hallo, will mal in die Runde fragen, welche Alulegierung lässt sich noch einigermaßen gut fräsen (Käsefräse) und kanten. Normalerweise schließen sich beide Anforderungen ja gegenseitig aus, ich habe oft Teile, die ich zuerst Konturfräse und dann biege. Benötigigt wird hauptsächlich Blech 2 oder 3mm. Beim Fräsen mit Spiritus kühlen, mach ich natürlich. Was sind eure Erfahrungen? LG Peter
Schau doch einfach ins Tabellenbuch Metall. Da stehen gängige Legierungen mitsamt Einsatzgebieten und Bearbeitungsmitteln.
Ich arbeite überwiegend mit AlMg3. Das lässt sich gut schweißen, biegen, fräsen und am Ende auch eloxieren...
@WerWieWas... darin stehen auch Anwendererfahrungen? (Stichwort Käsefräse) interessant
Peter L. schrieb: > @WerWieWas... darin stehen auch Anwendererfahrungen? (Stichwort > Käsefräse) interessant Steht da tatsächlich drin, wenn man sich die Mühe und dort reinschaut. Er spricht aber nicht von Büchern aus dem letzten Jahrhundert. DuckDuckGo hilft auch. AlMg3 ist prima. Hat jedoch heute eine andere Bezeichnung.
OldMan schrieb: > AlMg3 ist prima. Hat jedoch heute eine andere Bezeichnung. AlMg3 ist durchaus noch eine gängige Bezeichnung. Das gleiche Material kennt man auch als AW5754 oder (seltener) 3.3535. Kann manchmal auch mit gelber Farbe markiert sein. Auch gut geeignet ist AlMg4,5Mn, das ist etwas fester, lässt sich aber trotzdem noch gut fräsen. Andere Bezeichnug dafür AW5083 oder 3.3547.
Tipp von einem Lieferanten: https://www.aluservice.de/ratgeber/aluminium/welche-aluminiumlegierung-zum-fraesen/
Genau, AlMg3 ist das typische leicht erhältliche Alublech. Allerdings bricht es wenn man 3 oder mehr mm Blechdicke längs zur Faser biegen will. AlSi0.5 ist auch üblich, deutlich weicher, schlechter zu fräsen aber gut zu biegen. Aber was willst du denn biegen und fräsen? Frontplatten / Gehäuseteile?
danke für die Anregungen! Ich habe heute z. B. eine Halterung für einen Schrittmotor gefräst, die auf eine Grundplatte geschraubt wurde, mit Halterung für Näherungsschalter. Ca 20x 7cm und 2x gekantet. Sind immer wieder Teile für Prototypen oder Testgeräte. Oft mit dem 3D Drucker, aber wenns schnell gehen soll und etwas stabiler sein soll aus Alu.
- Ist das eine CNC-Fräse oder eine konventionelle Fräse? - Wie spannst Du das Blech? Hintergrund: Ich habe eine konventionelle Fräse und komme mit blechfräsen nicht gut klar bzw. finde das ziemlich nervig.
es ist eine CNC Fräse im mittleren Preissegment (ca 3k bei 100cm x 60cm) Gespannt wird auf Nutentisch, als Unterlage eine MDF Platte. Arbeite in der Regel mit einem 2mm Fräser. Frästiefe pro Durchgang 1mm, und vieeeel Alkohol zum Kühlen.
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Peter L. schrieb: > Sind immer wieder Teile für Prototypen oder Testgeräte. > Oft mit dem 3D Drucker, aber wenns schnell gehen soll und etwas stabiler > sein soll aus Alu. Wenn Du schon Al einsetzt, könntest Du Dich auch bzgl. Materialauswahl auf die Hauptvorteile, z.B. sehr gut fräsbar, konzentrieren. Denn eine gewisse Sprödigkeit beim Biegen kannst Du allemal mit entspr. Biegeradien kompensieren.
für unterschiedliche Biegeradien fehlt mir das Werkzeug, hab nur eine kleine Abkantvorrichtung, Biegeradius max 1mm
Peter L. schrieb: > Benötigigt wird hauptsächlich Blech 2 oder 3mm. Meine Erfahrungen mit Alu-Blech sind miserabel. Das kommt hauptsächlich daher, daß gewöhnlich angebotenes Blech eben irgend etwas ist und der Verkäufer selbst oft nicht wirklich weiß sondern nur glaubt, was das für eine Legierung ist. Bei reinem oder fast reinem Alu kann man machen was man will, ich hatte neulich trotz fabrikfrischem 4mm Einzahn Aufwerfungen ohne Ende. Wer stanzen kann, ist da fein raus, aber mit einer gewöhnlichen Fräse kriegt man Pickel. OK, vielleicht würde eine Oberfräse für Holz mit einem Einzahn und 35000 rpm gehen. Aber Metallerei freihand? Ieks. W.S.
> Bei reinem oder fast reinem Alu kann man machen > was man will, ich hatte neulich trotz fabrikfrischem 4mm Einzahn > Aufwerfungen ohne Ende. Womit schmierst du denn? Ich nehme Brennspritus und hab in der Regel keine allzu grossen Probleme. Auch wenn es sicherlich besser und schlechter fraesbares Alu gibt! Olaf
Ich hab absolut keine Ahnung, warum Leute Alkohol zum schmieren verwenden. Scheinbar sind die Feuer und Flamme wenn sie benebelt sind. Neben Kühlschmierstoff funktioniert WD40 (ja, dieser Dreck der zu nichts wirklich zu gebrauchen ist) sehr gut für Alu. Wer sich weigert WD40 zu kaufen (ich) kann auch Petroleum verwenden. Ich nicht, hab KSM, Petroleum kommt bei mir ins Spindellager der Flachschleifmaschine.
Ich habe mich damit abgefunden, dass es für mich die passende Alu-Legierung, die sich gleichzeitig gut kanten, fräsen und feilen lässt, nicht gibt, und halte eine Auswahl von Winkelprofilen in der Werkstatt bereit. Für größere Biegeradien (> 50 mm) habe ich mit stinknormalem AlMgSi05 gute Erfahrungen gemacht.
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> Ich hab absolut keine Ahnung, warum Leute Alkohol zum schmieren > verwenden. Weil es gut funktioniert und spaetestens wenn du nach dem Fraesen einmal mit dem Lappen drueber geputzt hast ist dein Teil sauber. > Scheinbar sind die Feuer und Flamme wenn sie benebelt sind. Du sollst das nicht trinken. .-) Also wenn ich mir hier was fraese dann troepfel ich da ab und an mit einer Pipette ein kleines bisschen drauf. Verbrauch so 1/10 eines Schnapsglases. So eine 1l Flasche Brennspiritus haelt bei mir 5-10Jahre. Ich hab hier kein Bearbeitungszentrum wo das volle Kanne aus einer dicken Duese auf das Werkzeug gespritzt wird. > Neben Kühlschmierstoff funktioniert WD40 (ja, dieser Dreck der zu nichts > wirklich zu gebrauchen ist) sehr gut für Alu. Stinkt dir die Bude zu, hoeherer Verbrauch weil du das aus der Dose spritzt, teurer. Du musst die Teile hinterer aufwendiger reinigen um das Zeug weg zu bekommen. Oh und deine Fraese ist danach natuerlich auch eine Petroleumbude die du toll reinigen darfst. Aber klar, ab einem gewissen Profilevel ist das natuerlich quatsch und man verwendet die uebliche Bohremulsion die man dann auch einmal im Monat austauscht. Aber als kleiner Gelegenheitsfraeser wuerd ich mir sowas nicht antun. Olaf
Olaf schrieb: > Stinkt dir die Bude zu, hoeherer Verbrauch weil du das aus der Dose > spritzt, teurer. Also WD40 riecht eher nach Kaugummi als dass es stinken würde. Und gäbe es auch in der Flasche (ohne Druckgas). Und da brauchst du auch keine Unmengen. Obendrein ist mir bisher keine einzige Anwendung bekannt, bei der man Alkohol als Schmierstoff verwendet. Alu macht sehr gerne Aufbauschneiden. Das kann man durch richtige Schnittparameter deutlich reduzieren. Und dadurch, dass die Späne zügig wegtransportiert werden, also MMS oder fluten mit Strahl. Und wenn man das alles nicht hinbekommt, und man sowieso lieber Ammenmärchen glaubt, nimmt man alt Alkohol statt einen möglichst dünnflüssigen Schmierstoff her. Olaf schrieb: > Du musst die Teile hinterer aufwendiger reinigen um das > Zeug weg zu bekommen. Ich glaub, ich würde da mit einem Lappen drüberwischen. **kopfkratz** Olaf schrieb: > und man verwendet die uebliche Bohremulsion die man dann auch einmal im > Monat austauscht. Da müsste ich etwa 200 Liter im Monat tauschen. Das wäre mir dann tatsächlich schon aufgefallen.
Es gibt leider nicht das Aluminium für Fräsen/Drehen und Kanten. Die eine Legierung muss gut spanbar sein, die andere schön "fließen". Al99,5 lässt sich wunderbar biegen, aber fräsen ist schwierig: am besten unbeschichtete(!) Einzahn-HSS-Fräser verwenden. AlMgSi0,5 ist ein guter Kompromiss. Bei AlMg3 verschiebt sich der Schwerpunkt dann hin zur spanenden Bearbeitung. Etwas offtopic: Olaf schrieb: > Du sollst das nicht trinken. .-) Also wenn ich mir hier was fraese > dann troepfel ich da ab und an mit einer Pipette ein kleines bisschen > drauf. Verbrauch so 1/10 eines Schnapsglases. So eine 1l Flasche > Brennspiritus haelt bei mir 5-10Jahre. Also manuelle MMS ;-) >> Neben Kühlschmierstoff funktioniert WD40 (ja, dieser Dreck der zu nichts >> wirklich zu gebrauchen ist) sehr gut für Alu. > > Stinkt dir die Bude zu, hoeherer Verbrauch weil du das aus der Dose > spritzt, teurer. Du musst die Teile hinterer aufwendiger reinigen um das > Zeug weg zu bekommen. Oh und deine Fraese ist danach natuerlich auch > eine Petroleumbude die du toll reinigen darfst. > > Aber klar, ab einem gewissen Profilevel ist das natuerlich quatsch und > man verwendet die uebliche Bohremulsion die man dann auch einmal im > Monat austauscht. Aber als kleiner Gelegenheitsfraeser wuerd ich mir > sowas nicht antun. Für die meisten Einsatzzwecke verwendet man heutzutage keine SchwallSchmierung/-kühlung mehr sondern setzt Minimalmengenschmierung ein. Das hat viele Vorteile wie eine saubere Maschine (mir hat es gereicht, meine einmal von dem ganzen Schlamm und Verkrustungen zu befreien) und Werkstücke. Bei vielen MMS-Flüssigkeiten ist eine Nachreinigung der Werkstücke unnötig. Außerdem kann nichts vergammeln und die Hautbelastung ist praktisch nicht vorhanden. Auch die Späne kleben nicht sondern rieseln schön in die Spänewanne bzw. lassen sich leicht abfegen. Wir nehmen hier für Edelstahl und Aluminium ein Produkt aus Fettalkohol, dessen Reste dann nach ein paar Stunden auf den Teilen komplett verdampft sind. Je nach Effizienz der Zuführung kommt auf man sehr geringe Verbräuche. So werden hier in einer Produktionsstunde für Aluminium knapp 15ml verbraucht, für bspw. 1.1404 sogar deutlich unter 10ml. Der Liter liegt bei knapp 10€, die Stunde kostet bzgl. Schmierung also 10-15ct + 10ct für Druckluft. Das spart man meist schon an Entsorgungskosten und Energiebedarf für die Pumpe beim üblichen Gematsche ein. Spiritus hat das Problem, dass er bei MMS schon im Luftstrom zum Werkstück hin stark verdunstet, daher die längerkettigen Fettalkohole.
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> Je nach Effizienz der Zuführung kommt auf man sehr geringe Verbräuche. > So werden hier in einer Produktionsstunde für Aluminium knapp 15ml > verbraucht, 15ml/h? Mehr kommt da nicht raus? Okay, dann mach ich das auch. Aber das kann ich ja kaum glauben. Zeig mal einen Link auf einen Hersteller von sowas. > Spiritus hat das Problem, dass er bei MMS schon im Luftstrom zum > Werkstück hin stark verdunstet, daher die längerkettigen Fettalkohole. Also man braucht auch noch Pressluft? .-) Wie schon gesagt, man muss da unterscheiden zwischen kleinem Bastler und Firma. Ich hab auch mal gelernt wie man fraest und ja da lief das anders. Und wie schon gesagt damals wurden die Kuehlmittel irgendwann schlecht. Das war ein Zeug auf Wasserbasis und das schimmelt dann irgendwann. Deshalb musste man das regelmaessig tauschen. In der Firma alles kein Problem. Aber zuhause wo man nur gelegentlich mal was macht lohnt das nicht den Aufwand. Aber auch wenn ich hier nur ein Gewinde in Alu schneide dann nehme ich da lieber Alkohol als oel. Zum einen ist das hinterher sauberer als wenn da Oel oder WD40 drauf ist, zum anderen bilde ich mir auch ein das es besser funktioniert. (bei Alu!) Olaf
Olaf schrieb: > Zeig mal einen Link auf einen > Hersteller von sowas. Such einfach nach Minimalmengenschmierung. Da wirst du erschlagen mit Links. Olaf schrieb: > zum anderen bilde ich mir auch ein das es > besser funktioniert. (bei Alu!) Ja, dann würde ich an deiner Stelle das weitaus bessere Ammenmärchen verwende das sagt, dass man Gewinde in Alu mit Spucke schmieren soll.
Olaf schrieb: >> Je nach Effizienz der Zuführung kommt auf man sehr geringe Verbräuche. >> So werden hier in einer Produktionsstunde für Aluminium knapp 15ml >> verbraucht, > > 15ml/h? Mehr kommt da nicht raus? Und das ist noch viel :-D Aber es hängt natürlich immer vom Werkstück ab und wie gut man an die Schneide "rankommt". Mit innerer Schmierung (also Kanälen im Werkzeug selbst) geht das natürlich sehr weit runter, weil man direkt an die Schneide kommt. Aber die Werkzeuge sind dann auch speziell für MMS ausgelegt. > Okay, dann mach ich das auch. > Aber das kann ich ja kaum glauben. Zeig mal einen Link auf einen > Hersteller von sowas. Es gibt viele Hersteller. Ich verwende eins von hebro: https://www.hebro-chemie.de/index.php/de/produkte/kuehlschmierstoffe-schneid-und-ziehmittel/uebersicht-der-hebro-minimalmengenschmierung Die empfehlen zwar teils 50ml/h aber die wollen das Zeug ja auch verkaufen ;-) Es gibt ein recht gutes PDF als Einführung von der BG: https://www.bghm.de/fileadmin/user_upload/Arbeitsschuetzer/Gesetze_Vorschriften/BG-Informationen/BGI_718.pdf >> Spiritus hat das Problem, dass er bei MMS schon im Luftstrom zum >> Werkstück hin stark verdunstet, daher die längerkettigen Fettalkohole. > > Also man braucht auch noch Pressluft? .-) Ja, aber sehr wenig - und umso weniger, je besser und näher man an die Schneide kommt. 1 bar reicht hier aus. mit unseren 90L bei 11 bar komme ich weit über eine Stunde hin, bevor der Kompressor anspringt (6 bar Kesseldruck). > Wie schon gesagt, man muss da unterscheiden zwischen kleinem Bastler und > Firma. Ich hab auch mal gelernt wie man fraest und ja da lief das > anders. Und wie schon gesagt damals wurden die Kuehlmittel irgendwann > schlecht. Das war ein Zeug auf Wasserbasis und das schimmelt dann > irgendwann. Deshalb musste man das regelmaessig tauschen. In der Firma > alles kein Problem. Aber zuhause wo man nur gelegentlich mal was macht > lohnt das nicht den Aufwand. Ja, auch in der Firma ist das ein Problem - weil man das Zeug irgendwann entsorgen muss. Dazu kommt, dass man für saubere und trockene Späne beim Schrotti deutlich mehr Geld als für mit entsorgungspflichtigem KSM durchtränkte erhält. Und wie geschrieben: sifft, spritzt, ist ungesund und versaut alles in der Umgebung. Muss ich nicht haben. > Aber auch wenn ich hier nur ein Gewinde in Alu schneide dann nehme ich > da lieber Alkohol als oel. Zum einen ist das hinterher sauberer als wenn > da Oel oder WD40 drauf ist, zum anderen bilde ich mir auch ein das es > besser funktioniert. (bei Alu!) Das kann man durchaus so machen. Wobei ich bei manueller Herstellung das Abwischen nicht so dramatisch finde (ich hab dafür eine kleine Pumpflasche mit konventionellem KSM - ein Sprühstoß reicht dann meist und ich kann das für alle Metalle verwenden). Aber wenn das bei Dir so gut funktioniert: wunderbar :-)
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Die richtige Paarung aus Legierung und KSM ist auch Glückssache, insbesondere natürlich, wenn Alu unbekannter Zusammensetzung aus der Grabbelkiste oder vom Baumarkt zur Anwendung kommt. Ich hab' schon Alu unter den Fingern gehabt, das bei jeglicher KSM-Zugabe zickig wurde, sich trocken aber ganz anständig bearbeiten ließ. Ein anderes Blech mag keinen Spiritus, aber klassische Öl-in-Wasser-Emulsion geht gut. Bei den meisten Anwendungen komme ich aber mit Spiritus (oder Bio-Ethanol für Zimmerkamine, das stinkt etwas weniger) gut zurecht. Die Schmierwirkung ist tatsächlich nicht groß, weil der Flüssigkeitsfilm durch die Verdunstung schnell aufreißt, aber die Kühlwirkung ist sehr gut und das hilft ja auch recht gut gegen Aufbauschneiden. Daher glaube ich im Hobbybereich (!) nicht an Universallösungen, leider.
Matthias L. schrieb: > Die Schmierwirkung ist tatsächlich nicht groß, > weil der Flüssigkeitsfilm durch die Verdunstung schnell aufreißt, aber > die Kühlwirkung ist sehr gut und das hilft ja auch recht gut gegen > Aufbauschneiden. Ohje! Spezifische Verdampfungswärme in kJ/kg Ethanol 854 Benzol 394 Wasser 2257
> aber mit Spiritus (oder Bio-Ethanol für Zimmerkamine, das stinkt etwas > weniger) gut zurecht. Ich hab auch immer gerne Isoprop verwendet weil man das als Etechniker ja sowieso da hat. Aber in der aktuellen Lage der Nation ist das natuerlich fuer wichtigeres reserviert. :) Olaf
> Es gibt ein recht gutes PDF als Einführung von der BG: > https://www.bghm.de/fileadmin/user_upload/Arbeitsschuetzer/Gesetze_Vorschriften BG-Informationen/BGI_718.pdf Interessant! Das ist irgendwie total an mir vorbei gegangen. Ich glaub da muss ich echt mal taetig werden. Olaf
Nick M. schrieb: > Ohje! > > Spezifische Verdampfungswärme in kJ/kg > Ethanol 854 > Benzol 394 > Wasser 2257 Der Sprit verdunstet schon bei deutlich niedrigerer Temperatur als Wasser und was das Benzol da soll, weißt du wohl nur allein. Fass doch einfach mal ein Stück Alu an, das mit Spiritus beträufelt wurde und zum Vergleich eines mit Wasser, dann merkst du schon selbst ganz ohne Klugscheißerei, dass Spiritus ganz gut kühlt. Also, jedenfalls bei mir. Aber wenn du lieber draufspuckst, bitte, mach nur...
Matthias L. schrieb: > Der Sprit verdunstet schon bei deutlich niedrigerer Temperatur als > Wasser und was das Benzol da soll, weißt du wohl nur allein. Siedepunkt Ethanol 78 °C Benzol, weil es auch irgend ein Kohlenwasserstoff ist. Kannst aber auch gerne ignorieren. Matthias L. schrieb: > Fass doch > einfach mal ein Stück Alu an, das mit Spiritus beträufelt wurde und zum > Vergleich eines mit Wasser, dann merkst du schon selbst ganz ohne > Klugscheißerei, dass Spiritus ganz gut kühlt. Also: Raumtemperatur 20 °C Schmelzpunkt Al 660 °C Abkühlung durch Alkohol geschätzt 5 °C Das nur um überhaupt mal die Dinge in Relation setzen zu können. Du willst also ernsthaft behaupten, dass diese 5 °C einen Unterschied machen? Nächstes Mal mach einfach die Türe auf, dann ist es kühl genug. Werd dir einfach klar, dass es Reibung ist, die die Wärme erzeugt. REIBUNG! Und die geht primär mit Schmierung weg. Und die MMS funktioniert darum so gut, weil sie die Schneide immer wieder mit einen Film Schmierstoff versorgt und die Späne wegträgt (damit die nicht 100* nochmal durchgewuzelt werde). Letzteres ist sowieso ein allgemeines Problem der Hobbyzerspaner, weil sie sich oft einen Dreck um Schnittwerte kümmern und der Wert fz völliges Neuland ist. Und zusätzlich nicht wissen was Priorität bei den Parametern hat. Und dann selbst bei einem 2er Fräser immer noch im Gegenlauf fräsen.
Ach, ich schreib hier nur meine persönliche Erfahrung. Wenn du stattdessen geschätzte (!) 5° Abkühlung mit der Schmelztemperatur von Alu in Relation setzen möchtest, wozu auch immer, dann kann ich zwar nicht nachvollziehen, wem das irgendetwas nützen soll, aber das muss ich ja auch nicht. Bisher habe ich noch alle meine Alu-Werkstücke zur Zufriedenheit zerspant bekommen, und das reicht mir völlig...
Nick M. schrieb: > Werd dir einfach klar, dass es Reibung ist, die die Wärme erzeugt. > REIBUNG! Und die geht primär mit Schmierung weg. Nö, bei einer sauberen Zerspanung kommt die Wärme primär a) aus der Trennarbeit und b) aus der Umformarbeit. Beides ist erst einmal keine tribologische Reibung, die sich durch Schmierung beeinflussen läßt. Theoretisch ist auch die beste Kühlung, die heißen Späne möglichst schnell abzuführen, weil die meiste Zerspanungswärme folglich in den Spänen steckt. (Wird auch praktisch gemacht, bei der Hochgeschwindigkeitszerspanung.) Die Reibleistung ist natürlich auch da - aber sie ist ein Bruchteil dessen, was die anderen beiden Anteile betrifft. Matthias L. schrieb: > Ich hab' schon Alu unter den Fingern gehabt, das bei jeglicher > KSM-Zugabe zickig wurde, sich trocken aber ganz anständig bearbeiten > ließ. Ein altes Sprichwort sagt: Geht es ohne Schmierung besser als mit, ist das Werkzeug stumpf.
so, vielen Dank nochmal für die vielen Hinweise, ich habe jetzt 2mm Platten aus AlMg3 getestet. Fräsen funktioniert gut (hab sogar streckenweise trocken gefräst, Wärme fliegt eh mit den Spänen weg ;-) Abkanten mit so einer billigen Abkante: https://toolsidee.de/product/hbm-2-x-300-mm-fingerbank-fur-in-den-P823.html Material bricht nicht (auch keine Risse unterm Mikroskop sichtbar), aber ab ca 100mm Breite wirds schwer und bei ca 150mm Abkantbreite ist Schluss, weil dann die Kraft nicht mehr ausreicht (und ich den Schraubstock nicht vom Tisch reißen will) LG Peter
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Peter L. schrieb: > aber > ab ca 100mm Breite wirds schwer und bei ca 150mm Abkantbreite ist > Schluss, weil dann die Kraft nicht mehr ausreicht (und ich den > Schraubstock nicht vom Tisch reißen will) Dass ist aber kein Umstand, den die Materialauswahl beseitigen muss... sondern das Werkzeug ;) Diese Schraubstockdinger mögen für Flachmaterial zur Herstellung von Befestigungswinkeln, Haken, Anschlägen, etc. ausreichend sein, aber um ein Blech auf so einer Breite vernünftig zu biegen, ist das nix... Und wenn Du mit einem Mikroskop nach Rissen suchst, solltest Du auch im Hinterkopf behalten, dass das Biegewerkzeug hier ebenfalls eine sehr wichtige Rolle spielt. Dabei geht es nicht nur um den Radius... Nur mal so angemerkt ;)
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