Weiß jemand, warum in dem alten Netzwerkstandard 10base5, bei dem man noch ein RG-58-Koaxialkabel als Bus eingesetzt hatte, die Bandbreite auf 10 MHz und die Datenübertragungsrate auf 10Mbit/s begrenzt war? Lag das an der Dämpfung oder fehlenden Abschirmung des Kabels?
Torben S. schrieb: > Weiß jemand, warum in dem alten Netzwerkstandard 10base5, bei dem man > noch ein RG-58-Koaxialkabel als Bus eingesetzt hatte, die Bandbreite auf > 10 MHz und die Datenübertragungsrate auf 10Mbit/s begrenzt war? Lag das > an der Dämpfung oder fehlenden Abschirmung des Kabels? oder an der 'Langsamkeit' der damals benutzen Rx/Tx Elektronik ... Denn schon damals gabs es Monitorkabel mit höherer Bandbreite. Edit: 10base5 stammt von 1982, also aus der Zeit von 1MHz Homecomputer und Co. Oder im Komerziellen Bereich IBM PC mit 4,77 MHz 8bit 8088 Prozessor.
Wem die 10Mbit/s zu langsam waren, konnte ja noch z.B. FDDI kaufen. Das war dann aber auch definitiv teurer. Und die 10Mbit/s hat manche braindamaged konstruierte Karte nicht mal angekratzt. Beispiel 3Com503, die bei gutem Wetter etwa auf 4Mbit/s gekommen ist. Aber der Pr0n war zu den Zeiten ja auch nicht in UHD und wurde in MB und nicht in GB/TB gemessen.
Die allererste noch nicht standardisierte Version von Ethernet lief mit 3 Mbit. IBMs Konkurrenz Token Ring lief mit 4 Mbit, allerdings ohne dabei viel langsamer als Ethernets 10 Mbit zu sein. Die Rechner waren damals langsamer und die Adapter sollten günstig sein.
Fpgakuechle K. schrieb: > Denn schon damals gabs es Monitorkabel mit höherer Bandbreite. In 200m Länge, als Bus, mit Codec für digitale Übertragung, noch dazu günstig?
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(prx) A. K. schrieb: > Fpgakuechle K. schrieb: >> Denn schon damals gabs es Monitorkabel mit höherer Bandbreite. > > In 200m Länge, als Bus, mit Codec für digitale Übertragung, Darum geht es nicht sondern ob Kabeleigenschaften die Bandbreite bestimmten oder anderes. Wenn es um das Maximum an Banbreite übe Länge geht, sollte man sich eher mit den Amts-,Standleitungen der damaligen Zeit beschäftigen. > noch dazu günstig? Das schon eher, wobei, wenn ich mich recht erinnere, wurde die Ethernet-Standardisierung von Boeing getragen, die was zur Vernetzung ihrer Flugzeugproduktionshallen brauchten und da ist 'günstig' nach Proletenmaßstäben immer noch fürstlich.
Das olle Kabel wurde als Bus von Rechner zu Rechner geschleift. Da waren keine genialen DSP Tricks drin und belegt wurde im wesentliche ein 'Funkkanal', denn das war mal als Funknetz konzipiert, das man nur ins Kabel gepackt hat weil das mit Funk wohl nicht lief. Das alles in Halbduplex, also musste man die Signallaufzeit berücksichtigen, bis das auch überall angekommen war, die Karten wussten das sie gemeint waren, geantwortet haben und das auch wieder beim Kommunikationspartner angekommen und verarbeitet war. Segmentlänge war bis zu 500m. Ggf dutzende Übergänge von T-Stück zu T-Stück, alle mit Reflektion und Dämpfungen. Damals passte das OS auf ein paar 1,44MB Disketten. Festplatten waren mit 20MB schon Speicherriesen. Also war 10Mbit ne ziemlich fette Bandbreite. Heute hast Du bei 100Mbit 2 Leitungspaare, bei Gbit 4. Die Verbindung ist Punkt zu Punkt und die max Kabellänge bei 90m. Auf Koax Kabeln wird heute Docsis bis 10Gbit Down + 1Gbit Up-Stream gesprochen. Das geht nur weil da DSPs und Algorithmen drin sind für die man damals ganze Völker gemordet hätte um die zu haben. Über die Telefonleitungen, die nie mehr als 9K6 würden liefern können, kommt heute GB ins Haus, weil die vermittlkungstechnik bis in den Kasten an der Strasse gewandert ist und auf einem technischen Stand ist den man sich damals nicht mal erträumen konnte.
Beitrag #6452165 wurde vom Autor gelöscht.
@Fpgakuechle stimmt es waren nur 1MHz Bandbreite. Ich komme irgendwie mit dem Begriff Bandbreite nicht klar. Beispiel: Nehmen wir mal an, man würde NRZ Leitungscode zur Übertragung verwenden. Der minimalste Abstand zweier Zustandsänderungen zwischen Low und Height betrüge 0,25ms (rein hypothetisch). Dann wäre ja die Periodendauer doppelt so groß nämlich 0,5ms. Daraus ergäbe ich eine Frequenz von 2kHz. Würde man diesen Wert mit der Bandbreite gleichsetzen und in welchem Zusammenhang steht dieser Wert mit der Kanalkapazität?
Torben S. schrieb: > Weiß jemand, warum in dem alten Netzwerkstandard 10base5, bei dem man > noch ein RG-58-Koaxialkabel als Bus eingesetzt hatte, die Bandbreite auf > 10 MHz und die Datenübertragungsrate auf 10Mbit/s begrenzt war? Lag das > an der Dämpfung oder fehlenden Abschirmung des Kabels? Nö. Es war halt einfach auf das mit damaligen Mitteln sicher machbare beschränkt. Dieses Grundkonzept haben wir auch in allen heutigen Standards noch. Das geht weit über das PHY eines Netzwerks hinaus, gilt generell. Und daran wird sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch niemals etwas ändern. Standards beschreiben, was aktuell (zum Zeitpunkt ihrer Spezifikation) mit der zu diesem Zeitpunkt machbaren Technologie sicher möglich ist. Das ist alles.
M. K. schrieb: > Das olle Kabel wurde als Bus von Rechner zu Rechner geschleift. > Da waren keine genialen DSP Tricks drin und belegt wurde im wesentliche > ein 'Funkkanal', denn das war mal als Funknetz konzipiert, das man nur > ins Kabel gepackt hat weil das mit Funk wohl nicht lief. Das höre ich zum allerersten mal und ich behaupte, dass das so nicht stimmt. Auch der Begriff "Halbduplex" war damals auch noch kein Thema (bei Netzwerkverbindungen). Halb-/Vollduplex geht ja von Punkt-zu-Punkt-Verbindungen aus, so wie wir das heute mit unseren Switchen kennen. Das 10-MBit-Ethernet auf RG58 mit T-Stücken, genauso wie der Vorgänger Thick Wire ("Yellow Cable") mit den Vampirklemmen ist ein shared media. Es darf nur einer gleichzeitig senden, trotzdem wird ein stochastisches Zugriffsverfahren verwendet (im Gegensatz zu Token Ring). Das Verfahren heißt CSMA/CD (Carrier Sense, Multiple Access/Collission Detection). Dabei muss jeder Knoten erst hören, ob die Leitung frei ist. Falls ja, kann er senden. Jetzt gibt es das Problem, das trotzdem mehrer Knoten gleichzeitig auf die Idee kommen können, gleichzeitig zu senden. Daher das "Collission Detection": Jeder Sender hört mit, ob auf dem Kabel auch das zu hören ist, was er selbst sendet. Falls nicht, hat auch jemand anderes gesendet und die Kollission wird erkannt. Der Sender probiert es eine zufällige (nach und nach größer werdende) Zeit später nochmal. Aus diesem Mechanismus zur Kollissionserkennung resultieren verschiedene Anforderungen: a) eine Mindestdauer der Nachrichten b) eine Maximallänge der Leitung (Laufzeit) Imho war die Regel Mindestdauer >= 2x Laufzeit auf der Kabellänge. 90m und 10Mbit waren damals der Kompromiss, auf den man sich geeinigt hat.
Die Busgeschwindigkeit eines 8086 XT war erst 4.7MHz, dann 10MHz. Die 286 liefen mit 16 & 24MHz, die 386 begannen mit 32 MHz. Da waren die 10MBit halbduplex schon ganz ordentlich.
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Mit einen teuren und intelligenten Adapter (Stück ca. 40-50 Euro) konnte man sogar normale RJ-45 Netzwerkkarten an diese Verkabelung anschließen. Das Ergebnis was eine Bandbreite von ca. 6.8 Mbit. In meiner Firma hat das ausgereicht weil hauptsächlich Textdaten, später Web-Daten ausgetauscht wurden. Aber Corona-Tauglich ist das absolut nicht. ;) Mein Chef damals hatte nur kein Bock die 12.000 Euro zu bezahlen, die der Fachbetrieb wollte das alte Kabel raus zu reißen und ein Cat-7-Kabel (Wenn schon den schon) einzubauen. Achja, besagter Adapter/Anschluss wurde neulich in einen "was ist das" Thread sogar nachgefragt.
Torben S. schrieb: > Lag das an der Dämpfung oder fehlenden Abschirmung des Kabels? Weder noch. Es lag an den Fähigkeiten der verfügbaren Elektronik. Zumindest die kabelseitige Elektronik muss die Datenpakete in Echtzeit zuverlässig senden und empfangen sowie decodieren können. Die Verarbeitung obliegt dann dem angeschlossenen System, welches zur damaligen Zeit sowieso wesentlich langsamer war. Irgendwo liegt hier noch ein DDR-Lichtwellenleiter-Transmitter rum, für 9600 bps. Leider kein Empfänger. Über den LWL hätte man auch Gbps fahren können, aber 9k6-UARTs waren vorhanden... M. K. schrieb: > Da waren keine genialen DSP Tricks drin und belegt wurde im wesentliche > ein 'Funkkanal', denn das war mal als Funknetz konzipiert, das man nur > ins Kabel gepackt hat weil das mit Funk wohl nicht lief. Nö. CSMA/CD funktioniert prinzipiell mit Funk nicht. Also entwickelt man auch kein Funknetz damit. Schlaumaier schrieb: > Mit einen teuren und intelligenten Adapter (Stück ca. 40-50 Euro) > konnte man sogar normale RJ-45 Netzwerkkarten an diese Verkabelung > anschließen. Das Ergebnis was eine Bandbreite von ca. 6.8 Mbit. Bei meinen Eltern zuhause lag bis vor wenigen Jahren so ein Kabel rum, wo mein Computer dran hing. Die beiden Hubs mit Coax-Anschluss wurden erst mit über 8 Mbps-Internet zum Flaschenhals.
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Aber eigentlich müsste man heutzutage mit Koaxialkabel eine höhere Datenrate als mit dem heute verwendeten Klingeldraht hinbekommen. Deshalb frage ich mich, warum wurde das Koaxialkabel zu Gunsten von billigen Klingeldraht aufgegeben?
Hallo. Bei mir im Haus liegt noch ein heterogenes Netz, auch mit Segmenten aus Koax RG58. Bei einem Internetzugang von bis zu (!) 3 Mbit ist das wirklich keine Bremse.
10Base-5 und 10Base-2 sind Halbduplex-Übertragungsverfahren mit Busverkabelung mit (CSMA/CD). Die maximale Geschwindigkeit ist bei CSMA/CD abhängig von der minimalen Paketgröße (64 Byte bei Ethernet) und der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Signale im Kabel, sowie dem notwendigen Overhead zur Erkennung einer Kollision. Nur dann kann sicher eine Kollision erkannt werden. Irgendwo habe ich dazu mal konkrete eine Berechnung gesehen. 10Base-5 nutzt als Kabel RG8 mit bis zu 100 Teilnehmern pro Segment, maximale Segment-Länge 500m, maximal 3 Segmente mit Teilnehmern können über Repeater verbunden werden + 2 weitere Linksegmente ohne Teilnehmer. Damit kommen im Extremfall 2,5km zusammen. Ohne Verzögerungen in den Repeatern, ist bei 10 MBit/s das erste Bit bereits am Ende des Kabels angekommen, bevor das letzte Bit eines 16 Byte Pakets am Anfang des Kabels losgeschickt wurde. Eine Kollision kann damit noch nicht erkannt werden. Mit Sicherheitsmargen, Einbeziehung von Repeaterverzögerungen und der notwendigen Paketüberlappung zur Kollisionserkennung, ergeben sich die 64 Byte Paketgröße bei 10 MBit/s. Für 1980 war das völlig ausreichend. Niemand hat große Datenmenge versendet. Der IBM PC (ab 16 kB RAM) kam erst 1981 auf den Markt. 10Base-2 nutzt RG58, hat aber die Übertragungsrate und andere Details von 10Base-5 übernommen.
Torsten schrieb: > Aber eigentlich müsste man heutzutage mit Koaxialkabel eine höhere > Datenrate als mit dem heute verwendeten Klingeldraht hinbekommen. > Deshalb frage ich mich, warum wurde das Koaxialkabel zu Gunsten von > billigen Klingeldraht aufgegeben? Einfacher zu fertigen und zu konfektionieren evtl. Zudem kann (konnte...) man Senden/Empfangen einfach trennen, was der Elektronik entgegenkam. Zudem hat man durch die Punkt-zu-Punkt-Verkabelung eine ziemliche Fehlerquelle eliminiert.
Torsten schrieb: > Aber eigentlich müsste man heutzutage mit Koaxialkabel eine höhere > Datenrate als mit dem heute verwendeten Klingeldraht hinbekommen. > Deshalb frage ich mich, warum wurde das Koaxialkabel zu Gunsten von > billigen Klingeldraht aufgegeben? Wo wohnst du denn oder deine Nachbarn, die alle HiSpeed-Internet brauchen, an einem BK-versorgten Segement oder mit dem herkömmlichen Cu-2-Draht-Telefonnetz? Von den Netz-Bereichen, die damals die Telekom als Eigentümer vor sich hat himodern lassen, also das TV-BK (BreitBandKabelNetz), war kein Gewinn zu erwarten damals, das TV-Programnm kam kostenlos zu den 90-iger-Jahren per Satellit, also hat man in die bestehende Infrastruktur xDSL investiert. Heute wird natürlich mit den KabelNetzbetreibern das Manko versucht wieder auszugleichen, mit den Standards DOCSIS 3.x , es ist aber ein shared Medium. Theoretisch geht da mehr drüber, und auch praktisch funktioniert das, nur wer hat schon flächendeckend das BK-Kabel-Netz bei dich im Keller ankommend, die Wenigsten, und wenn dann meist nur in GroßStädten. Ergo wo kein richtiger Markt da auch keine massive Investition darin. Mit LWL das gleiche Thema in dem Land hier, weil das alles viel zu teuer ist. Tiefbau kostet halt bei Neuerschließung massig Geld.
Torsten schrieb: > Aber eigentlich müsste man heutzutage mit Koaxialkabel eine höhere > Datenrate als mit dem heute verwendeten Klingeldraht hinbekommen. Das ist korrekt und wird ja auch getan. Als Beispiel nenne ich mal DOCSIS, mit dem Internet und Telefonie über Fernsehkabel geleitet werden. > Deshalb frage ich mich, warum wurde das Koaxialkabel zu Gunsten von > billigen Klingeldraht aufgegeben? Weil der billige Klingeldraht billiger ist. Weil Koaxialkabel schwieriger zu verlegen sind. Weil Busverkabelung scheiße ist und stinkt. Weil die Cat.N-Kabel meist schon liegen. Weil der 10base2-Ansatz prinzipiell kein Vollduplex kann (dafür bräuchte man Rückkanäle für jede Station und deren Verwaltung wird dann recht schnell sehr aufwändig - siehe DOCSIS). Ich könnte mir bestimmt noch ein paar weitere Gründe ausdenken.
S. R. schrieb: > Ich könnte mir bestimmt noch ein paar weitere Gründe ausdenken. Es gibt aber nur einen Grund: Weil Klingeldraht billiger ist. Eine Sternverkabelung hätte man auch mit Koaxkabel machen können, ist also kein Argument.
Pandur S. schrieb: > Die Busgeschwindigkeit eines 8086 XT war erst 4.7MHz, dann 10MHz. > Die 286 liefen mit 16 & 24MHz, die 386 begannen mit 32 MHz. Da waren die > 10MBit halbduplex schon ganz ordentlich. Ich habe hier einen IBM AT 5170 herumstehen mit 286er, der mit 4,7 MHz läuft. Alles andere genannte war neuer, eher das Ende der Entwicklung. Hier wird offensichtlich Bustakt mit Prozessortakt verwechselt, was aber aus heutiger Sicht bedeutungslos ist. mfg
Torsten schrieb: > Aber eigentlich müsste man heutzutage mit Koaxialkabel eine höhere > Datenrate als mit dem heute verwendeten Klingeldraht hinbekommen. Bei 10 Gb Ethernet und SFP+ Transceiver-Technik gibt es das. Da ist Twinax eine preisgünstige Alternative zu Glasfaser. Das ist ein Koaxialkabel mit zwei Innenleitern. Allerdings ist in passiver Technik bereits bei 7m Schluss, aktiv bei 10m. Gegenüber Fiber-SFP+ und 10GBASE-T kann das einige Watt pro Port einsparen.
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Torsten schrieb: > Aber eigentlich müsste man heutzutage mit Koaxialkabel eine höhere > Datenrate als mit dem heute verwendeten Klingeldraht hinbekommen. > Deshalb frage ich mich, warum wurde das Koaxialkabel zu Gunsten von > billigen Klingeldraht aufgegeben? Heute könnte man mit Koaxialkabel und mit W-LAN PCI-E Karten ein Netz aufbauen was nach außen Abgeschirmt ist.(Ähnlich dem 10Base Netz) Normal müsste man in diesen Fall maximale Geschwindigkeiten erreichen da es die ganzen Störer im 2,4GHz Band nicht gibt. Normal müsste dies Funktionieren man kann die Sendeleistung der einzelnen Karten zu diesen Zweck reduzieren.
(prx) A. K. schrieb: > Bei 10 Gb Ethernet und SFP+ Transceiver-Technik gibt es das. Da ist > Twinax eine preisgünstige Alternative zu Glasfaser. Das ist ein > Koaxialkabel mit zwei Innenleitern. Allerdings ist in passiver Technik > bereits bei 7m Schluss, aktiv bei 10m. Bei der Länge kann man doch aber eigentlich auch gleich mit den Direct-Attach-Kabeln arbeiten? > Gegenüber Fiber-SFP+ und 10GBASE-T kann das einige Watt pro Port > einsparen. Hätte nicht erwartet, das Fiber-SFP so stromhungrig sind.
Reinhard S. schrieb: > Bei der Länge kann man doch aber eigentlich auch gleich mit den > Direct-Attach-Kabeln arbeiten? Direct Attach == Twinax
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(prx) A. K. schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Bei der Länge kann man doch aber eigentlich auch gleich mit den >> Direct-Attach-Kabeln arbeiten? > > Direct Attach == Twinax Ach so, ich dachte "Direct Attach" wäre Richtung Kupferdraht.
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