagentur wie oft sie wegen solcher Störungen auf 
die Straße müssen.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Das würde ich vielleicht sogar tun, aber ob sie mir ehrlich antworten 
würden?

Hier an der bayerisch-tschechischen Grenze bin ich weit weg vom DCF 
Sender, die Funkuhren tun alle ihren Dienst, egal, wen ich da frage. 
Selbst die billigsten für 10 Euro...

Erfahrungswert, mag wo anders natürlich abweichen.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Apropos, was ich den TO mal fragen wollte: Hat der alte Lampentrafo 
nicht zufällig eine von aussen wechselbare DIN-Sicherung, oder oben auf 
dem Trafokern einen entsprechenden Sicherungshalter?

[Serge W. (Gast)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Apropos, was ich den TO mal fragen wollte: Hat der alte Lampentrafo
> nicht zufällig eine von aussen wechselbare DIN-Sicherung, oder oben auf
> dem Trafokern einen entsprechenden Sicherungshalter?

Haben die i.d.R. nicht. Bin zwar nicht der TO, aber kenne viele Lampen 
dieser Art. Meist ist da die eingewickelte Thermosicherung durch und die 
Trafos (wenn nicht ohnehin komplett vergossen) haben diese Drähte auch 
nicht rausgeführt, sodass man die Thermosicherung brücken könnte. Was 
aber eh eine dumme Idee wäre.

Hach, das waren noch Zeiten, als Halogen "in" war und man den 4Kg 
schweren Trafo über Kopf montieren durfte ;)

[M. P. (phpmysqlfreak)]

Serge W. schrieb:
> Nichtverzweifelter schrieb:
>> Apropos, was ich den TO mal fragen wollte: Hat der alte Lampentrafo
>> nicht zufällig eine von aussen wechselbare DIN-Sicherung, oder oben auf
>> dem Trafokern einen entsprechenden Sicherungshalter?
>
> Haben die i.d.R. nicht. Bin zwar nicht der TO, aber kenne viele Lampen
> dieser Art. Meist ist da die eingewickelte Thermosicherung durch und die
> Trafos (wenn nicht ohnehin komplett vergossen) haben diese Drähte auch
> nicht rausgeführt, sodass man die Thermosicherung brücken könnte. Was
> aber eh eine dumme Idee wäre.
>
> Hach, das waren noch Zeiten, als Halogen "in" war und man den 4Kg
> schweren Trafo über Kopf montieren durfte ;)

Das ist eine echt gute Frage, was die Sicherung angeht. Aber auch ich 
bezweifle, dass dort eine ist. - Zumindest bei Ringkern-Dingern. - In 
den "eckigen" habe ich des Öfteren welche erspähen können.


Wo wir gerade bei Ringkern und Thermosicherung sind, musste ich vor etwa 
2 Jahren echt fast feinen :D - Ringkern-Trafo, 3.5kW ein-Phasig beim 
Kunden. Last-Test - die haben den echt an der eingewickelten 
Thermosicherung "verbrennen" lassen. :(

[bin von und zu blöd (Gast)]

Percy N. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> Peter R. schrieb:
>>
>>> Bei den LED-Netzteilen fehlt auch meistens die Dimmbarkeit.
>>
>> Nein. Man muss nur beim Kauf darauf achten, ein dimmbares Netzteil
>> zu kaufen.
>
> Stimmt, dadurch sind sie sogleich deutlich häufiger.

Jaja, die Tücken der Sprache... ;)


Andreas W. schrieb:
> Leider verfüge ich über keine Messinstrumente hier.

"Keine" bedeutet übrigens: Nicht eines (egal, welches).


Mittels (und wohl auch noch "beliebigen") Draht + Magnet

(plus -jajaja, kommt sicher - menschl. Sinnesorganen...)

ist unter diesen Voraussetzungen also m.o.w. vernünftige
(zumindest schon mal genauer als mittels DMM) Messung an
o. g. Ausgang eines Elektronischen Halotrafos möglich?


Klingt unfaßbar interessant - wie geht das genau?
Bin (noch) zu blöd, also hilf mir ("tu' was Gures").

[bin von und zu blöd (Gast)]

Übrigens/Verzeihung:
Hilfeersuchen ist an "Tunichgur der I." gerichtet.

[Kopfkratz (Gast)]

bin von und zu blöd schrieb:
> Übrigens/Verzeihung:
> Hilfeersuchen ist an "Tunichgur der I." gerichtet.

Guugel ist dein Freund,  befrage ihn doch einfach. Tip, einen Magneten 
benötigt man nicht dringend zwangsläufig.

[Kopfkratz (Gast)]

Aber eine Feder wäre nicht schlecht.

[Percy N. (vox_bovi)]

Kopfkratz schrieb:
> nicht dringend zwangsläufig.

Eher dringend fakultativ oder zwangsläufig ad libitum?

[Andreas W. (andy2211)]

Hallo zusammen.

Vielen Dank für die vielen Antworten. Ich weiß, dass dies ein Fachforum 
ist, und dass eine Laienfrage hier dennoch (so lebhaft) thematisiert 
wird, ist eine tolle Sache. Danke!

@Serge W.

Danke. Leider fehlt der Hinweis (Sek. Leitung max 2 m) sowohl in der 
Verkaufs- als auch in der beigelegten Beschreibung. Jetzt weiß ich es 
besser.

@ Peter D.

Danke für den Hinweis, etwas "stärkere" LEDs zu nehmen, als Halogen.

@ Nichtverzweifelter

Ja, es gibt eine 1,25 A Sicherung, die ist in Ordnung. Habe zur 
Sicherheit eine neue rein, Trafo geht trotzdem nicht. Ob intern noch 
eine Thermosicherung verbaut ist, weiß ich nicht, ich vermute eher 
nicht. Ich habe aber noch zwei Fotos angehängt vom defekten Ikea 
Halogen-Trafo.

Generell:

Dimmbarkeit ist nicht wichtig. Ist nur Flur, das braucht es nur "hell" 
oder "Licht aus".

@Gabriel M.

Danke für den Link zu den Retrofit LEDs. Die nehme ich.

Wenn 3 Lampen parallel je ca. 5 W angeschlossen werden sollen, wäre dann 
dieser Trafo hier empfehlenswert?
 https://www.ebay.de/itm/Ringkerntrafo-12V-50VA-Transformator-Ringkerntransformator-Trafo/352715028853?hash=item521f743975:g:QcsAAOSwEGBdJOSq

Mir scheint der 50 W Trafo etwas überdimensioniert, ich finde aber 
keinen kleineren. Passt der trotzdem?

Oder habt ihr einen besseren Vorschlag?

Vielen Dank und viele Grüße,

Andreas

[hinz (Gast)]

Andreas W. schrieb:
> Ob intern noch
> eine Thermosicherung verbaut ist, weiß ich nicht, ich vermute eher
> nicht.

Ich habs dir markiert.

[hinz (Gast)]

Andreas W. schrieb:
> Mir scheint der 50 W Trafo etwas überdimensioniert, ich finde aber
> keinen kleineren. Passt der trotzdem?

Kannst du nehmen. Es gibt auch kleinere, aber kaum billiger.

[Andreas W. (andy2211)]

hinz schrieb:
> Ich habs dir markiert.

Ahhhh, lesen sollte man können.
Danke und danke auch für das GO den Trafo betreffend.

Viele Grüße, Andreas

[Harald W. (wilhelms)]

bin von und zu blöd schrieb:

> ist unter diesen Voraussetzungen also m.o.w. vernünftige
> (zumindest schon mal genauer als mittels DMM) Messung an
> o. g. Ausgang eines Elektronischen Halotrafos möglich?

Nun, es gibt durchaus Meßinstrumente, die auch derart hochfrequente
Spannungen (und über Shunts auch Ströme) messen können (Mein HP3400A
z.B.) Aber vielleicht wäre hier die Messung der Beleuchtungsstärke
einfacher.

[Peter D. (peda)]

Andreas W. schrieb:
> Ich habe aber noch zwei Fotos angehängt vom defekten Ikea
> Halogen-Trafo.

Ich würde mal die Primärwicklung direkt auf Durchgang prüfen, oft ist 
nur der Sicherungshalter oxydiert.
Die Sekundärwicklung ist ja sehr "clever" abgeklemmt worden :-(

Wenn die Thermosicherung anspricht, sollten schon deutliche braune 
Verfärbungen zu sehen sein. Der Trafo sieht aber noch sehr gesund aus, 
quasi fabrikneu.

[Ralf X. (ralf0815)]

Peter D. schrieb:
> Wenn die Thermosicherung anspricht, sollten schon deutliche braune
> Verfärbungen zu sehen sein. Der Trafo sieht aber noch sehr gesund aus,
> quasi fabrikneu.

Wieso sollten bei 115°C Wicklungstemperatur deutliche Verfärbungen (wo?) 
auftauchen?

[Andreas W. (andy2211)]

Ja spinn ich denn?

Nochmal ich, ich bitte um Entschuldigung.

Ich habe mir jetzt also einen Spulentrafo gekauft, wie etwas weiter oben 
angegeben. Heute wollte ich den Trafo anschließen, und es muss irgendwo 
einen Kurzschluss geben!!!

Zur Beschreibung habe ich zwei Bilder angehängt, einen "Schaltplan" und 
ein Foto der Verkabelung. Die Verbindung zu den Lampen besteht noch gar 
nicht, aber wenn ich testweise den Lichtschalter betätige, um einen 
Kurzschluss auszuschließen, passiert genau das: Kurzschluss und die 
Sicherung im Sicherungskasten fliegt raus.

Ich bin ratlos. Was mache ich falsch?

Viele Grüße, Andreas

[Ralf X. (ralf0815)]

Andreas W. schrieb:
> Ich bin ratlos. Was mache ich falsch?

Woher weisst Du, dass die roten Kabel an 230VAC gehören?

[Andreas W. (andy2211)]

Ralf X. schrieb:
> Woher weisst Du, dass die roten Kabel an 230VAC gehören?

Ich ging davon aus, weil das die dicken Kabel sind, und die gelben die 
dünnen. Aber definitiv draufstehen tut es nicht, das ist richtig. Es 
gibt keine Beschriftung.

Viele Grüße, Andreas

[Stromberg B. (Gast)]

Die dünneren Kabel sollten an 230V angeschlossen werden!

[Stromberg B. (Gast)]

Ist ja auch klar. Durch die dünnen Kabel fließt weniger Strom. Die 
dicken Kabel müssen den großen Halogenstrom aushalten.

[Andreas W. (andy2211)]

Stromberg B. schrieb:
> Die dünneren Kabel sollten an 230V angeschlossen werden!

Wirklich???

O Gott wie peinlich. Hoffentlich hab ich den Trafo jetzt nicht 
geschrottet!

Zu meiner Verteidigung: ich habe mich da auch am alten, defekten 
Spulentrafo orientiert. Da waren die dünnen gelben Kabel ebenfalls für 
die NV DC, während die dicken (hier schwarzen) Kabel an die 230 V AC 
gingen.

Viele Grüße, Andreas

[BGU (Gast)]

Ohhh , wie blöd aber auch. 🥁🥁🥁 Die Farben sollten auf dem Trafo stehen! 
🥁🥁🥁

[Stromberg B. (Gast)]

Andreas W. schrieb:
> ich habe mich da auch am alten, defekten Spulentrafo orientiert.

Andreas W. schrieb:
> Hoffentlich hab ich den Trafo jetzt nicht geschrottet!

Zumindest den alten Trafo hast du damit langfristig geschrottet. Das 
erklärt auch, warum der alte Trafo heller war.

[Harald W. (wilhelms)]

Andreas W. schrieb:

>> Woher weisst Du, dass die roten Kabel an 230VAC gehören?
>
> Ich ging davon aus, weil das die dicken Kabel sind, und die gelben die
> dünnen. Aber definitiv draufstehen tut es nicht, das ist richtig. Es
> gibt keine Beschriftung.

Dann solltest Du sicherheitshalber noch mal mit nem Ohmmeter messen.

[Serge W. (Gast)]

Andreas W. schrieb:
> O Gott wie peinlich. Hoffentlich hab ich den Trafo jetzt nicht
> geschrottet!

Sehr wahrscheinlich schon. Ich hab auch noch RKTs in der Bastelkiste, 
auf denen keine Beschriftung der Aderfarben vorhanden ist.

Hat aber nur eine Sek. Wicklung, das ist (fast) immer der dickere Draht, 
weil weniger Spannung = höherer Strom.

Kauf den gleichen Trafo nochmal und schieß ihn richtig herum an. Braucht 
Dir nicht peinlich sein, wir alle machen mal Fehler (um daraus zu 
lernen).

Alles Gute weiterhin,
Serge

[Serge W. (Gast)]

Harald W. schrieb:
> Dann solltest Du sicherheitshalber noch mal mit nem Ohmmeter messen.

Er hat keine Messgeräte. Wobei, so ein 10.- Euro Multimeter ausm 
Baumarkt kann auch dem Nicht-Elektroniker nie schaden. Würd ich mir 
besorgen, ist immer mal nützlich.

[Ralf X. (ralf0815)]

Es kann gut sein, dass der Trafo zumindest keinen offensichtlichen 
Schaden genommen hat.
Versuch macht klug.

[hinz (Gast)]

Und den PE anschließen!

[Andreas W. (andy2211)]

Stromberg B. schrieb:

> Zumindest den alten Trafo hast du damit langfristig geschrottet. Das
> erklärt auch, warum der alte Trafo heller war.

Das verstehe ich nicht. Auf dem alten Trafo steht definitiv drauf:

PRI 230 V BLK BLK (dick)
SEC 12 V YEL YEL (dünn)

Siehe Anhang

Viele Grüße, Andreas

[BGU (Gast)]

🥁🥁🥁 So lange wie die Batterien nicht ausgelaufen sind. 🥁🥁🥁

[Andreas W. (andy2211)]

hinz schrieb:
> Und den PE anschließen!

😆 Danke ja, das hätte ich noch gemacht.

Viele Grüße, Andreas

[Percy N. (vox_bovi)]

Solange der Trafo die Sicherung ausllöst, solange ist er nicht sicher 
durchgebrannt. Schließe ihn einfach mal richtig an und probier's 
nochmal. Aber achte darauf, dass Du auf der Sekundärseite keinen kurzen 
baust.

[hinz (Gast)]

Andreas W. schrieb:
> Stromberg B. schrieb:
>
>> Zumindest den alten Trafo hast du damit langfristig geschrottet. Das
>> erklärt auch, warum der alte Trafo heller war.
>
> Das verstehe ich nicht.

Das war auch Humbug.

[Percy N. (vox_bovi)]

Andreas W. schrieb:
> Im Anhang das, was ich habe, der alte Trafo hatte in dem Sinne keine
> Typenschilder.

Andreas W. schrieb:
> Das verstehe ich nicht. Auf dem alten Trafo steht definitiv drauf:
> PRI 230 V BLK BLK (dick)
> SEC 12 V YEL YEL (dünn)
>
> Siehe Anhang

Ja, habe ich gesehen. Und auch die Beschriftung auf der Blechhaube von 
IKEA.

Und wo ist jetzt der Trafo ohne Typenschild?

[Serge W. (Gast)]

Ja, er hat entweder sehr flinke Sicherungen oder der Trafo ist ein 
kleines Wunderwerk. Denn 230V auf die 12V Seite gibt eigentlich ein 
schönes Feuerwerk.

Ich habe aus eigener Dummheit mal einen Trafo, der für 115V gedacht war, 
mit 230V betrieben. Die Sicherung blieb drin, aber der Trafo hats nicht 
überlebt (wer mal verbrannte Trafowicklungen gerochen hat, weiß was ich 
meine, das stinkt bestialisch)

[hinz (Gast)]

Percy N. schrieb:
> Und wo ist jetzt der Trafo ohne Typenschild?

Den hat er doch via Ebay gekauft:

https://www.ebay.de/itm/352715028853

Typenschild gibts schon, ist aber nicht gut zu erkennen.

[Percy N. (vox_bovi)]

hinz schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Und wo ist jetzt der Trafo ohne Typenschild?
>
> Den hat er doch via Ebay gekauft:

Nein, er hatte ausdrücklich den alten Trafo bezogen.
Und der hat jetzt plötzlich ein Typschild. Dass die Angaben auf der 
Haube weniger detailliert sind, darf nicht verwundern.

[Ralf X. (ralf0815)]

Serge W. schrieb:
> Ja, er hat entweder sehr flinke Sicherungen oder der Trafo ist ein
> kleines Wunderwerk. Denn 230V auf die 12V Seite gibt eigentlich ein
> schönes Feuerwerk.
>
> Ich habe aus eigener Dummheit mal einen Trafo, der für 115V gedacht war,
> mit 230V betrieben. Die Sicherung blieb drin, aber der Trafo hats nicht
> überlebt (wer mal verbrannte Trafowicklungen gerochen hat, weiß was ich
> meine, das stinkt bestialisch)

Das sind sehr unterschiedliche Voraussetzungen.
Beim TO kann(!) der sehr hohe Einschaltstrom einen B16 magnetisch so 
schnell ausgelöst haben, dass in den Wicklungen noch nichts verbrannt 
ist.
Oder in der 230 V Wicklung so schnell, dass da nicht nicht mal etwas zu 
riechen ist.

[Ralf X. (ralf0815)]

Percy N. schrieb:
> Und wo ist jetzt der Trafo ohne Typenschild?

Sind Dir schon wieder die Korinthen ausgegangen und die Verdauung 
gestört?

[Percy N. (vox_bovi)]

Ralf X. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Und wo ist jetzt der Trafo ohne Typenschild?
>
> Sind Dir schon wieder die Korinthen ausgegangen und die Verdauung
> gestört?

Werde doch bitte nicht gleich zu mir unhöflich, wenn der TO hier 
offenkundig widersprüchliche Angaben macht.
Über die grlben Anschlüsse, die so dünn zu sein scheinen, dass sie auf 
den Fotos nicht zu sehen sind, habe ich mich bisher noch nicht mokiert 
...

Ralf X. schrieb:
> Beim TO kann(!) der sehr hohe Einschaltstrom einen B16 magnetisch so
> schnell ausgelöst haben, dass in den Wicklungen noch nichts verbrannt
> ist.

Warum sollte da so schnell etwas verbrennen? Die Wicklung ist auf knapp 
9 A Dauerstrom ausgelegt, die verträgt so einiges!

[Gabriel M. (gabse)]

Ich gehe davon aus, dass sein Trafo es unbeschadet überlebt hat

Serge W. schrieb:
> Ich habe aus eigener Dummheit mal einen Trafo, der für 115V gedacht war,
> mit 230V betrieben. Die Sicherung blieb drin, aber der Trafo hats nicht
> überlebt (wer mal verbrannte Trafowicklungen gerochen hat, weiß was ich
> meine, das stinkt bestialisch)

Ist auch irgendwo klar. 230V an 115V Trafo ergibt den 2fachen Strom. Das 
macht bei einem Trafo mit 100VA nur ca 800mA. Davon löst keine normale 
Sicherung aus.

230V an 12V Wicklung ist ca der 400fache Strom (angenommen Nennleistung 
Primär = Leistung sekundär). Also bei einem 100VA Trafo ca 170A. Da 
sollte im Normalfall jede Haussicherung auslösen, wobei der dicke 
Kupferdraht die 40KW Kurzzeitig unbeschadet überstehen sollte.

Edit:
Natürlich nur wenn man annimmt, dass der Kern geht nicht in Sättigung 
geht. Was er aber zumindest bei 230V an 12V sicher macht. Demnach werden 
es real sehr viel mehr als 170A sein...

[Ralf X. (ralf0815)]

Percy N. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Beim TO kann(!) der sehr hohe Einschaltstrom einen B16 magnetisch so
>> schnell ausgelöst haben, dass in den Wicklungen noch nichts verbrannt
>> ist.
>
> Warum sollte da so schnell etwas verbrennen? Die Wicklung ist auf knapp
> 9 A Dauerstrom ausgelegt, die verträgt so einiges!

So richtig hast Du meinen Kommentar und den Threadverlauf kognitiv aber 
nicht verstanden, oder?

Nebenbei hat der Trafo eine theoretische Spannungsübersetzung von fast 
20:1 im Normalbetrieb, bei umgekehrten Anschluss würden bei Leerlauf aus 
230V schon über 4500V in der eigentlichen Primärwicklung.
Da könnte es schon zu einem Überschlag kommen.
Und wenn da gerade auch noch drei 20W/12V Birnen dranhingen, könnte der 
Strom auch einen dünnen Wicklungsgrad blitzschnell trennen..

Daher meine vorherige Aussage: Versuch macht klug.

[Andreas W. (andy2211)]

Percy N. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Percy N. schrieb:
>>> Und wo ist jetzt der Trafo ohne Typenschild?
>>
> Werde doch bitte nicht gleich zu mir unhöflich, wenn der TO hier
> offenkundig widersprüchliche Angaben macht.

Percy hat vollkommen Recht! Ich hatte eingangs geschrieben, der alte, 
kaputte Trafo hatte kein Typenschild. Da habe ich einfach nicht richtig 
geschaut und es tut mir leid, dass das jetzt hier zu etwas unangenehmen 
Situationen gefuhrt hat. Verzeiht mir bitte den Fehler.

Die Sicherung ist "instantan" raus, da hat nichts geknallt, geraucht 
oder sonst was. Der Trafo sieht äußerlich einwandfrei aus. Ich schließe 
ihn gleich mal andersrum an und berichte dann. Wobei ich immer noch 
nicht verstanden habe, wieso bei dem alten Trafo die dicken Kabel für 
die 230 V und die dünnen für die 12 V waren und es hier umgekehrt sein 
soll. Ich verstehe, dass auf der Sekundärseite ein höherer Strom fließt, 
aber die Spannung ist doch dafür nur ein Zwangstel.

Und was mich noch wundert: die Lampen hatte ich noch gar nicht 
angeschlossen, der Stromkreis war also nicht geschlossen. Wie kann es da 
zu einem Kurzschluss kommen?

Viele Grüße, Andreas

[Percy N. (vox_bovi)]

Andreas W. schrieb:
> Und was mich noch wundert: die Lampen hatte ich noch gar nicht
> angeschlossen, der Stromkreis war also nicht geschlossen. Wie kann es da
> zu einem Kurzschluss kommen?

Weil jede Trafowicklung einfach nur ein Leiter ist, der ein bisschen um 
einen Eisenkern gewickelt wurde.
Was hätte pasdieren können, wenn Du die Lampen angeschlossen hättesr, 
hat Ralf gerade beschrieben. Sei froh!

[Gabriel M. (gabse)]

Andreas W. schrieb:
> Und was mich noch wundert: die Lampen hatte ich noch gar nicht
> angeschlossen, der Stromkreis war also nicht geschlossen. Wie kann es da
> zu einem Kurzschluss kommen?

Bei einem Idealen Trafo passiert auch nichts, ausser dass die 
Sekundärspannung um das Wicklungsverhältnis ansteigt.
Bei einem Realen Transformator gibt es aber viele Effekte die zum Tragen 
kommen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator#Realer_Transformator

[Ralf X. (ralf0815)]

Andreas W. schrieb:
> Und was mich noch wundert: die Lampen hatte ich noch gar nicht
> angeschlossen, der Stromkreis war also nicht geschlossen. Wie kann es da
> zu einem Kurzschluss kommen?

WENN die Leitungen falsch angeschlossen waren, aber die Lampen noch gar 
nicht, erhöht das die Wahrscheinlichkeit, dass alles heil geblieben ist.

Die Drähte der 230V Wicklung sind so dünn, dass sie nicht für einen 
Direktanschluss an z.B. eine Lüsterklemme taugen.
Also kommen da ab Werk erst einmal dickere Anschlussdrähte dran.
Wie dick, ist Sache des Herstellers...

Bei den Drähten der 12V Sekundärwicklung sieht es anders aus, da reicht 
die Drahtstärke zum Weiterverbinden.

Man kann also weder an Farben, noch an sichtbarer Drahtstärke 
zweifelsfrei festmachen, was zur Primär- und Sekundärwicklung gehört.
Da muss man genauer schauen oder messen...

[Percy N. (vox_bovi)]

Ralf X. schrieb:
> WENN die Leitungen falsch angeschlossen waren, aber die Lampen noch gar
> nicht, erhöht das die Wahrscheinlichkeit, dass alles heil geblieben ist.

Hat er doch geschrieben:

Andreas W. schrieb:
> Die Verbindung zu den Lampen besteht noch gar nicht, aber wenn ich
> testweise den Lichtschalter betätige, um einen Kurzschluss
> auszuschließen, passiert genau das: Kurzschluss und die Sicherung im
> Sicherungskasten fliegt raus.

Ralf X. schrieb:
> So richtig hast Du [...] den Threadverlauf kognitiv aber
> nicht verstanden, oder?

So etwas scheint manchen mitunter zu passieren ...

[Andreas W. (andy2211)]

Percy N. schrieb:
>Schließe ihn einfach mal richtig an und probier's
> nochmal. Aber achte darauf, dass Du auf der Sekundärseite keinen kurzen
> baust.

Okay, dicke und dünne Kabel vertauscht und neu verkabelt - und die 
Sicherung bleibt drin bei Betätigung des Lichtschalters. Die Lampen sind 
noch nicht angeschlossen.

Wie kann man denn einen Kurzen erzeugen auf der sekundären Seite? Das 
gehen zwei Kabel raus, somit entsteht ein Kreis, wenn die Lampen 
angeschlossen sind. Natürlich wechsle ich nicht die Polung zwischen den 
Lampen, ist ja ein Seilsystem, also alle Lampen parallel. Siehe Anhang. 
Oder verstehe ich das was falsch?

Danke und viele Grüße, Andreas

[Percy N. (vox_bovi)]

Andreas W. schrieb:
> Wie kann man denn einen Kurzen erzeugen auf der sekundären Seite? Das
> gehen zwei Kabel raus, somit entsteht ein Kreis, wenn die Lampen
> angeschlossen sind.
Ja, das soll auchcso aein; die Lampen stellen einen Lastwiderstand dar, 
der den Strom begrenzt.
> Natürlich wechsle ich nicht die Polung zwischen den
> Lampen, ist ja ein Seilsystem, also alle Lampen parallel. Siehe Anhang.
> Oder verstehe ich das was falsch?
Möglicherweise, aber wenn, dann nichts Tragisches ;-)

Mach ruhig ...
👍🏻

[Andreas W. (andy2211)]

Percy N. schrieb:

> Mach ruhig ...
> 👍🏻

Es GEEEHT. Ich bin glücklich. 😆

Beweisfoto anbei. 😃

Danke euch allen, dass ihr mich nicht entnervt rausgeschmissen, sondern 
mir wirklich geholfen habt! Fette Empfehlung!

Viele Grüße, Andreas

[Percy N. (vox_bovi)]

Andreas W. schrieb:
> Es GEEEHT. Ich bin glücklich. 😆

Glückwunsch! 👏👌
Ist es denn so hell wie gewünscht?

[Andreas W. (andy2211)]

> Glückwunsch! 👏👌
> Ist es denn so hell wie gewünscht?

Danke der Nachfrage.

Ich habe keine 20 W LEDs bekommen, nur 35 W (real 4,6 W). Es ist heller 
als zu der Zeit, da der alte Trafo noch funktionierte. Für den Flur ist 
das super, es ist ein schönes, warmes und helles Licht. Perfekt.

😊

Viele Grüße, Andreas

[Serge W. (Gast)]

Ralf X. schrieb:
> Beim TO kann(!) der sehr hohe Einschaltstrom einen B16 magnetisch so
> schnell ausgelöst haben, dass in den Wicklungen noch nichts verbrannt
> ist.

Wird wohl so gewesen sein. Wieder was gelernt, hätte nicht gedacht, dass 
der Trafo das überlebt.

Andreas W. schrieb:
> Danke euch allen, dass ihr mich nicht entnervt rausgeschmissen, sondern
> mir wirklich geholfen habt! Fette Empfehlung!

Gerne doch! Freut mich für Dich, dass jetzt alles wieder funktioniert. 
Mit den LEDs hast doch alles richtig gemacht. Die werden im Laufe der 
Zeit allmählich dunkler, aber das merkt man im Alltag nicht. Am 
Lebensdauerende haben sie dann noch 80% Leuchtstärke, was dann genau auf 
20W Halogen rauskommt.

PS. Nettes Bild...

- Wohnung geschätzt 70er Jahre
- Halogen Seilsystem 90er Jahre
- Maske an der Tür = 2020

Gerade letzteres kommt mir sehr bekannt vor ;)

Grüße, Serge

[Harald W. (wilhelms)]

Serge W. schrieb:

> - Maske an der Tür

Ja, man muss ja schliesslich die durch das Schlüsselloch
eindringenden Viren wegfiltern!

[Andreas W. (andy2211)]

Serge W. schrieb:
> Wieder was gelernt, hätte nicht gedacht, dass
> der Trafo das überlebt.

Ich denke, mein Glück war, dass ich es erst ohne Leuchtmittel 
ausprobiert habe.

> - Wohnung geschätzt 70er Jahre
> - Halogen Seilsystem 90er Jahre
> - Maske an der Tür = 2020

Haha, richtig erkannt. Nur mit der Wohnung liegst du daneben 
(Neunziger). 😂
Und ohne eine neue Diskussion entfachen zu wollen - hoffentlich sind wir 
diese beschissenen 2020er bald wieder los. 😉

In diesem Sinne,

beste Grüße, Andreas

[Harald W. (wilhelms)]

Andreas W. schrieb:

> Ich denke, mein Glück war, dass ich es erst ohne Leuchtmittel
> ausprobiert habe.

Ich glaube nicht, das das einen grossen Unterschied gemacht hätte.
Durch die Sättigung des Eisenkerns kommen nämlich nicht die von
manchen vermuteten Kilovolts raus.

[Percy N. (vox_bovi)]

Harald W. schrieb:
> Durch die Sättigung des Eisenkerns kommen nämlich nicht die von
> manchen vermuteten Kilovolts raus.

Dafür klang das schön dramatisch ...