Guten Abend in die Runde, ich hab mehrere Festplatten in meinem Gehäuse, welche ich durch Stromunterbrrechung zu und abschalten kann, der Grund warum ich frage ist, weil es mir gefühlt die SSDs zerschießt, auch wenn das System zu funktionieren scheint, aber neue SSD, Windows hat ein paar mal anständig funktioniert, dann aber Startupprobleme. War jetzts schon zweimal so, am sata controller lag es nicht, alte kleinere SSD funktioniert nach wie vor ist aber voll :-( Die 2,5 Zoll Satas werden nur mit 5 Volt versorgt, die unterbricht der Schalter, die 12 Volt Schiene ist vollständig abgeklemmt. Die 3,5 werden immer mit 5 Volt versorgt und die 12 Volt Schiene wird geschaltet. Im Bios sehe ich keine 2,5 ohne 5 volt und keine 3,5 ohne 12 Volt, kann es trotzdem irgend ein Problem sein? Vielleicht werden die 3,5 kurz erkannt? Windows biegt falsch ab und zerschießt die Installation. Ich selbst bin leider unentschlossen, deshalb frag ich mal. Gruß Rich
Schaltest du die Disks bei eingeschaltetem Rechner ab, oder fährst du den stets vorher runter?
Rich schrieb: > ich hab mehrere Festplatten in meinem Gehäuse, welche ich durch > Stromunterbrrechung zu und abschalten kann, der Grund warum ich frage > ist, weil es mir gefühlt die SSDs zerschießt wenn du den SSDs hart den Strom abschaltest ohne sie vorher per Kommando darauf vorzubereiten dann ist das kein Wunder. Ruf mal die SMART-Werte ab, bei einigermaßen modernen SSDs gibts da ein Wert "Unsafe Shutdowns". Das ist genau das, was Du machst wenn Du hart den Strom abschaltest. Die SSD macht in dem Moment evtl. noch irgendwelche Aufräumarbeiten und schaufelt Daten um oder komprimiert sie etc. Wenn Du ihr in dem Moment den Strom klaust, belastet das die Flash-Zellen sehr stark, bis hin zur Zerstörung. Enterprise SSDs haben daher ne kleine Kondensatorbank um den gerade aktiven Schreibvorgang noch ohne Zerstörung abschließen zu können. Also immer den Rechner vorher sauber runterfahren oder die SSD per Kommando darauf vorbereiten.
(prx) A. K. schrieb: > Schaltest du die Disks bei eingeschaltetem Rechner ab, oder fährst du > den stets vorher runter? Ja schon, das ist doch Hot-Swap? oder? Die SSD auf der Windows läuft ist immer an, aber die anderen schalte ich nach bedarf zu oder ab. Die werden im Betrieb dann anstandslos erkannt und bei abschalten wieder ausgeklinkt. Handelt sich um Windows 10. Es handelt sich um 1 SSD (W10) und 1*2.5HDD und 2*3.5 HDD.
Gerd E. schrieb: > belastet das die Flash-Zellen sehr stark Da haette ich gerne eine Quelle, oder Erklärung warum, dies so sein sollte.
Wozu in Gottes Namen sollte man sowas machen? Eine SSD braucht im Standby vielleicht 300mW....
Rich schrieb: > das ist doch Hot-Swap? Der Einbau von Schaltern in die Stromversorgung macht das nicht automatisch Hot Swap tauglich. Gerd schrieb es schon: Es ist riskant, einer Consumer-SSD den Strom zu klauen, ohne es ihr vorher mitzuteilen.
Rich schrieb: > Da haette ich gerne eine Quelle, oder Erklärung warum, dies so sein > sollte. Du erklärst selbst, dass du ein Problem hast, und du suchst nach einer Erklärung dafür. Das ist eine. Warum sollte jemand dir das beweisen? Gerd hat es beschrieben. Eine SSD speichert ja nicht einfach 1:1 alles auf Flash, was du da ablädst, sondern das ist ein hochkomplexer Vorgang. Das load balancing kann auch mal im Hintergrund Speicherbereiche verlagern und Inhalte refreshen. Beispiel: Die aktuellen TLC Typen (3 Bits pro Zelle, also 8 Ladungspegel) arbeiten oft mit einem SLC Pufferbereich (1 Bit pro Zelle), um die Schreibvorgänge zu beschleunigen. TLC dauert zu lang. Irgendwann wird dieser Inhalt aber in den TCL Bereich verlagert. Da gibt es also Schreibvorgänge, die du nicht mitbekommst und die dir keine LED anzeigt. Was da allerdings exakt abgeht hängen die Hersteller nicht an die grosse Glocke.
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Kevin M. schrieb: > Eine SSD braucht im Standby vielleicht 300mW.... Eine 500GB Crucial MX500 hat im Datasheet 55mW idle drinstehen, 70mW average aktiv, und 4W Maximum. Das also des Stroms wegen zu tun wäre grober Unfug.
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(prx) A. K. schrieb: > Du erklärst selbst, dass du ein Problem hast, und du suchst nach einer > Erklärung dafür. Das ist eine. Warum sollte jemand dir das beweisen? Cause i smell bs. -> Physischer Schaden an der SSD durch abschalten? Aber mit dem Hintergrund werde ich bei der nächsten im Auge behalten. Warum man so etwas machen sollte? Multiboot ohne Bootloader Scherereien? Was macht die 3,5 HDD mit nur 5 Volt? Gibt das Netzteil eventuell beim zuschalten zu viel Saft drauf?
Rich schrieb: > Multiboot ohne Bootloader Scherereien? Ich habe mit Grub noch nie Scherereien gehabt. Irgendwas machst Du falsch. Merke: Wenn man auf schräge Lösungen kommt, ist das Problem ein anderes.
Rich schrieb: > Cause i smell bs. -> Physischer Schaden an der SSD durch abschalten? Die Hardware geht eher nicht kaputt aber du kannst dir die Dateien und das Filesystem zerschießen. Mach dich vielleicht erst mal schlau wie eine SSD funktioniert.... Da findet man online genug dazu. Da Flash langsam ist haben die meisten vernünftigen SSDs z.B. DRAM Cache, wenn die Spannung plötzlich weg ist wars das mit deinen Daten. Ähnliches gilt auch für die Zuordnungstabellen, das kommt dann unter anderem auch darauf an was für ein Dateisystem verwendet wird, beispielsweise Stichwort Write Barriers bei ext4, damit bleibt zwar dein Filesystem konsistent, zuletzt geschriebene Daten können trotzdem flöten gehen. Außerdem schiebt die SSD im Hintergrund oftmals fröhlich Daten hin und her. Rich schrieb: > Warum man so etwas machen sollte? > Multiboot ohne Bootloader Scherereien? Ja dann fährt man ja aber wohl das nicht mehr benötigte OS vorher sauber runter..... Rich schrieb: > Was macht die 3,5 HDD mit nur 5 Volt? > Gibt das Netzteil eventuell beim zuschalten zu viel Saft drauf? What?
Rich schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Du erklärst selbst, dass du ein Problem hast, und du suchst nach einer >> Erklärung dafür. Das ist eine. Warum sollte jemand dir das beweisen? > > Cause i smell bs. -> Physischer Schaden an der SSD durch abschalten? > Aber mit dem Hintergrund werde ich bei der nächsten im Auge behalten. Was ist eigentlich dieses "Prellen" von Schaltern und Tastern, von dem ich mal gelesen habe?
Rich schrieb: > Physischer Schaden an der SSD durch abschalten? Pages unvollständig gelöscht, unvollständig geschrieben. Sowas in dieser Richtung. Die Bits einer Zelle müssen auch nicht unbedingt alle zum gleichen Block gehören, wenn das Ding erst einmal alles im SLC Modus schreibt bis voll. Ist schneller und sieht schön aus im Benchmark mit frischer Disk in neuem Rechner. Später kommen dann zu den alten Daten neue in die Zelle hinzu, von ganz woanders. Geht das in die Hose, sind uU nicht nur die neuen flöten, sondern der auch die alten. Dagegen sind write barriers machtlos. Wenn's irgendwann Verwaltungsdaten des internen SSD Verfahrens erwischt, dann kann's sein, dass die SSD überhaupt nicht mehr funktioniert. Die erkennt beim Start dann BS und macht gleich wieder Schluss.
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Rich schrieb: > Was macht die 3,5 HDD mit nur 5 Volt? > Gibt das Netzteil eventuell beim zuschalten zu viel Saft drauf? Sheeva P. schrieb: > > Was ist eigentlich dieses "Prellen" von Schaltern und Tastern, von dem > ich mal gelesen habe? Vorm Prellen hätte ich nicht mal angst! Vor den Spitzen die beim harten Ein/Ausschalten entstehen aber schon, Keramik C's mögen das nicht unbedingt. Wahrscheinlich dann auch noch die 5V strippe verlängern das man an den Schalter gut ran kommt, ergibt mit den Cs auf beiden Seiten eine schöne LC Kombination. ;)
(prx) A. K. schrieb: > Rich schrieb: >> das ist doch Hot-Swap? > > Der Einbau von Schaltern in die Stromversorgung macht das nicht > automatisch Hot Swap tauglich. Gerd schrieb es schon: Es ist riskant, > einer Consumer-SSD den Strom zu klauen, ohne es ihr vorher mitzuteilen. Sehe ich auch so, denn Hot Swap Platten kosten meist ein „bisschen“ mehr. Und neben dem Gemache der SSD intern gibt es auch noch ein OS, welches Dich üblicherweise nicht vorher fragt es aufräumen darf oder ob Du die SSD gleich ziehst... Und wenn per USB angestöpstelt wird, dann gibt es einen guten Grund das Laufwerk vorher abzumelden. Und ein RAID Controller würde Dir bei Bedarf auch etwas sagen - je nachdem ob Transaktionen liefen oder nicht.
(prx) A. K. schrieb: > Die Bits einer Zelle müssen auch nicht unbedingt alle zum gleichen Block > gehören, wenn das Ding erst einmal alles im SLC Modus schreibt bis voll. > Ist schneller und sieht schön aus im Benchmark mit frischer Disk in > neuem Rechner. Später kommen dann zu den alten Daten neue in die Zelle > hinzu, von ganz woanders. Geht das in die Hose, sind uU nicht nur die > neuen flöten, sondern der auch die alten. Dagegen sind write barriers > machtlos. Micron/Crucial zu diesem Thema: https://www.micron.com/about/blog/2017/february/unexpected-power-loss-and-how-ssd-can-help https://www.micron.com/-/media/client/global/documents/products/white-paper/ssd_power_loss_protection_white_paper_lo.pdf Anandtech dazu: "The Truth About Micron's Power-Loss Protection" https://www.anandtech.com/show/8528/micron-m600-128gb-256gb-1tb-ssd-review-nda-placeholder The Truth About Micron's Power-Loss Protection
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Rich schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Schaltest du die Disks bei eingeschaltetem Rechner ab, oder fährst du >> den stets vorher runter? > > Ja schon, das ist doch Hot-Swap? oder? Hot-Swap ist eher dafür geeignet, aus einem RAID-System die defekte Platte rauszuholen und eine neue (heile) dafür einzusetzen. die Daten werden dann von der anderen (noch heilen) Platte auf die neue gespiegelt. Und nur dafür ist ein RAID mMn sinnvoll. Also wenn es denn im "mirror" betrieb ist. was nützt mir ein z.B. "stripe", wenn ein Teil der Daten beim Plattendefekt weg ist?
Wieso schaltet die die Festplatten nicht per Software ab.? Wobei man Externe Festplatte jederzeit mit einen Trick problemlos abschalten kann. Ich mache das nämlich dauernd. Man killt den Festplatten NICHT den Storm sondern die USB-Verbindung. Wenn man wie ich ein USB-Hub mit einzelnen Schaltern für jeden Port hat, spart das jede Menge Strom. Sobald die Platten nämlich ihr Signal verlieren gehen die automatisch schlafen. Das bisschen Standby-Strom ist unwichtig. Der Stromfresser ist nämlich nur der Motor. Ach und nebenbei bemerkt meine Festplatten sind teilweisen älter 10 Jahre. Die muss mal halt hin + wieder anfahren damit sie nicht sterben.
Rich schrieb: > (prx) A. K. schrieb: >> Schaltest du die Disks bei eingeschaltetem Rechner ab, oder fährst du >> den stets vorher runter? > > Ja schon, das ist doch Hot-Swap? oder? Aber nur, wenn sowohl der SATA-Controller, als auch die Platte das auch unterstützt und du sie vorher ordentlich abmeldest. Rich schrieb: > Warum man so etwas machen sollte? > Multiboot ohne Bootloader Scherereien? Dazu musst du sie aber nicht mitten im Betrieb abschalten. > Was macht die 3,5 HDD mit nur 5 Volt? > Gibt das Netzteil eventuell beim zuschalten zu viel Saft drauf? Das Netzteil "gibt" da keinen "Saft drauf", sondern legt halt 5 V an. Was die Platte damit mach, ist ihre Sache. Andreas B. schrieb: > Rich schrieb: >> Multiboot ohne Bootloader Scherereien? > > Ich habe mit Grub noch nie Scherereien gehabt. Irgendwas machst Du > falsch. Sehe ich auch so. (prx) A. K. schrieb: > Wenn's irgendwann Verwaltungsdaten des internen SSD Verfahrens erwischt, > dann kann's sein, dass die SSD überhaupt nicht mehr funktioniert. Die > erkennt beim Start dann BS und macht gleich wieder Schluss. Ja, dann ist sie elektronisch zwar intakt, aber trotzdem unbenutzbar. Und es gab zumindest in der Vergangenheit Modelle, bei denen das durchaus passieren kann.
Dann erstmal danke in die Runde, es könnte tatsächlich sein, das ich eine der SSDs im Hintergrund mal angeschaltet habe um Daten von der einen auf die andere Platte zu schieben, nachdem ich sie gespiegelt habe, möglich? Nur das OS liegt auf der SSD, die anderen sind mechanische Datengräber. Ich für meinen Teil hatte mit Multiboot zu viele Probleme und habs mir die letzten 10 Jahre deshalb nicht mehr gegeben, vielleicht ist es besser geworden? Adieu.
Rolf M. schrieb: > Aber nur, wenn sowohl der SATA-Controller, als auch die Platte das auch > unterstützt und du sie vorher ordentlich abmeldest. Interesshalber: Ich nutze ein nacktes Mainboard mit Intel Z170-Chipsatz und 6 SATA-ports zum Festplattentesten und Kopieren usw. Ein Port ist die System-SSD (W7), einer ein DVD-LW. Die anderen 4 liegen mit einem SATA-Stromkabel vom normalen Netzteil lose auf dem Tisch. Ich habe da schon hunderte HDDs von Hitachi, WD, Seagate und etliche SSD von Sandisk, Crucial, Corsair und wer weiß wem noch an- und abgesteckt während das System lief. Die Ports sind im BIOS als eSATA definiert, dadurch lassen sich die Laufwerke im Auswerfen-Dialog anzeigen. Ansonsten ist das ein normaler PC, nur ohne Gehäuse. Ich stecke immer erst den Strom an, dann das Datenkabel. Bei den HDDs startet auch dann erst der Motor. Andersrum kommt der sofort beim Netzteilstecken, das kann u.U. den Rechner resetten, weil sich das Netzteil erschreckt. Rückwärts wird ausgeworfen, dann Daten, dann Strom getrennt. Keine Auffälligkeiten in den Daten, keine schlimmen SMART-Daten, keine Verluste. Hatte ich bislang Glück? Oder unterstützen alle SATA-Geräte Hotplug, weil das vielleicht einfach nur Teil des Standards ist, schon seit den ersten Entwürfen?
Jens M. schrieb: > Rückwärts wird ausgeworfen Da hast du deine Antwort, wenn du das so nachst wird dem Laufwerk signalisiert das es getrennt werden soll und es stellt alle Aktivitäten ein.
Kevin M. schrieb: > wenn du das so nachst wird dem Laufwerk > signalisiert das es getrennt werden soll Ja, schon, aber genau das will der TO ja nicht, ist ihm zuviel Arbeit. Hot Swap geht halt nur mit echten Hot Swap Platten, ist ja jetzt nicht sooo überraschend. Wozu sollte es sonst so etwas geben, wenn das jede Platte kann? Eine Festplatte kann nichts davon wissen, ob das Betriebssystem noch irgendwo Daten in einem Cache gespeichert hat, besonders bei SSDs ist das wegen der geringen Schreibraten oft der Fall. Andrerseits kann das BS ja nichts mehr auf die Platte schreiben wenn die plötzlich weg ist. Der gesunde Menschenverstand sollte einem sagen dass da Fehler vorprogrammiert sind. Immerhin weiss ja inzwischen auch die letzte Oma dass man einen Computer nicht ausschaltet indem man einfach den Stecker zieht. Georg
georg schrieb: > Hot Swap geht halt nur mit echten Hot Swap Platten, ist ja jetzt nicht > sooo überraschend. Die üblichen SATA/SAS-Stecker heutiger Platten können das, anno Parallel-ATA/SCSI war das noch anders. Die Platten selbst können es, wenn der korrekte Ablauf eingehalten wird. Offen bleibt, wie Betriebssysteme und Treiber damit zurecht kommen. > Wozu sollte es sonst so etwas geben, wenn das jede Platte kann? Vorsätzlich Inkompatbilität herzustellen ist heute wohl zu teuer. Allerdings kann es z.B. in Servern unterschiedliche Disk-Backplanes geben, mit oder ohne Hot-Swap Auslegung.
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Hot-Swap benutzt spezielle Steckverbinder mit voreilenden Kontakten für die Versorgung. D.h. die Versorgungsspannung wird zuerst verbunden bzw. zuletzt getrennt. Bei USB-Steckern ist das auch der Fall.
(prx) A. K. schrieb: > Anandtech dazu: > > "The Truth About Micron's Power-Loss Protection" > https://www.anandtech.com/show/8528/micron-m600-128gb-256gb-1tb-ssd-review-nda-placeholder > The Truth About Micron's Power-Loss Protection Einfach lesen... Da ist gut erklärt, warum Serverplatten (auch) teurer sind. Unter anderem wegen dem Schutz der Platte vor Datenkorruption durch plötzlichen Ausfall der Stromversorgung.
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