Hab mir für höhere Gleichspannungen zwei Tastköpfe 1000:1 / 1GOhm durch Reihenschaltung vieler Widerstände gebaut. Die Widerstände mit einer Toleranz von 1% wurden vorher sicherheitshalber mit meinem Fluke 87V vermessen (Fluke 87V kann nur bis 50MOhm messen). Sowas kann man natürlich auch fertig kaufen. In den technischen Daten findet man dann sinngemäß die Angabe: Für Messgerät mit einem Eingangswiderstand von 10 MOhm. Dieser Wert wird auch für das 87V angegeben. Irgendwie zeigt das Fluke aber mit beiden Teilern eine etwas höhere Gleichspannung an. Hab schon an meinen Rechenkünsten gezweifelt, und den unteren Teilerwiderstand einfach passend verkleinert. Nun stimmt es. Mit meinem neuen Brymen BM867s hab ich aus purer Neugier mal in das Fluke hineingemessen. Das BM867s sagt nicht 10,0 sondern 11,12 MOhm. Umgekehrt misst das Fluke beim Brymen 11,15 MOhm. Mit diesen realen Eingangswiderständen ergibt sich gegenüber 10,0 MOhm ein zusätzlicher aber vermeidbarer Messfehler des Teilers von ca. +1% . Das wird bei den im Handel erhältlichen Teilern auch nicht anders sein. Also nicht allen Angaben in den Datenblättern blind vertrauen. Das BM867s kann übrigens gegenüber dem 87V in einem Leitwert-Messbereich noch grobe Messungen bis 99,99 nS (0,01 nS ist immerhin 100 GOhm) durchführen. Grüße von petawatt
Horst S. schrieb: > Mit diesen realen Eingangswiderständen ergibt sich gegenüber 10,0 MOhm > ein zusätzlicher aber vermeidbarer Messfehler des Teilers von ca. +1% . > Das wird bei den im Handel erhältlichen Teilern auch nicht anders sein. Nun, es wurden als Teiler wohl 10MOhm, 1MOhm, 100kOhm usw. verwendet. Die sind leichter erhältlich als 9Mohm usw. Normalerweise stören diese Abweichungen beim Messen nicht.
Horst S. schrieb: > Hab mir für höhere Gleichspannungen zwei Tastköpfe 1000:1 / 1GOhm durch > Reihenschaltung vieler Widerstände gebaut. Die Widerstände mit einer > Toleranz von 1% wurden vorher sicherheitshalber mit meinem Fluke 87V > vermessen (Fluke 87V kann nur bis 50MOhm messen). Mit welchen Widerstandswerten hast Du den Teiler gebaut? Also wie groß ist R1 bzw. R2? Wobei R2 der Widerstand in meiner Überlegung ist über den Du die Spannung mit dem DMM misst. Aus welchen Widerstandswerten besteht R1? Ich bin bei weitem kein Experte für Messtechnik. Kann es aber sein dass Dein Messergebnis durch Thermospannungen verfälscht wird, bedingt durch die vielen Verbindungen der einzelnen Widerstände in Serie?
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Wieso ein Teiler? Da der Innenwiderstand der DMMs bekannt ist, muss doch ein Vorwiderstand reichen. Genau wie bei LEDs!
Hallo Horst S., es geht auch viel einfacher. Du brauchst einfach nur eine bekannte stabile Spannungsquelle und einen bekannten sinnvoll gewählten Widerstand. Du schaltest z.B. 10 MOhm in Reihe mit Deiner Spannungsquelle, z.B. 10V. Du misst dann mit Deinem Fluke 87V diese hochohmig gemachte Spannungsquelle. Bei 10 MOhm Eingangswiderstand des Fluke 87V solltest Du so etwa 5V messen. Das liegt auch schön nahe in Richtung Messbereichsende. Der Rest ist Ohm'sches Gesetz. Hast Du wirklich einen Teiler für Deine höheren Spannungen gebaut? Du belastet dann ja mit 10Mohm vergleichsweise niederohmig einen hochohmigen Teiler, das kann ja nicht gut gehen. Wenn Du wirklich mit einem Teiler arbeiten willst, müsstest Du den mit einem Spannungsfolger puffern, damit die Last des Multimeters keine Bedeutung mehr hat.
Peter M. schrieb: > Wenn Du wirklich mit einem Teiler arbeiten willst, müsstest Du den mit > einem Spannungsfolger puffern, damit die Last des Multimeters keine > Bedeutung mehr hat. Der Eingangswiderstand kann mit in den Teiler einbezogen werden, dann wirkt er sich nicht nachteilig aus.
Horst S. schrieb: > nicht 10,0 sondern 11,12 MOhm. Kann ich bestätigen. Im mV-Bereich sind es allerdings tatsächlich 10MΩ.
Jörg R. schrieb: > Der Eingangswiderstand kann mit in den Teiler einbezogen werden, dann > wirkt er sich nicht nachteilig aus. Ein schöner gepufferter dekadischer Teiler macht den Taschenrechner überflüssig und bedeutet einen Komfortgewinn - natürlich nur nach Einbeziehung der Thermospannungen! :) Welchen Fehler, bzw. welche Größenordnung des Fehlers erwartest Du denn nach Einbeziehung von Thermospannungen? Kann man das auf dem Fluke 87V sehen?
Peter M. schrieb: > Welchen Fehler, bzw. welche Größenordnung des Fehlers erwartest Du denn > nach Einbeziehung von Thermospannungen? > Kann man das auf dem Fluke 87V sehen? Ich weiß ja nicht einmal ob die überhaupt Relevant sind, und ob sie entstehen können. Wenn aber, dann kann ich mir vorstellen das sie das Messergebnis im mV-Messbereich verfälschen können. Vielleicht meldet sich Reference Anja zu Wort;-)
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Horst S. schrieb: > Hab mir für höhere Gleichspannungen zwei Tastköpfe 1000:1 / 1GOhm durch > Reihenschaltung vieler Widerstände gebaut. Die Widerstände mit einer > Toleranz von 1% wurden vorher sicherheitshalber mit meinem Fluke 87V > vermessen (Fluke 87V kann nur bis 50MOhm messen). > Irgendwie zeigt das Fluke aber mit beiden Teilern eine etwas höhere > Gleichspannung an. welche Spannungen liegen denn am heißen Ende des Tastkopfs an? Und - ist die Spannungsabhängikeit der verwendeten Widerstände im Datenblatt definiert? Da tut sich einiges und manchmal sehr überraschendes in und um die Widerstände. Und - wenn die Spannung über 1kV liegt - hast Du die fast zwangsweise entstehenden Coronaentladungen im Griff? Die führen ja auch zu einem Spannnungsabfall der das Messergebnis verfälscht...
Jörg R. schrieb: > Ich weiß ja nicht einmal ob die überhaupt Relevant sind, und ob sie > entstehen können. Erstmal setzen Thermospannungen bei symmetrischen Kontakten Temperaturdifferenzen voraus. Bei einem Thermoelement Typ K (NiCr-Ni) entsteht bei 10K Temperaturunterschied eine Spannung von rund 0.4mV - nur so für die Größenordnung.
> Der Eingangswiderstand kann mit in den Teiler einbezogen werden, dann > wirkt er sich nicht nachteilig aus. Dann liegt aber, wenn auch recht hochohmig, die volle Eingangsspannung am Ausgang des unbelasteten Spannungsteilers. Vielleicht nicht das was man unbedingt will.
Beitrag #6447230 wurde vom Autor gelöscht.
Sicherheitsinspektor schrieb: > Dann liegt aber, wenn auch recht hochohmig, die volle Eingangsspannung > am Ausgang des unbelasteten Spannungsteilers. Die dann aber, wenn man sie berührt, keine Gefahr darstellt für den, der darauf greift...
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Sicherheitsinspektor schrieb: >> Der Eingangswiderstand kann mit in den Teiler einbezogen werden, > dann >> wirkt er sich nicht nachteilig aus. > > Dann liegt aber, wenn auch recht hochohmig, die volle Eingangsspannung > am Ausgang des unbelasteten Spannungsteilers. > Vielleicht nicht das was man unbedingt will. Nein, wie kommst Du darauf? Der Teiler besteht aus 2 Widerständen (beim TO sind es wegen Mangel an passenden Widerständen mehr) und dem parallel zum niederohmigen das Messgerät. Da liegt nicht die volle Eingangsspannung an. Man muss es halt vernünftig umsetzen.
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Der Eingangswiderstand des Fluke 87V ist halt nicht konstant - auch wenn Fluke das Gegenteil behauptet. Ein Blick in das Service Manual zeigt, dass es einen 9,997M Widerstand am Eingang gibt, zu dem dann, je nach Messbereich, unterschiedliche Widerstände gegen Masse geschaltet werden. Was so auch aus der Beschreibung der Spannungsmessung hervor geht. Im 10MOhm Messbereich wird die Spannungsrücklesung primär aus dem 9,997MOhm Widerstand und einem 1,106MOhm Widerstand erzeugt. Die Ergebnisse der Innenwiderstandsmessung beim Fluke passen also. Das Brymen ist wahrscheinlich ähnlich aufgebaut. Immerhin, ob 10MOhm oder 11MOhm macht schon einen ordentlichen Fehler. Das Service Manual findet man u.a. hier: http://ftb.ko4bb.com/getsimple/index.php?id=manuals&dir=Fluke
Angehängte Dateien:
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Teiler.JPG
220 KB
Ein 1000:1 / 1 GOhm Teiler besteht aus einem Widerstand 999MOhm plus 1MOhm in Reihe. Der 1MOhm Widerstand ist eine Parallelschaltung von dem Teilerwiderstand und dem Eingangswiderstand des Messgerätes. Bei 10MOhm Eingangswiderstand muss man also 1,11111...MOhm in den Teiler einbauen. Bei einem Eingangswiderstand von 11,12MOhm aber nur 1,09881MOhm (-1,107%). Die Teiler wurden wie folgt aufgebaut: Teiler 1 (Studienobjekt) 212 x 4,7MOhm/1%/250V/0,25W = 996,4MOhm (Messung Fluke 87V = 992MOhm als Summe aus mehreren Teilmessungen wegen des eingeschränkten Messbereichs). Die restlichen Widerstände für 999/1,09881 wurden sinnvoll mit 1% Widerständen hinzugefügt. Die Widerstandskette wurde dann auf ein Isolierrohr aufgewickelt. Teiler 2 30 x 33MOhm/5%/3500V/0,5W = 990MOhm (gemessen 974MOhm). Auch hier wurden die restlichen Widerstände für 999/1,09881 sinnvoll mit 1% Widerständen hinzugefügt. Die Widerstandskette wurde in ein Isolierrohr eingebaut und mit Paraffin vergossen. Am Messeingang ist zur Vermeidung von Korona (nicht Covid-19) eine Elektrode angebracht. Bei 60V und 700V ist die Genauigkeit für Gleichspannung gut und der Teiler 2 sollte entsprechend auch für 30kV nützlich sein. Bei einer Wechselspannung sind natürlich nur kleine Frequenzen zulässig da der Teiler kapazitiv nicht kompensiert ist. Grüße von petawatt
Horst S. schrieb: > Das BM867s kann übrigens gegenüber dem 87V in einem Leitwert-Messbereich > noch grobe Messungen bis 99,99 nS (0,01 nS ist immerhin 100 GOhm) > durchführen. Korrektur: Den Leitwert-Messbereich erreicht man beim Fluke über die gelbe Taste nur wenn vorher auf manuellen Messbereich umgeschaltet wurde. Diese Info fehlt in der Betriebsanleitung. Grüße von petawatt
Horst S. schrieb: > Fluke hineingemessen. Das BM867s sagt nicht 10,0 sondern 11,12 MOhm. Das ist auch so, aber nur im 6V Meßbereich. Bei 60V sind es 10,1, darüber fast genau 10M. Ausrede von Fluke "liegt an der internen Schutzschaltung". Naja. > Das wird bei den im Handel erhältlichen Teilern auch nicht anders sein. Nö, das kommt immer auf den Teilerfaktor und Fußpunktwiderstand an. Wenn du mit deinen 1G einen 10.000:1 Teiler mit 1,1M im Fußpunkt baust, ist der Fehler bei 11,2M kleiner.
WiMi schrieb: > Und - wenn die Spannung über 1kV liegt - hast Du die fast zwangsweise > entstehenden Coronaentladungen im Griff? Die führen ja auch zu einem > Spannnungsabfall der das Messergebnis verfälscht... So ein Käse. Nur weil vielleicht mehr als 1kV anliegt, gibt es noch lange keine Coronaentladungen. Muss wohl mit der allgemeinen Coronahysterie zusammenhängen! Außerdem führen derartige Entladungen nicht zu Spannungsabfällen, nur zu einer Belastung von ein paar Dutzend uA der Quelle.
Falk B. schrieb: > Horst S. schrieb: >> Fluke hineingemessen. Das BM867s sagt nicht 10,0 sondern 11,12 MOhm. > > Das ist auch so, aber nur im 6V Meßbereich. Bei 60V sind es 10,1, > darüber fast genau 10M. Ausrede von Fluke "liegt an der internen > Schutzschaltung". Naja. Gut zu wissen. Dann muss ich bei Messungen oberhalb von 6kV jetzt eine kleine Korrektur vornehmen. Nicht das ich unbedingt auf 1% genau messen will. Aber man sollte ja wissen was da so vor sich geht wenn unerwartete Messergebnisse auftreten. Für Spannungen oberhalb von 1 kV hab ich leider keine genaue Vergleichsmessung. Grüße von petawatt
Horst S. schrieb: > Korrektur: Den Leitwert-Messbereich erreicht man beim Fluke über die > gelbe Taste nur wenn vorher auf manuellen Messbereich umgeschaltet > wurde. Diese Info fehlt in der Betriebsanleitung. Auch nicht richtig, sondern mit mehrmaligem Drücken der Range-Taste. Mit der gelben Taste wird zwischen Widerstand und Kapazität umgeschaltet.
Horst S. schrieb: > Korrektur: Den Leitwert-Messbereich erreicht man beim Fluke über die > gelbe Taste nur wenn vorher auf manuellen Messbereich umgeschaltet > wurde. Diese Info fehlt in der Betriebsanleitung. Laut Bedienungsanleitung erreicht man den Leitwert-Messbereich im Ohm-Bereich über die Range Taste. Handbuch Seite 20: https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/D100/FLUKE_80_SERIE.pdf Beim Brymen 869s ist ein entsprechendes Symbol am Wahlschalter angebracht, dass hat sich Fluke gespart. Edit: Sorry, sehe gerade das Thomas E. das auch schon geschrieben hat. Ich habe angefangen zu schreiben...war dann aber doch noch parallel woanders aktiv;-) @TO (Horst) Etwas OT...aber wie zufrieden bist Du mit dem 869s? Man liest hier im Forum ja kaum etwas über Brymen Messgeräte.
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Jörg R. schrieb: > Etwas OT...aber wie zufrieden bist Du mit dem 869s? Man liest hier im > Forum ja kaum etwas über Brymen Messgeräte. Hab das 867s erst seit 5 Tagen. Die zusätzlichen Eigenschaften des 869s für einen Mehrpreis von 58,49€ brauch ich nicht. Bei Vergleichsmessungen mit meinem auch schon älteren Fluke 87V weicht das BM867s für Gleichspannung mV und V bis 60V weniger als 0,06% ab. Dabei wurde das Fluke über die Jahre nie neu kalibriert. Im High-Resolution-Modus reagiert das BM867s bei Wechselspannung etwas träger. Das stört mich aber nicht. Bei der Messung von 0,1% Widerständen ist die Abweichung bis 1MOhm kleiner als 0,11%, bei 9MOhm 0,43%. Die Doppelanzeige Gleichspannung plus Brumm finde ich nützlich. Mehr hab ich noch nicht getestet. Bei Bedarf kann man ein Thermometer für K-Elemente für 6,45€ (5mV je Grad) hinzufügen https://www.ebay.de/itm/AD8495-Armz-Thermal-K-Type-Thermocouple-Amplifier-Analog-Output-Precision-Module/232510367984?hash=item3622b2a8f0:g:RwIAAOSwNglZ0wIZ . Suche gerade eine preiswerte alternative Schnittstelle zum PC https://www.tindie.com/products/martind/brymen-867869-adapter-cable/ Momentan aber ausverkauft. Grüße von petawatt
Horst S. schrieb: > Ebay-Artikel Nr. 232510367984 Was willst du damit? Diese ominöse Schaltung brauchst du nicht, denn sowas ist in deinem DMM eingebaut.
Thomas E. schrieb: > Horst S. schrieb: >> Ebay-Artikel Nr. 232510367984 > > Was willst du damit? Diese ominöse Schaltung brauchst du nicht, denn > sowas ist in deinem DMM eingebaut. Nochmal: Ich hab das BM867s ohne Thermometer und nicht das BM869s. Mit dem "ominösen" AD9495 kann man ein K-Element auswerten und mit der PC-Schnittstelle des BM867s die Daten auf den PC übertragen. Mein Fluke hat zwar das Thermometer aber keine Schnittstelle.
Falk B. schrieb: > WiMi schrieb: >> Und - wenn die Spannung über 1kV liegt - hast Du die fast zwangsweise >> entstehenden Coronaentladungen im Griff? Die führen ja auch zu einem >> Spannnungsabfall der das Messergebnis verfälscht... > > So ein Käse. Du mußt es ja wissen, war eh klar. auch wenn 1kV noch nix nenneswertes passiert, einen 1000:1 Spannungsteiler verwendet man nicht bei 1kV sondern bei höheren Spannungen und der TO hat in seiner Eröffung nicht geschrieben bei welchen Spannungen er den Abgleich gemacht hat. > Nur weil vielleicht mehr als 1kV anliegt, gibt es noch > lange keine Coronaentladungen. Muss wohl mit der allgemeinen > Coronahysterie zusammenhängen! Hahaha. guter Witz. > > Außerdem führen derartige Entladungen nicht zu Spannungsabfällen, nur zu > einer Belastung von ein paar Dutzend uA der Quelle. Von der zusätzlcihen Quellenbelastung hat niemand geredet.... aber hauptsache kompetent herumgenölt.
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