Seltsames Teil

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Hallo zusammen,

ich habe ein altes (und ziemlich schweres) Röhren-Teil ausgeweidet, 
konkret einen Breitband-Leistungswobbler WE615c 
https://www.radiomuseum.org/r/heucke_breitband_leistungs_wobb.html

Dabei bin ich unter anderem auf dieses seltsame Teil gestoßen. Die Welle 
war nach außen zu einem Drehknopf geführt.

Für einen "Drehkondensator" scheint mir das Ding viel zu groß. Im 
Schaltbild kann ich das Ding auch nicht wirklich finden.

Ich finde das Ding wirklich "liebevoll" gebaut. Hat jemand eine Idee 
wozu das Teil dient?

[Marek N. (Gast)]

Dämpfungssteller / Abschwächer?
Wie ist der Drehknopf beschriftet?

[Edi M. (edi-mv)]

Das ist der im Plan rechts oben mit "Teiler" beschriftete 
Drehkondensator C38.

Schade, daß Sie das Gerät geschlachtet haben.

(Auch wenn das Ding nicht so aussieht, und auch wenn es aussehen würde 
wie ein Krake oder eine Pyramide- es ist ein durch DREHBEWEGUNG 
veränderlicher Kondensator, und hat das Drehkondensator- Schaltbild.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Ein Dämpfungssteller, der

- durch seinen Hohlleiter-Kammer Aufbau den korrekten Wellenwiderstand 
beibehält, egal welcher Drehwinkel; das Stehwellenverhältnis bleibt gut, 
er speist direkt den damals üblichen 60-Ohm-Ausgang. Das ist notwendig, 
weil mit diesem Leistungswobbler direkt Antenneneigenbauten und 
Leitungsnetze von Antennenanlagen ausgemessen werden konnten.

- der durch seinen nichtohmischen Aufbau "Kratzgeräusche" (vgl. "Poti") 
auf der Wobbelkurve vermeidet;

- der durch seinen vollgeschirmten Aufbau aus hochleitfähigem Material 
jeglichen kapazitiven Nebenschluss vermeidet. Dadurch werden überhaupt 
erst hohe Dämpfungswerte möglich. Messung der 
Eingangsgrenzempfindlichkeit von Abstimmeinheiten.

Tatsächlich schade ums Gesamtgerät.

[Edi M. (edi-mv)]

Ergänzend zum Vorbeitrag: "nichtohmisch" bedeutet, es ist kein 
Widerstand, sondern ein Kondensator- und wie im vorletzten Beitrag 
beschrieben, eben ein spezieller Dreh- Kondensator.

[Achim M. (minifloat)]

Nichtverzweifelter schrieb:
> Ein Dämpfungssteller

Statt Potentiometer eben in der Bauform auch liebevoll Dosimeter 
genannt
duck-und-ganz-schnell-weg

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Hallo ihrs,

Danke für eure erhellenden Beträge! Ich finde es immer wieder 
erstaunlich, was für kluge Leute sich hier herumtreiben!

An einen Drehkondensator hatte ich natürlich auch schon gedacht, nur kam 
mir die potentielle Kapazität viel zu klein vor.

ich hab mal versucht ein bisschen zu rechnen (bitte um Nachsicht wenn 
ich da um Größenordnungen daneben liege)

Die beiden Messingplättchen haben einen Durchmesser von 2cm, ergibt eine 
Fläche von 300 mm²

im "ganz ausgerollten" Zustand messe ich einen Abstand von grob 10 cm

Wenn ich die Kondesator-Formel C = e(0)*e(r) * A / d noch richtig im 
Kopf habe, ergäbe das eine Kapazität von 0.03pF (oder 30 femto-Farad)

Geht das noch als Kapazität durch, oder ist das schon Voodoo?

PS ja, schade um das Gerät. Aber das Teil kam in einem Zustand bei mir 
an, sowas habe ich noch nicht erlebt. nicht nur "vom Traktor gefallen", 
sondern da ist der Traktor drübergefahren. Frontplatte "gefaltet", innen 
voll mit Ameisenbau. Ich beschäftige mich ja mit alten Röhrenradios, 
kenne daher die "Kuhstall-Radios", aber das war eine Dimension drüber...

PS#2: da drinnen hab ich noch ein spannendes Teil "isoliert", das will 
aber erst aufbereitet werden. stay tuned :-)

[Edi M. (edi-mv)]

Das Teilchen hat sicher eine sehr geringe Kapazität beim größten 
Abstand.

Das kann durchaus sinnvoll sein- es gibt als Gegenstück 
höchstempfindliche Nachweisgeräte, ich kenne einen einen historischen 
VHF- Pendelempfänger- Detektor von HP, der würde selbst nach der Teilung 
mit so geringer Kapazität noch was mit der heruntergeteilten HF anfangen 
können !

Wenn das Wobbelgerät nicht mehr zu retten ist:
Ein schickes Teilchen... außen blank machen, Zaponlack drauf, Vitrine.

(als ich noch meinen Wehrdienst ableistete , hat man ein Maßband zum 
Tage- zählen in solche Messinggehäuse verfrachtet)

[Route_66 H. (route_66)]

Edi M. schrieb:
> (als ich noch meinen Wehrdienst ableistete , hat man ein Maßband zum
> Tage- zählen in solche Messinggehäuse verfrachtet)

Bei den hier vorliegenden Abmessungen hast du wohl sehr, sehr lange 
gedient?

[Edi M. (edi-mv)]

Route_66 H. schrieb:
> Bei den hier vorliegenden Abmessungen hast du wohl sehr, sehr lange
> gedient?

Näääähhhh... mein Maßband war dicker !
:-)

[michael_ (Gast)]

Es gibt nur eine Sorte Schneider-Maßband.
Bei der nächsten Spindkontrolle wärst du mit dem komischen Messingding 
aufgeflogen.

[Edi M. (edi-mv)]

michael_ schrieb:
> Bei der nächsten Spindkontrolle wärst du mit dem komischen Messingding
> aufgeflogen.

Ja, kann sein.
Aber wenistens die Ofenstangen und meinen UFO hat der Spieß nicht 
gefunden.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

So, mit viel Geduld und noch mehr Sauerei habe ich das zweite "seltsame 
Teil" freigelegt.

Auf einer ziemlich massiven und schweren Grundplatte mit vier Säulen ist 
ein (prähistorischer) Permanentmagnet befestigt, im Luftspalt bewegt 
sich eine Tauchspule. Sieht eigentlich aus wie ein Lautsprecher äh 
Schallwandler :-)

Auf dem doppelt gefedert aufgehängten beweglichen Teil (das ziemlich 
gelitten haben muss) befinden sich diese "Körbe", die ich eigentlich als 
"Tauch-Trimmer" kenne. Dieselben Körbe befinden sich im oben 
aufgeschraubten Gegenstück, wo dann auch zwei (früher sicher mal 
flexible) Kabel angelötet waren.

Ich denke das ist ein "modulierbarer Kondensator", und da das Gerät ja 
ein Wobbler war, habe ich wohl "des Wobbels Kern" gefunden :-)

Auf den Alu-Blechen und dem "Plexiglas-Träger" des Oberteils sind sogar 
noch die Striche der Anreissnadel sichtbar... also wirkliche ehrliche 
Handarbeit.

Unglaublich, mit welchem Aufwand und welcher Kreativität die damals 
Probleme gelöst haben. Das Ding kriegt auf jeden Fall auch einen 
Ehrenplatz.

[Edi M. (edi-mv)]

Michael R. schrieb:
> Ich denke das ist ein "modulierbarer Kondensator", und da das Gerät ja
> ein Wobbler war, habe ich wohl "des Wobbels Kern" gefunden :-)

Genau das ist es. Bei meinem Wobbler heißen die "Schwingkondensatoren".
Um keine flexible Extra- Leitung zu benötigen, sind 2 Kondensatoren im 
Reihe geschaltet.
Die Mechanik ist die eines Lautsprechers ähnlich, speziell die 
Hartpapier- "Zentrierspinnen". 2 solcher Teile ergeben eine absolut 
exakte Führung ohne seitliches Spiel.

Und es sind Tauchtrimmer- Teile, genau.
Flexible Leitungen waren außer an der niederfreuenten Schwingspule 
allerdings nirgends dran, denke ich.

Ja, sieht nach akkurater Handarbeit aus- Top !

Foto: Schwingkondensatoren, die beiden runden Metallröhren, sorgfältig 
verschraubt. Im Prinzip das Gleiche.
Dazu für die niederfrequenten Bereiche ain magnetisches Wobbelsystem.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Edi M. schrieb:
> Flexible Leitungen waren außer an der niederfreuenten Schwingspule
> allerdings nirgends dran, denke ich.

Du hast natürlich recht, der Oberteil bewegt sich ja nicht - silly me!

Edi M. schrieb:
> Foto: Schwingkondensatoren, die beiden runden Metallröhren, sorgfältig
> verschraubt. Im Prinzip das Gleiche.

Und was machen die drei Leuchtdioden in deinem Wobbler? :-)

sieht übrigens auch nach einem klassen Teil aus!

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Edi M. schrieb:
> Dazu für die niederfrequenten Bereiche ain magnetisches Wobbelsystem.

Den Teil musst mir jetzt aber erklären...

Modulieren über die Sättigung des Ringkerns?

[Edi M. (edi-mv)]

Michael R. schrieb:
> Und was machen die drei Leuchtdioden in deinem Wobbler? :-)

Da sind noch mehr drin.
Die habe ICH einst eingebaut.
Die Original- Relais St10 waren unzuverlässig, und um anzuzeigen, 
welches Relais gezogen ist, habe ich LED's zur Anzeige eingebaut, damit 
ich bei der Fehlersuche weiß, welches Relais gezogen ist, die 
Generatoren- Frequenzen werden über etliche Relaiskontaklte 
"durchgeschleift".

Später habe ich metallgekapselte GBR- Relais eingebaut, die LED'S habe 
ich aber gelassen, sie sind noch heute drin.
Nicht original... aber ich nehm's hin.

> sieht übrigens auch nach einem klassen Teil aus!
Ja, und mit 66Kg hält das Gerät auch den Tisch auf dem Boden.
:-)

Michael R. schrieb:
> Edi M. schrieb:
>> Dazu für die niederfrequenten Bereiche ain magnetisches Wobbelsystem.
> Den Teil musst mir jetzt aber erklären...
> Modulieren über die Sättigung des Ringkerns?

Der Ferritkern befindet sich im Einflußbereich des Eisenkerns deer 
Wobbelspule, und das ändert dessen Permeabilität, und damit die 
Induktivität der auf den Ringkern gewickelten Spule.
Damit ist ein einigermaßen großer Hub möglich, was damals mit 
elektronischen MItteln nicht ging- Reaktanzröhre- Schaltungen konnten 
den großen Hub nicht, und Kapazitätsdioden waren noch nicht erfunden, 
solche mit großem Delta C schon gar nicht.
Daß der Kern in Sättigung geht- ich denke, eher nicht.

Der Hub ist aber auch nicht supergroß- die wobbelnde Oszillatorfrequenz 
wird mit einer Festfrequenz gemischt.
Und es ist dadurch auch eine Null- und eine "negative" Frequenzanzeige 
im untersten Bereich möglich -> Differenz = Null und Differenzbildung 
"zur anderen Seite hin".

Also ebenfalls sehr großer Aufwand.
Aber funktioniert seit 1964 bis heute.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Michael R. schrieb:
> So, mit viel Geduld und noch mehr Sauerei habe ich das zweite "seltsame
> Teil" freigelegt.

Tolles Ding!

> Mechanik ist der Luxus der Zukunft!

Dies sagte ein Entwickler bei BMW (Motorräder). Und das stimmt. 
Elektronik läßt sich beliebig duplizieren (z.B. die elektronisch 
gesteuerte Kennlinie eines Motors), Mechanik hingegen ist immer 
aufwendig.

Solche Teile sind schöne Feinmechanik. Macht Spaß so ein Stück in der 
Hand zu halten!

Wie ich auch immer Freude an der Mechanik einer alten Uhr zu finde. 
Früher habe ich auch gerne den Motor meines Motorrades (klassischer 
Ein-Zylinder 4-Takt) zerlegt und wieder zusammengebaut. Oder eben solche 
mechanischen Teile aus elektronischen Geräten - z.B. ein Variometer.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Edi M. schrieb:
> Dazu für die niederfrequenten Bereiche ain magnetisches Wobbelsystem.

Magneto-mechanisches-Wobbeln - habe ich auch noch nie gesehen. Auch ein 
tolles Teil. Gibt es davon eine Gesamtansicht?

Elektronik (Röhren) waren ja damals sehr teuer. Da hat man das eben 
mechanisch gelöst.

[Edi M. (edi-mv)]

Mohandes H. schrieb:
> Auch ein
> tolles Teil. Gibt es davon eine Gesamtansicht?

Jede Menge.Restaurationsbericht, und das Gerät ist gelegentlioch in 
Betrieb:

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern___Wobbeln-_Abgleich_komfortabel

http://edi.bplaced.net/?Restauration_Messtechnik___Restauration%3A_Messtechnik_der_Koenigsklasse-_VEB_Messelektronik_Berlin%3A_Breitband-_Wobbel-_Sichtgeraet_%E2%80%9EBWS_1%E2%80%9C%2C_DDR%2C_1962

http://edi.bplaced.net/?Restauration_Messtechnik___Restauration%3A_Messtechnik_der_Koenigsklasse-_VEB_Messelektronik_Berlin%3A_Breitband-_Wobbel-_Sichtgeraet_%E2%80%9EBWS_1%E2%80%9C%2C_DDR%2C_1962___Beschreibung_des_BWS1

http://edi.bplaced.net/?Projekte___Forschungsprojekt-_Untersuchungen_an_Audion_und_Pendler___Forschungsprojekt_Audion_Pendler_Teil_5-_Dritter_Messmarathon&search=bws

Mohandes H. schrieb:
> Elektronik läßt sich beliebig duplizieren (z.B. die elektronisch
> gesteuerte Kennlinie eines Motors), Mechanik hingegen ist immer
> aufwendig.

Elektronik hat aber eben auch Grenzen. Manchmal unüberwindbare.

Wie ist das heute- Was nicht programmiert ist, geht nicht.

Flugzeuge steuert man mit einem kleinen Joystick, per Hand, ohne Servo- 
Unterstützung, was vor Jahrzehnten noch möglich war, unmöglich. Ok, sehr 
große Mechanik wäre auch kaum noch zu bewegen- aber eben nicht 
unmöglich- einige Male mußten Pilot UND Co- Pilot zusammen die Kräfte 
aufbringen.
Aber es ging eben.
Heute stürzen Boeings Sekunden nach dem Start vom Himmel, weil ein 
Detail beim Start dem Piloten die Steuerung komplett aus der Hand nahm.

DA ALLE diese Computersteuerung haben, kann man sagen:
Man kann Elektronik recht einfach duplizieren, aber wenn die Schei..e 
ist, wird Schei..e genauso einfach dupliziert.

Inzwischen hat man -mit Absicht- Mechanik unbezahlbar gemacht.
Vollkommen zu unrecht.
ICH bin der Meinung: Mechanik ist NICHT aufwendig.

Eine schöner Mechanik ist hier zu sehen, etwas Ladezeit nötig, animierte 
GIF's:

http://edi.bplaced.net/?Restaurationsberichte___Restauration_AEG_Ultra_Geadem_von_1932-_Eine_Ueberraschung___Der_Skalentrieb-_DIe_Paternoster-_Skale&search=skalentrieb

Und sowas kann man sogar per Hand bauen.

[Respekt! (Gast)]

Edi M. schrieb:

> Schade, daß Sie das Gerät geschlachtet haben.

Ist nur seine Meinung - Edi meckert öfters was ihn nichts angeht, - 
super gut seziert!

Respekt!

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Edi M. schrieb:
> LEDs
Immerhin hab ich sofort gesehen dass da was ist was da nicht hingehört 
:-)

Edi M. schrieb:
> Der Ferritkern befindet sich im Einflußbereich des Eisenkerns deer
> Wobbelspule, und das ändert dessen Permeabilität, und damit die
> Induktivität der auf den Ringkern gewickelten Spule.

ich lehne mich jetzt sehr weit aus dem Fenster, und unter mir ist sehr 
dünnes Eis, weil der Teil meiner Ausbildung ist wirklich lange her... 
aber Permabilität ist doch eine Materialeigenschaft, die im Wesentlichen 
konstant ist, zumindest (einigermaßen) unabhängig vom magnetischen Fluss 
(sonst wären Spulen mit Kern massiv nichtlinear). Mit Ausnahme des 
Bereiches, wo das Material in die Sättigung kommt. Kann es nicht doch 
sein, dass die den Bereich der beginnenden Sättigung geschickt 
ausnutzen?

Ich muss da an die geniale Sättigungs-Meßapparatur denken, wo ich den 
Link gerade nicht finde...

[Edi M. (edi-mv)]

Michael R. schrieb:
> Kann es nicht doch
> sein, dass die den Bereich der beginnenden Sättigung geschickt
> ausnutzen?

Ich muß gestehen, daß ich mir darüber nie Gedanken gemacht habe.

Der Bereich vor der Sättigung .... ist ja nicht besonders groß.
Ab Erreichen der Sättigung ändert sich nichts mehr, darum würde ich das 
also verneinen.

Aber hier sind ja so viele Experten- vielleicht klärt uns einer auf.

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Michael R. schrieb:
> Mit Ausnahme des Bereiches, wo das Material in die Sättigung kommt. Kann
> es nicht doch sein, dass die den Bereich der beginnenden Sättigung
> geschickt ausnutzen?

Du liegst schon richtig. Erkennbar auch an den Grössenordnungen, 
kräftiger, riesiger Kern magnetisiert winziges Element durch.
Bei dieser Art von Wobblern kam dann stets eine Leistungsendstufe zum 
Einsatz, Vorteil des Prinzips: Keine mechanisch bewegten Bauteile wie 
bei den zweckentfremdeten Lautsprecherantriebssystemen.
Trotzdem oft hörbar: Die Magnetostriktion des grossen Kernes, vor allem 
bei geschichteten Trafoblechen.

[Michael R. (Firma: Brainit GmbH) (fisa)]

Edi M. schrieb:
> Sättigung

Ja, eigentlich hab ich das auch so im Kopf. Beim erreichen der Sättigung 
macht die Kennlinie einen Knick, ist aber vorher und nachher annähernd 
linear.

ich find den Thread nicht mehr, aber irgendwer hier hat mal so ein 
"Induktivitäts-Meßgerät" vorgestellt, welches ich auch nachgebaut habe, 
und ich schätze das teil nach wie vor.

im Wesentlichen gings darum, mit einer (sehr gut per großer Elkos 
gepufferten) Konstantspannung eine Spule getaktet an die Spannung zu 
hängen, und mittels des (linearen) Verlaufs des Stromes am Oszi die 
Induktivität zu berechnen. Machte man die Impulse (von einem NE555 
erzeugt) entsprechend länger, konnte man sehr schön den Knick in der 
Kennlinie erkenne, und auch auf den Sättigungsstrom rückschließen. Sehr 
sehr fein zum bestimmen unbekannter Speicherdrosseln.

[Edi M. (edi-mv)]

https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetkern

Beim Punkt "Grenze der Magnetisierbarkeit, Sättigungsinduktion" ist eine 
Animation, die zeigt, daß ab Sättigung Ende ist, die Fremdmagnetisierung 
dürfte also um die  Mitte des linearen Teils erfolgen müssen- um die 
maximale "Hubweite" zu erreichen.