Kreuzschalter mit 3 Zuständen?

[Torsten L. (torsten_luchs)]

Hallo,
der Titel meines Posts klingt sicherlich erstmal sehr verwirrend, daher 
gehe ich direkt auf mein Problem ein:

1. wir haben im Gäste WC ein Pissoir, welches automatisch spült. Das 
ganze läuft über eine Steuereinheit. Diese Einheit ist an 6V 
angeschlossen und versorgt somit die Sensoren zum Detektieren von 
Personen. Ausserdem hat die Einheit noch einen Abgang zum Magnetventil, 
welches die Spülung auslöst.
Spannung an, Spülung läuft - Spannung umgekehrt - Spülung geht aus.
Das funktioniert alles wunderbar, ABER:

2. bei manchen Leuten funktioniert die automatische Erkennung (und somit 
die Spülung) nicht.
Meine Idee war, einfach einen Schalter einzubauen, mit dem ich 
zusätzlich noch manuell spülen kann.
D.h. ich habe mir den Strom von der Zuleitung (6V) abgegriffen, diese 
auf den Kreuzschalter gelegt und den Kreuzschalter dann direkt auf das 
Magnetventil gelegt.
Auch das funktioniert wunderbar, d.h. Kreuzschalter ein - Spülung läuft, 
Kreuzschalter aus, Spülung aus.

3. sobald ich aber beide Systeme zusammenschalte, funktioniert das ganze 
leider nicht mehr - und ich vermute aus folgendem Grund:
Da durch meine neue Konstruktion an dem Magnetventil nun IMMER eine 
Spannung anliegt (normal oder invertiert), kann die Steuereinheit nicht 
mehr korrekt schalten.
Die hatte ich nämlich ausgemessen und diese liefert jeweils nur kurze 
Impulse für AN bzw. AUS.

Jetzt bin ich ziemlich ratlos, wie ich dieses Problem lösen soll. Die 
einzige Variante die mir eingefallen ist, wäre ein Kreuzschalter mit 3 
Zuständen.
also:
1. normal (Eingang A auf Ausgang A, Eingang B auf Ausgang B)
2. invertiert (Eingang B auf Ausgang A, Eingang A auf Ausgang B)
3. AUS (nichts wird durchgeleitet

Stehe ich auf dem Schlauch? Hat jemand eine schlaue Idee?

Besten Dank im Voraus
Torsten

[Jörg R. (solar77)]

Torsten L. schrieb:
> Stehe ich auf dem Schlauch? Hat jemand eine schlaue Idee?

Du brauchst keine Schaltfunktion, sondern eine zeitlich befristete.

[Torsten L. (torsten_luchs)]

und was wäre das dann genau?

[Jörg R. (solar77)]

Torsten L. schrieb:
> und was wäre das dann genau?

So etwas wie ein Monoflop...CD4538 oder ähnlich. Oder so etwas wie einen 
Treppenlichautomat (Eltako). Taster kurz drücken, und für eine Zeit X 
wird geschaltet.

Ein klassischer Kreuzschalter verharrt in der Position in den man ihn 
schaltet. Entweder wird der Verbraucher durch erneutes Betätigen 
umgeschaltet, oder durch Betätigung eines anderen (Kreuz)Schalters in 
der Kette.

[Andre (Gast)]

Jörg R. schrieb:
> Monoflop

Viel zu aufwändig. In der vorhandenen Steuerung ist das doch schon alles 
drin. Da würde ich einen Taster nachrüsten, der einen Sensor Impuls 
auslöst und die Steuerung damit eine Person erkennt & spült. Gut möglich 
dass sowas sogar schon irgendwie vorgesehen wurde.

[fROSCH (Gast)]

@Andre: Du nahmst mir die Worte von der Zunge. Außerdem ist ein
zuvoriger genauer Blick auf die vorh. Schaltung -sofern möglich-
sehr oft, meist, oder gar immer zu empfehlen.

[Jens M. (schuchkleisser)]

Taster parallel zum Ausgang, Wasser läuft so lange Ventil aktiv?
Das Modul wird sicherlich das Ventil einfach per NPN gegen Masse 
schalten...

Oder Alternativ ist das ein Motor (warum auch immer) und man muss mit +- 
den Motor auffahren, danach mit -+ wieder zu.
Dann brauchts einen Taster mit Doppelwechsler und fertig.

Warum so kompliziert? Und Warum ein Kreuzschalter? Umpolen und 
Elektronik verträgt sich nicht.

[Peter D. (peda)]

Torsten L. schrieb:
> 2. bei manchen Leuten funktioniert die automatische Erkennung (und somit
> die Spülung) nicht.

Ja, diese Spüler taugen nichts. Dunkle Kleidung wird nicht erkannt. Die 
Batterien waren auch ganz schnell leer.
In der Firma wurde wieder auf Handbetätigung zurück gerüstet.

[Udo S. (urschmitt)]

Ganz ehrlich.
Ich würde die ganze Automatik rausschmeissen und eine herkömmliche 
Spülung einbauen.
Dieser Mist ist doch fehleranfällig ohne Ende.

[hinz (Gast)]

Jens M. schrieb:
> Taster parallel zum Ausgang, Wasser läuft so lange Ventil aktiv?
> Das Modul wird sicherlich das Ventil einfach per NPN gegen Masse
> schalten...

Da sind bistabile Magnetventile verbaut, eben um Strom zu sparen.

[Eppelein V. (eppelein)]

Torsten L. schrieb:
> Hallo,
> der Titel meines Posts klingt sicherlich erstmal sehr verwirrend, daher
> gehe ich direkt auf mein Problem ein:
> ..............................................


> Besten Dank im Voraus
> Torsten



Bist doch hier 
https://www.elektrikforen.de/threads/kreuzschaltung-mit-3-zustaenden.25264/ 
schon vorstellig.

Wäre schön, wenn Du dahingehend einen Hinweis zu Deinem Anliegen mit 
einbinden würdest!

[Jens M. (schuchkleisser)]

hinz schrieb:
> Da sind bistabile Magnetventile verbaut, eben um Strom zu sparen.

Sollte sich dann mit einem zweipoligen (ein)-aus-(ein) erledigen lassen.
Einmal links-pause-rechts und weg ist die Suppe.
Wenn mans automatisieren will muss es ein Arduino mit Motorbrücke sein, 
oder besser noch ein ESP: APPspülen!eins!elf!

[hinz (Gast)]

Jens M. schrieb:
> Sollte sich dann mit einem zweipoligen (ein)-aus-(ein) erledigen lassen

Damit die Automatik erhalten bleibt müsste es ein (ein)-ein-(ein) sein.

[Jens M. (schuchkleisser)]

Wenn die Endstufe nur einen Puls ein und einen Puls aus gibt, ist sie im 
Ruhezustand ziemlich sicher Tristate, d.h. der Taster kann parallel an 
den Motoranschluss.
Muss man mal messen, aber wegen des Batteriebetriebs glaub ich nicht das 
die den Motor via Kurzschluss bremsen.
Eine Zusatzlösung die das Original abkoppelt und mit nur einem Schalter 
auskommt fällt mir nicht ein.
Da müsste man dann einen Manu/Auto-Schalter machen und einen 
Doppeltaster Go/Stop. Oder was elektronisches, aber da wird's dann mit 
der Stromversorgung knapp, oder?

[Jörg R. (solar77)]

Andre schrieb:
> In der vorhandenen Steuerung ist das doch schon alles drin.

Du kennst die Steuerung im Detail?🤔


Da würde ich einen Taster nachrüsten, der einen Sensor Impuls
> auslöst und die Steuerung damit eine Person erkennt & spült.

Du willst einen Taster nachrüsten damit ein Sensor Impuls (über meinem 
Kopf schwirren Fragenzeichen) eine Person erkennt?


> Gut möglich dass sowas sogar schon irgendwie vorgesehen wurde.

Und wenn nicht? Und weshalb zweifelst Du?

Andre schrieb:
> In der vorhandenen Steuerung ist das doch schon alles drin.


Andre schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Monoflop
>
> Viel zu aufwändig.

Was ist an einem Monoflop aufwendig? Weil es mehr wie 3 Bauteile sind?


fROSCH schrieb:
> @Andre: Du nahmst mir die Worte von der Zunge.

Und die ist bei einem Frosch groß genug;-)


@TO
Anstatt viel Prosa wären 1 oder 2 Skizzen wohl sehr hilfreich.

[Torsten L. (torsten_luchs)]

Hi nochmal,

und erstmal danke für die vielen Antworten!
So richtig schlau bin ich aber leider noch nicht darauf geworden. Daher 
habe ich euch eine Zeichnung von dem Aufbau erstellt.
Und nein, ich bin kein Fachmann, daher ist es nur eine grobe Skizze - 
und keine fachmännisch korrekte...

Wie gesagt, wäre meine Idee gewesen, zwischen die Leitung zum 
Magnetventil noch eine Art Schalter/Taster/... zu hängen, mit dem ich 
das Magnetventil separat ansprechen kann.
Es kann durchaus sein, dass dies aus irgendwelchen Gründen nicht möglich 
ist. Dafür kenne ich mich - wie gesagt - zu wenig aus und erbitte eure 
Hilfe!

Es handelt sich übrigens um ein Markengerät von Duravit:
DuraStyle Urinal Art.-Nr. 280431
https://www.duravit.de/produkte/alle_serien/urinale.de-de.html?product=1614903

Danke und Gruss
Torsten

[Torsten L. (torsten_luchs)]

Jens M. schrieb:
> Wenn die Endstufe nur einen Puls ein und einen Puls aus gibt, ist sie im
> Ruhezustand ziemlich sicher Tristate, d.h. der Taster kann parallel an
> den Motoranschluss.
> Muss man mal messen, aber wegen des Batteriebetriebs glaub ich nicht das
> die den Motor via Kurzschluss bremsen.
> Eine Zusatzlösung die das Original abkoppelt und mit nur einem Schalter
> auskommt fällt mir nicht ein.
> Da müsste man dann einen Manu/Auto-Schalter machen und einen
> Doppeltaster Go/Stop. Oder was elektronisches, aber da wird's dann mit
> der Stromversorgung knapp, oder?

Hi Jens ,
wenn ich dich richtig verstehe, ist das ein Schalter bzw. Taster mit 3 
Zuständen?
1. Null (macht also gar nix)
2. Spannung liegt an (z.B. + / -)
3. Spannung liegt an (z.B. - / +) also invertiert.

Habe ich das richtig verstanden?

[Jens M. (schuchkleisser)]

Ja.
Du musst mal messen ob das Ventil von der Steuerung kurzgeschlossen 
wird, wenn sie schläft.
Falls ja, geht das nicht, weil dann der Schalter Strom auf den 
Kurzschluss ibt, dann knallts.
Wenn die Ausgänge nicht beschaltet sind im Ruhezustand, sollte das so 
gehen.
Ist halt "Knopf nach unten drücken = Wasser läuft" und "Knopf nach oben 
drücken = Wasser wieder aus", das muss man kennen. Für Besuch ist das 
nix, der bekommt's nicht an oder lässt es laufen.
Wenn man das automatisieren will, braucht's aber mehr als den Taster, 
und der Stromverbrauch steigt. Aber wenigstens das ist ok, da du ein 
Netzteil hast. Warum auch immer die dann so ein komisches Ventil 
benutzen.

[Maxe (Gast)]

Jens M. schrieb:
> Ja.
> Du musst mal messen ob das Ventil von der Steuerung kurzgeschlossen
> wird, wenn sie schläft.
> Falls ja, geht das nicht, weil dann der Schalter Strom auf den
> Kurzschluss ibt, dann knallts.
Die Leitungen muessen wohl sowieso getrennt werden, denn frueher oder 
spaeter passiert es mal, dass der Sensor doch was erkennt und in dem 
Moment schaelt, wo auch die Manuelle Ansteuerung geschieht.

Deshalb: per 'Stereo-Relais' zwischen interner und Handsteuerung 
umschalten. Ein zweites Relais sorgt fuer die Polung. Und dann braucht 
es noch einen Zeitgeber, bzw. mehrere.

Ganz ohne Elektronikkenntnisse denk ich wird das schwierig.

[Onkel Hotte (Gast)]

IMO alles viel zu umständlich. Entweder durch einen Taster einen 
Sensor-Impuls manuell auslösen, braucht zwei Drähte und einen Taster. 
Oder, wenn die Elektronik-Kenntnisse dafür nicht reichen und auch 
niemand vor Ort helfen kann, einfach ein kleines Stück "etwas" 
(Plastikkarte, laminiertes Blatt o.ä.) zum Sensor manuell auslösen 
hinlegen oder hinhängen.

[Jörg R. (solar77)]

Onkel Hotte schrieb:
> IMO alles viel zu umständlich. Entweder durch einen Taster einen
> Sensor-Impuls manuell auslösen, braucht zwei Drähte und einen Taster.
> Oder,

Der Quatsch wird durch wiederholen nicht besser, auch nicht unter einem 
anderen Nick.