Hallo zusammen. Heute bin in hier auf ein Gerät gestoßen, eine Dunstabzugshaube aus Metall, welche in Schutzklasse II ausgeführt ist. Soweit sieht das recht vernünftig aus mit doppelter Isolation etc. Ein PE ist nicht vorhanden, passt also. Worauf ich auch bei längerem Suchen keine Antwort gefunden habe: Weshalb ist es verboten, den Schutzleiter an das Gehäuse anzuschließen? SK II hin oder her, aber in einem nassen Umfeld mit verschiedenen Elementen (Ventilator, Schaltern, Beleuchtung, ...) ist es nicht völlig ausgeschlossen, dass doch einmal eine Spannung am Gehäuse anliegen könnte. Der PE würde in so einer Situation schützen. Darf er aber nicht. Theoretisch angenommen, jemand würde den PE ans Gehäuse legen. Wäre das Gerät dann als SK I zu betrachten? Die doppelte Isolierung dürfte ja in so einer Situation egal sein. Aber: Warum wird das dann nicht gemacht? Nun zur Haarspalterei: Das Gerät an sich mag ja SK II sein. Aber jetzt bauen wir dieses Gerät an eine etwas komplexere Konstruktion an, befestigen sie mit einem Metallwinkel an einem Metallrahmen. Dieses ist nun, beispielsweise über ein Metallwasserrohr oder ein anderes Elektrogerät geerdet. Was denn nun? Haben wir hier SK II oder SK I? Das ergibt für mich gerade keinen Sinn.
ing1 schrieb: > Das ergibt für mich gerade keinen Sinn. wieso denkst du das Vorschriften IMMER Sinn ergeben müssen (oft ja wenn auch nicht von Jedem verstanden, aber NIE immer), man kennt doch genug Beispiele wo das nicht so ist.
ing1 schrieb: > Weshalb ist es verboten, den Schutzleiter an das Gehäuse anzuschließen? > SK II hin oder her Ist es nicht, aber es bleibt dann nicht SKII sondern wird SKI. Mit unnötig guter Isolation. In Grossküchen müssen alle grossflächigen Metallteile an den Schutzleiter angeschlossen werden. Also z.B. Edelstahlarbeitstische, Spülbecken, Herde und eben auch Dunstabzugshauben. Damit nicht ein durchgescheuertes Kabel oder vollgelaufenes Gehause eine Fläche unter Spannung setzen kann..
Nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) darf an Geräten der Schutzklasse II ein Schutzleiter nicht angeschlossen werden. Im Abschnitt 412.2.2.4 von DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) ist hierzu folgendes festgelegt: „Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen nicht an einen Schutzleiter angeschlossen sein. Dies schließt jedoch nicht aus, dass Anschlussmöglichkeiten für Schutzleiter vorgesehen sind. Ungeachtet dessen, muss die Forderung von Abschnitt 412.2.3.2 DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) mit beachtet werden, die wie folgt lautet: „Für einen Stromkreis, der Betriebsmittel der Schutzklasse II versorgt, muss ein Schutzleiter in der gesamten Leitungsanlage durchgehend leitend mitgeführt und in jedem Installationsgerät an eine Klemme angeschlossen werden [...]“. Da jedoch zur Zeit noch nicht in allen Betriebsmittelnormen diese isoliert angebrachte Schutzleiteranschlussstelle für Betriebsmittel der Schutzklasse II gefordert wird, muss der Schutzleiter an der Einführung in das Basisgerät sorgfältig isoliert werden oder auf eine isoliert angebrachte Klemme geführt werden, um eine Kontaktierung mit leitfähigen Teilen zu verhindern. An der „Versorgungsseite“ muss dieser Schutzleiter jedoch an eine geerdete Schutzleiterklemme angeschlossen werden. Außerdem muss auch die Abschaltbedingung für diesen Stromkreis erfüllt werden können, wenn z. B. an dieses Kabel/an diese Leitung einmal ein Betriebsmittel der Schutzklasse I angeschlossen werden sollte. Formal muss demnach, unter Beachtung von Abschnitt 412.2.3.2 DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410), auch zu den Peripheriegeräten – auch wenn sie der Schutzklasse II entsprechen – in den Kabel/Leitungen ein Schutzleiter mitgeführt werden und an den Enden isoliert werden. In Normen die vor 2007 gültig waren, war das Mitführen eines Schutzleiters in den Kabeln/Leitungen zu Betriebsmitteln der Schutzklasse II und das Erden auf der Versorgungsseite noch nicht gefordert. Deshalb könnte folgende Situaton entstehen: Das Kabel zu deiner Dunstabzugshaube hat einen Schutzleiter, der aber auf der Einspeisungsseite nicht geerdet ist (was früher zulässig war für die Versorgung eines Schutzisolierten Geräts) Du schliesst den Schutzleiter aber an berührbaren Teile deiner Dunstabzugshaube an. Kommt es nun im Kabel zu einem Fehler, so dass der Schutzleiter Verbindung zur Phase bekommt, liegt die Phase an den berügrbaren Teilen der Dunstabzugshaube an. Es löst aber keine Sicherung aus, weil der Schutzleiter an der anderen Seite nicht angeschlossen ist und der Rest der Dunstabzugshaube Schutzsisoliert ist.
H. B. schrieb: > Nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) darf an Geräten der Schutzklasse II > ein Schutzleiter nicht angeschlossen werden. Im Abschnitt 412.2.2.4 von > DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) ist hierzu folgendes festgelegt: > „Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen nicht an > einen Schutzleiter angeschlossen sein." ... Dieser Abschnitt trifft nicht zu. Die Frage des TE zielte auf leitfähige Teile außerhalb der isolierenden Umhüllung.
Axel S. schrieb: > H. B. schrieb: >> Nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) darf an Geräten der Schutzklasse II >> ein Schutzleiter nicht angeschlossen werden. Im Abschnitt 412.2.2.4 von >> DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) ist hierzu folgendes festgelegt: >> „Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen nicht an >> einen Schutzleiter angeschlossen sein." ... > > Dieser Abschnitt trifft nicht zu. Die Frage des TE zielte auf leitfähige > Teile außerhalb der isolierenden Umhüllung. Das ist richtig, aber trotzdem könnte es zu der von mir geschilderten Situation kommen.
H. B. schrieb: > In Normen die vor 2007 gültig waren, war das Mitführen eines > Schutzleiters in den Kabeln/Leitungen zu Betriebsmitteln der > Schutzklasse II und das Erden auf der Versorgungsseite noch nicht > gefordert. > > Deshalb könnte folgende Situaton entstehen: Mussten mitgefuehrte Schutzleiter nicht schon immer auch angeschlossen sein? Dein Szenario ist ja gerade ein Anschlussfehler, der auf den ordentlichen Aufbau der vorgelagerten Anlage vertraut.
Nachtrag: So wie ich das versteh, ist das Anschlusskabel in dem Fall ja gerade nicht Teil des Betriebsmittels.
Maxe schrieb: > H. B. schrieb: >> In Normen die vor 2007 gültig waren, war das Mitführen eines >> Schutzleiters in den Kabeln/Leitungen zu Betriebsmitteln der >> Schutzklasse II und das Erden auf der Versorgungsseite noch nicht >> gefordert. >> >> Deshalb könnte folgende Situaton entstehen: > Mussten mitgefuehrte Schutzleiter nicht schon immer auch angeschlossen > sein? > Dein Szenario ist ja gerade ein Anschlussfehler, der auf den > ordentlichen Aufbau der vorgelagerten Anlage vertraut. Das ist ja das Problem, dass zum Anschluss eines Schutzklasse II Geräts der PE nicht nötig ist, also in der vorgelagerten Anlage auch nicht angeschlossen sein könnte. Wird er nun aber am Endgerät an berührbaren Teilen angeschlossen und es entsteht durch einen Fehler im Kabel eine Verbindung zu Phase, dann liegt diese an berührbaren Teilen an und es wird nicht erkannt.
Danke für eure Antworten! Damit wird es mir schon ein wenig verständlicher. MaWin schrieb: > ing1 schrieb: >> Weshalb ist es verboten, den Schutzleiter an das Gehäuse anzuschließen? >> SK II hin oder her > > Ist es nicht, aber es bleibt dann nicht SKII sondern wird SKI. Die Frage ist: Darf ich ein bestehendes Gerät dahingehend verändern? Natürlich wäre die Isolation dann unnötig gut, aber das schadet ja nicht. Ich hab da ein deutlich besseres Gefühl wenn berührbare Teile auf definiertem Potential sind und nicht floaten. (Beim Netz gehen wir jetzt von einer ordentlich geerdeten Schuko-Steckdose aus, keine klassische Nullung oder ähnliche Sachen). H. B. schrieb: > Deshalb könnte folgende Situaton entstehen: > Das Kabel zu deiner Dunstabzugshaube hat einen Schutzleiter, der aber > auf der Einspeisungsseite nicht geerdet ist (was früher zulässig war für > die Versorgung eines Schutzisolierten Geräts) > Du schliesst den Schutzleiter aber an berührbaren Teile deiner > Dunstabzugshaube an. > Kommt es nun im Kabel zu einem Fehler, so dass der Schutzleiter > Verbindung zur Phase bekommt, liegt die Phase an den berügrbaren Teilen > der Dunstabzugshaube an. > Es löst aber keine Sicherung aus, weil der Schutzleiter an der anderen > Seite nicht angeschlossen ist und der Rest der Dunstabzugshaube > Schutzsisoliert ist. Hmm.. Anschlussfehler sind immer irgendwie kritisch. Wenn jemand die Adern an der Steckdose vertauscht hat (PE mit L) dann laufe ich auch darauf hinaus. Da wäre dann SK II natürlich SK I überlegen. Sobald ich aber meine Elektrik ausreichend geprüft habe (bzw. beim ersten Anschließen die Finger erst mal von den Metallteilen lasse) ist das handhabbar. Bei einem (nachträglichen) Schutzleiteranschließen kann ich immer noch gegen PE durchmessen ob er in der Tat verbunden ist. Oder anders herum gefragt: Warum ist diese Dunstabzugshaube nicht in SK I ausgeführt worden? Kupfer im Schutzleiter einsparen und durch Kunststoff für Isolation ersetzen? ;-)
> Oder anders herum gefragt: Warum ist diese Dunstabzugshaube nicht in SK > I ausgeführt worden? Kupfer im Schutzleiter einsparen und durch > Kunststoff für Isolation ersetzen? ;-) Gibt halt auch Länder die keinen Schutzleiter kennen. Dort ist sowas die sicherste Methode.
ing1 schrieb: > Weshalb > ist es verboten, den Schutzleiter an das Gehäuse anzuschließen? Stell Dir einen Trafo mit gut isolierter Sekundärseite, 230V vor. Wenn Du da einen Finger an eine der beiden Klemmen legst, und auf nassem Boden stehst, wird trotzdem nichts passieren, egal welche der beiden Klemmen es ist. (Erst der zweite Fehler wird gefährlich,vor allem der, die andre Klemme auch anzufassen.) Wenn Du aber den einen Pol des Trafo an PE anschließst, wird der zweite Anschluss gefährlich, denn die Schutzwirkung der Isolation ist dann überbrückt und dieser zweite Anschluss führt dann Spannung. Das spielt z.B. auch am Reparaturplatz eine Rolle, wenn ein Gerät durch Trenntrafo gesichert ist: Jedes geerdete Gerät in der Umgebung des von Klasse II geschützten Bereichs wird da besonders gefährlich. auch bei dem erwähnten Metallgehäuse. Deswegen sind Netzgeräte und Oszilloskope in Schutzklasse II bei Fehlersuche usw. vorzuziehen.
Axel S. schrieb: > H. B. schrieb: >> Nach DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) darf an Geräten der Schutzklasse II >> ein Schutzleiter nicht angeschlossen werden. Im Abschnitt 412.2.2.4 von >> DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410) ist hierzu folgendes festgelegt: >> „Leitfähige Teile innerhalb der isolierenden Umhüllung dürfen nicht an >> einen Schutzleiter angeschlossen sein." ... > > Dieser Abschnitt trifft nicht zu. Die Frage des TE zielte auf leitfähige > Teile außerhalb der isolierenden Umhüllung. Richtig!
Peter R. schrieb: > Wenn Du aber den einen Pol des Trafo an PE anschließst, wird der zweite > Anschluss gefährlich, denn die Schutzwirkung der Isolation ist dann > überbrückt und dieser zweite Anschluss führt dann Spannung. Die Funktionsweise und Problematik eines Trenntrafos kenne ich. Das ist doch aber ein ganz anderes Problem. Wenn ich das Metallgehäuse eines SK II Geräts erde dann sagt das doch nichts über die intern vorhandenen Spannungen und deren PE-Bezug aus.
ing1 schrieb: > MaWin schrieb: >> ing1 schrieb: >>> Weshalb ist es verboten, den Schutzleiter an das Gehäuse anzuschließen? >>> SK II hin oder her >> >> Ist es nicht, aber es bleibt dann nicht SKII sondern wird SKI. > > Die Frage ist: Darf ich ein bestehendes Gerät dahingehend verändern? Wenn du es richtig machst: klar. Allerdings reicht es regelmäßig nicht, den Schutzleiter vom Anschlußkabel einfach irgendwo festzuschrauben. Es müssen auch alle elektrisch leitfähigen, berührbaren Teile untereinander gut leitfähig verbunden sein. > H. B. schrieb: >> Deshalb könnte folgende Situaton entstehen: >> Das Kabel zu deiner Dunstabzugshaube hat einen Schutzleiter, der aber >> auf der Einspeisungsseite nicht geerdet ist (was früher zulässig war für >> die Versorgung eines Schutzisolierten Geräts) Nein, das kann nicht passieren. Eine Dunstabzugshaube hat ein Anschlußkabel, das in eine Steckdose gesteckt wird. Wenn das Anschlußkabel eine Ader für den Schutzleiter enthält, dann muß da auch ein Schuko-Stecker dran sein. Und dann darf der auch nur in eine Schuko-Steckdose gesteckt werden. Und in der Schuko-Steckdose muß der Schutzleiterkontakt mit Erde verbunden sein. Genau letzteres steht in der VDE Vorschrift. Im Prinzip kann das Anschlußkabel für ein SK II Gerät zweipolig ausgeführt sein. Aber dann stellt sich die Frage nach dem Schutzleiter ja gar nicht. Dann gibt es schlicht keinen. > anders herum gefragt: Warum ist diese Dunstabzugshaube nicht in SK > I ausgeführt worden? Damit sie weltweit verkauft werden kann? Auch in Länder, wo es keine Schutzleiter gibt? Mit anderem Anschlußkabel natürlich.
Axel S. schrieb: > Nein, das kann nicht passieren. Ok, DAS also nicht. Mir fehlt der Überblick - und das Begriffsvermögen auch, fürchte ich... weil ich gerade daran denken muß, wie es wohl aussieht, wenn man auch miteinbezieht, daß auch leitende Teile zweier/mehrerer Einzelgeräte leitend verbunden sein könnten (nur etwas, bzw. leichte Berührung, oder mechanisch oder elektrisch mow "absichtlich" (also Berührung oder Verschraubung, oder sogar mit Leitern - untereinander, aber leider nicht mit einem an die Steckdose angeschlossenen PE) usw. und so fort. Sehe aktuell nicht "null Gefahr", weil solche Fehler doch öfters gemacht werden (trotz "bester Absichten"). Will aber wie gesagt nicht behaupten, daß zurecht - habe einfach nur ein schlechtes Gefühl momentan...
Axel S. schrieb: >> H. B. schrieb: >>> Deshalb könnte folgende Situaton entstehen: >>> Das Kabel zu deiner Dunstabzugshaube hat einen Schutzleiter, der aber >>> auf der Einspeisungsseite nicht geerdet ist (was früher zulässig war für >>> die Versorgung eines Schutzisolierten Geräts) > > Nein, das kann nicht passieren. Eine Dunstabzugshaube hat ein > Anschlußkabel, das in eine Steckdose gesteckt wird. Wenn das > Anschlußkabel eine Ader für den Schutzleiter enthält, dann muß da auch > ein Schuko-Stecker dran sein. Und dann darf der auch nur in eine > Schuko-Steckdose gesteckt werden. Und in der Schuko-Steckdose muß der > Schutzleiterkontakt mit Erde verbunden sein. Genau letzteres steht in > der VDE Vorschrift. > Ich hab in über 40 Jahren Berufserfahrung schon so viel gesehen, dass die Behauptung "Nein, das kann nicht passieren" mir nur ein Lächeln aufs Gesicht zaubert. Es gibt auch Dunstabzugshauben, insbesondere im professionellen Gastro Bereich, die kein eigenes Anschlusskabel besitzen und in der Regel dann auch nicht über eine Steckdose angeschlossen werden, sondern direkt in einer Verteilung.
MaWin schrieb: > In Grossküchen müssen alle grossflächigen Metallteile an den > Schutzleiter angeschlossen werden. Also z.B. Edelstahlarbeitstische, > Spülbecken, Herde und eben auch Dunstabzugshauben. Es handelt sich hier nicht um einen PE-Leiter, sondern um den zusätzlichen Schutzpotentialausgleich. VDE 0100-410 D.h. eine Verbindung der fremden leitfähigen Teile mit der Haupterdungsschiene - wo allerdings auch der PE angeschlossen wird.
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H. B. schrieb: > Maxe schrieb: >> H. B. schrieb: >>> In Normen die vor 2007 gültig waren, war das Mitführen eines >> [...] > Das ist ja das Problem, dass zum Anschluss eines Schutzklasse II Geräts > der PE nicht nötig ist, also in der vorgelagerten Anlage auch nicht > angeschlossen sein könnte. Das ist klar, aber nochmal, auch vor 2007 musste doch der Schutzleiter wenn er in einem Anschlusskabel mitgefuehrt wurde auch angeschlossen sein, ob hintenraus genutzt oder nicht. Dass es in der Praxis auch mal anders ist, ist klar. Aber man kann auch nicht jeden potentiellen Installationsfehler beruecksichtigen, sonst duerfte es gar keinen Schutzleiter geben. Mir scheint eine Erdung des Gehaeuses daher nicht schlecht. Loest sich bspw. die Zuleitung und bekommt Kontakt mit dem Gehaeuse... Ja, eher unwahrscheinlich, aber gerade bei so grossen Geraeten wie Dunstabzugshauben haben die Zuleitungen zumindest 'freie Sicht' auf das leitende Gehaeuse.
Gehört nicht direkt her, ist aber das gleiche Thema. Da das mein täglich Brot ist: Ich kann es nur bestätigen. Seit einiger Zeit gibt es Wohnungs- Verteilerkästen für Antennen/ Internet, die haben NULL Anschlüsse am BLECHGEHÄUSE ! Eine Erdung ist bei diesen Kästen nicht vorgesehen !!! Und- diese Kästen sind im Wohnungsbau oft mit einer Steckdose oder Steckdosenleiste einzubauen, für DSL- Geräte, Antennenverstärker, oder was sonst da rein soll. Ich habe den Anschluß an PE trotzdem gemacht, und wurde angewiesen, das bleiben zu lassen ! Klar- es kostet wegen der Anbringung geeigneter Verbindungen -Loch bohren, lackfrei senken (das muß !!!), Kabelschuh anschrauben, usw., natürlich Zeit. Die Bedenken bei einem Küchengerät sind absolut berechtigt, in Küchen ist Feuchtigkeit und Spritzwasser normal. Auch wenn es keine Vorschrift sein sollte: Dunstabzugshaube ohne PE oder Erdung- niemals ! Empfehlung an den TE: Machen oder besser: Machen lassen. Schlimmstenfalls fliegt der FI oder die Sicherung. Dann kann man immer noch einen Fachmann hinzuziehen. Solche Geräte zu verkaufen, ist m. E. kriminell.
Axel S. schrieb: > Wenn du es richtig machst: klar. Allerdings reicht es regelmäßig > nicht, den Schutzleiter vom Anschlußkabel einfach irgendwo > festzuschrauben. Es müssen auch alle elektrisch leitfähigen, berührbaren > Teile untereinander gut leitfähig verbunden sein. Das wird in der Tat etwas schwierig, das sind einige Metallteile die erstmal nur miteinander verschraubt sind. Definiert ist da kein Übergangswiderstand. Überall nochmal extra den PE per Kabel ranzuführen ist aber auch das andere Extrem. Die 20-30 mA um einen FI auszulösen sollten da aber definitiv drin sein. Gemessen ist der Widerstand zwischen den Metallteilen bei <1 Ohm. Edi M. schrieb: > Auch wenn es keine Vorschrift sein sollte: > Dunstabzugshaube ohne PE oder Erdung- niemals ! > > Empfehlung an den TE: Machen oder besser: Machen lassen. > Schlimmstenfalls fliegt der FI oder die Sicherung. Dann kann man immer > noch einen Fachmann hinzuziehen. Ok, du bestätigst schon mein Gefühl, dass das nicht so optimal ist. Insbesondere habe ich gesehen, dass das Gerät auch ein wenig Pfusch ist: Das Anschlusskabel wird sehr fest durch eine relativ scharfkantige Zugentlastungsklemme ans Metallgehäuse gedrückt. Innen drin hat der Hersteller beim Zusammenbau noch einen Riss im Plastikgehäuse der Steuereinheit verursacht. Zuviel in Geräte reinschauen ist echt beunruhigend... Unter diesen Umständen ist wohl ein Erden wirklich sinnvoll.
Edi M. schrieb: > lackfrei *senken* Begriff senken als eine Art Vereinfachung benutzt? Um da für allg. Leser klarzustellen, worauf's ankommt: So eine PE-Kontaktierung soll (oder besser gesagt muß) {vorzugsweise @ beliebigen solchen Kontaktierungen - wo eben (möglichst) kln. Übergangswiderstand erwünscht} (möglichst groß-)flächig = "plan" auf(-einander-)liegen. Und außerdem erwähntest Du ja auch selbst Kabelschuh(e), die u.a. zur Erzielung planer Auflage eingesetzt werden. Ich vermute eine Art Flüchtigkeitsfehler in "senken". Zur Erklärung an die Allgemeinheit, wieso genau: Es mag irgendwie auch an einer (die Mehrzahl der Senker (oder alle?) hat/haben wohl 45°) Fase machbar sein, aber, wie ich unterstelle, doch nur mit deutlich mehr Aufwand. Es ist jedenfalls keine "gewöhnliche" Anwendung von z.B. simplen Wald- und Wiesen-Senkkopfschrauben. Bei solchen muß normalerweise weder der Winkel so extrem genau 45° betragen, noch (mir bekannte hatten oft keine) muß dabei zwingend eine "schön glatte" Fase am Kopf sein. Oder gibt es (mir unbekannt) präziser gefertigte Schrauben/Bolzen (speziell für den Zweck?), dann tut mir der Unsinn leid. Was ich kenne/mache bzgl. PE-Kontaktierung allgemein: Also, ehrlich gesagt hatte ich notfalls ganz einfach den Lack weggeschabt an betr. Stellen - mit Stechbeitel, Spachtel, oder Messer... und dann "Fingerkuppentest", ob schön glatt dann (keine herausstehenden Späne etc.). Aber großzügig - so daß nicht an den Rändern der Lack dem "guten Kontakt" im Weg stehen konnte. Und dann nach Anbringung der Verschraubung die blankgeschabten Stellen eventuell (Fall-abhängig) auch wieder gut versiegelt. (Wie gesagt bin ich fast sicher, daß nicht wirklich "senken" gemeint war - oder aber (bin kein "Metaller") es gibt auch Senker mit 0° bzw. 90° bzw. 180° ... was zumindest ich aber bisher nur als Fräser kenne. Vielleicht mag ja jemand (/vielleicht sogar @Edi) darauf antworten, der sich damit auskennt (/was er schrieb). ;)
besorgter Nullchecker schrieb: > es gibt auch Senker mit 0° bzw. 90° bzw. 180° (Und wieso sollten solche auch "Senker" heißen - das finde ich auch als nicht-Profi-Metall(bau)er etwas abwegig.)
H. B. schrieb: > Formal muss demnach, unter Beachtung von Abschnitt 412.2.3.2 DIN VDE > 0100-410 (VDE 0100-410), auch zu den Peripheriegeräten – auch wenn sie > der Schutzklasse II entsprechen – in den Kabel/Leitungen ein > Schutzleiter mitgeführt werden und an den Enden isoliert werden. Sowas ist aber doch absoluter Dreck. Nämlich für jemanden, der das Gerät gemäß VDE 0701 VDE0702 DGUV V3 prüfen soll. Da passt dann der Stecker nicht zum Gerät, die Durchgängigkeit des Schutzleiters auf die isolierte Klemme kann nicht geprüft werden, ohne das Gerät zu öffnen. Wenn dann das Typenschild nicht mehr lesbar ist, kann man das Gerät direkt in den Müll werfern, weil keiner weiß ob es nun ein SKII-Gerät mit SKIII-Stecker ist oder ob der Schutzleiter eindach nur defekt ist. Ich kannte und kenne es eigentlich wirklich nur so, das ein SKII-Gerät nur einen entsprechenden Stecker ohne Schutzleiteranschluss hat. (Staubsauger, Settopboxen, Abzugshauben, Stehleuchten,...)
besorgter Nullchecker schrieb: > Ich vermute eine Art Flüchtigkeitsfehler in "senken". Den Begriff "lackfrei senken", genau diese beiden Worte, hat man uns in der Lehre regelrecht um die Ohren gehauen. Zu Recht. Wenn das Loch groß ist, liegt der KAbelschuh nur auf dem LAck- wenn man Pech hat, voll isoliert. Ich krieg' auch immer Pickel, wenn ich Jungfacharbeiter sehe... Loch rein, Schrauben Kabelschuh, Mutter, fertig. Nicht mal eine Federscheibe, Zahnscheibe, o. ä. Üblicherweise sind Senker mit einem Winkel gefertigt, z. B. für Senkkopfschrauben, hier nimmt man einen "geraden Senker"oder "Schaftfräser". Und ja... wenn man nicht rankommt, Schaber, Messer, Schraubenzieher... sonstwas. Wie auch immer, der Lack muß eben weg.
Die VDE 0100-410 bezieht sich außerdem ja auf Elektroanlagen und weniger auf Geräte!
@Sven: Das gilt wohl nur fuer Geraete ohne Stecker. D.h. die kein rausgefuehrtes Kabel haben. Und dann scheint mir das schon sinnvoll, dass man den Schutzleiter immer ranfuehren muss. Beispiel: Geraetetausch von Klasse II auf I aber Zuleitung kommt ohne Schutzleiter aus der Wand. Der Elekriker ist in Eile und schliesst es so an...
Jetzt mal die konkreten VDE-Normen (das sind keine Vorschriften...) außer acht: Welche Schutzwirkung von einem SK-II-Gerät wird wie und warum verschlechtert, wenn im verstärkt isolierten Bereich der Schutzleiter angeschlossen wird?
Maxe schrieb: > @Sven: Das gilt wohl nur fuer Geraete ohne Stecker. D.h. die kein > rausgefuehrtes Kabel haben. Und dann scheint mir das schon sinnvoll, > dass man den Schutzleiter immer ranfuehren muss. Hm... fällt dir spoontan ein festangeschlossenes Gerät ein, das SKII ist? Ich meine Jetzt keine Verteilungen etc das sind für mich Anlagen. Experte schrieb: > Jetzt mal die konkreten VDE-Normen (das sind keine Vorschriften...) > außer acht: > > Welche Schutzwirkung von einem SK-II-Gerät wird wie und warum > verschlechtert, wenn im verstärkt isolierten Bereich der Schutzleiter > angeschlossen wird? Wenn ein Schutzleiter angeschlossen ist, dann muss dieser auch geprüft werden können. Wenn Du jetzt eine Lackierte Leuchte oder einen Teueren Verstärker oder so hast und ich dir mit der Prüfspitze vom Gerätetester am Lack rum kratze um irgendwie 0,3 Ohm Schutzleiterwiderstand zu messen, dann wärst Du sicherlich nicht erfreut. Das ist mit sicherheit nur ein Grund. Die ganze SKI / SK II Diskussion ist echt böse, vorallem bei Schaltschränken, Verteilungen etc. Hier gehen die Meinungen kilometerweit auseinander...
Sven L. schrieb: > Wenn ein Schutzleiter angeschlossen ist, dann muss dieser auch geprüft > werden können. Wenn Du jetzt eine Lackierte Leuchte oder einen Teueren > Verstärker oder so hast und ich dir mit der Prüfspitze vom Gerätetester > am Lack rum kratze um irgendwie 0,3 Ohm Schutzleiterwiderstand zu > messen, dann wärst Du sicherlich nicht erfreut. Das kann nicht der Grund sein, da: a.) Das Gehäuse gar nicht angeschlossen ist, da aus Kunststoff (SK-II) und nur innen irgendein Bauteil z.B. ein Kühlkörper mit dem Schutzleiter verbunden sei. b.) Sollte das hypothetische SK-II-Geräte tatsächlich ein Metallgehäuse haben, könnte s für diesen Zweck eine Prüfstelle (unlackiert) haben.
Ich kenne kein Gerät, das aussen SK II und innen SKI ist, da bat ich um ein Beispiel, da mir spontan selbst keins einfällt. SKII heisst nicht zwangsläufig Kunststoffgehäuse. Das hypotetische Gerät aus b) steht hier neben mir, in Form einer Stehlampe!
Sven L. schrieb: > Maxe schrieb: > Hm... fällt dir spoontan ein festangeschlossenes Gerät ein, das SKII > ist? Ich meine bei unserem Dunstabzug ist das auch so. Ich mach ihn aber jetzt deswegen nicht auf;) Richtige Geraete kenn ich ansonsten auch keine. Lampen gibt es sicher festangeschlossene in SK II. Und das ist eigentlich ein gutes Beispiel, bei Lampen kommen die Leitungen oft einfach aus der Decke und dann muss der Elektriker eben einen Schutzleiter rausfuehren, auch wenn es die Baufassung nicht braeuchte.
Maxe schrieb: > Ich meine bei unserem Dunstabzug ist das auch so. Ich mach ihn aber > jetzt deswegen nicht auf;) Naja mein Abzug hat einen Stecker, aber eben SKII. > Richtige Geraete kenn ich ansonsten auch keine. Lampen gibt es sicher > festangeschlossene in SK II. Ja Lamen gibt es, da hast Du recht, der Balachin ist SKI, der Rest der Lampe SKII. Es wird dann aber auch kein PE weitergeführt. >Und das ist eigentlich ein gutes Beispiel, bei Lampen kommen die Leitungen >oft einfach aus der Decke und dann muss > der Elektriker eben einen Schutzleiter rausfuehren, auch wenn es die > Baufassung nicht braeuchte. Klar die Versorgungsleitung... Da bin ich auch der Meinung, das wenn PE vorhanden, dieser durchgeklemmt werden muss.
Edi M. schrieb: > geraden Senker Es tut mir wirklich leid, diese geraden Senker bzw. Flachsenker kannte ich bisher überhaupt nicht. Mir war nicht mal bewußt, daß man das Abtragen der Lackschicht eben wegen dieses exakt dazu passenden Werkzeugs auch "senken" nennt. Na, wenigstens hatte ich meine Unwissenheit schon anfangs als möglich bis wahrscheinlich eingeräumt ... jetzt, da ich sie kenne, will ich welche haben - oft genug problemlos anwendbar (Neubauten allg. bzw. immer wenn oberhalb bestehender/geplanter Bohrung für den PE Platz ist). Schaben nur noch notfalls! Sorry. Und dazu: Danke für diese Information! :)
besorgter Nullchecker schrieb: > So sieht übrigens das besagte Werkzeug aus. Ja, richtig- nennt sich wohl "§Schaftfräser". Danke.
Edi M. schrieb: > Ja, richtig- nennt sich wohl "§Schaftfräser". > Danke. Nein, ein Schaftfräser hat unten keinen Führungszapfen dran. Deshalb nennt man einen Flachsenker auch Zapfensenker.
O'zapft is schrieb: > Deshalb nennt man einen Flachsenker auch Zapfensenker. Richtig und zumindest eine seiner wesentlichen Einsatzgebiete ist das Senken von flachen Vertiefungen um z.B. Maschinenschrauben mit Inbusköpfen aufzunehmen. Wird gerne im Werkzeugbau verwendet.
Habe es selbst noch nie ausprobiert, kann mir aber nicht vorstellen dass ein gewöhnlicher Zapfensenker im Blech zufriedenstellend funktioniert. Es sei denn, es ist sehr dickes Blech (mehrere Millimeter). Schließlich haben Zapfensenker einen kräftigen Freistich am Zapfen.
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