Hallo, auch in Zeiten der SNT's braucht man noch klassische Netzteile mit Trafo. Um den Einschaltstrom von Trafos und Elkos zu begrenzen, hatte ich bisher Lösungen mit Halbleiterrelais ( z.B. die von Sharp ) und strombegrenzendem Widerstand eingesetzt, der dann von einem mechanischen Relaiskontakt überbrückt wird. Funktioniert gut, aber: das SSR kann direkt per µC angesteuert werden, das mechanische Relais braucht extra Stromversorgung und einen Timer. Ich hatte schon daran gedacht, das mechanische Relais durch ein MOS-FET Relais zu ersetzen, die Dinger sind aber verhältnismäßig teuer. Daher meine Frage, gibt es eine clevere Alternative dazu ? Die Trafoleistungen liegen zwischen 100-500VA und die Ladeelkos bis zu 47mF. Freue mich auf Eure Antworten dankeschön im Voraus, Gruß Thomas
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Hallo, in meinen Anwendungen, Audio PSU, wird der Eingangsstrom per Relais und Lastwiderstand begrenzt und zeitverzögert die Ausgangsseite - zur Schaltung -, bei stabilen Spannungen per Relais ab- und zu geschaltet.
Das gibt es alles fix und fertig, nennt sich Einschaltstrombegrenzer bzw. Trafoschaltrelais.
Wenn man etwas zuverlässig aus schalten will sollte man immer ein Relais (Schalter) nutzen, denn Halbleiter legieren gerne bei Spannungsspitzen durch, und abgeschaltete Induktivitäten wie Trafos produzieren deutliche Spannungsspitzen. Selbst ein 300V~ VDR lasst noch 775V zu. Thomas M. schrieb: > Funktioniert gut, aber: das SSR kann direkt per µC angesteuert werden, Wozu ein uC ? Weil das Forum so heisdt ? Ein uC brauchte ja erst mal Strom, bevor er einschalten kann, da ist er aber noch aus. Also Unsinn > das mechanische Relais braucht extra Stromversorgung und einen Timer. Na ja nun, aber beides ohne besondere Ansprüche. https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.4
1 | +------+------------------+ |
2 | | | | |
3 | | 4k7/1W Netztrafo |
4 | | | 1N4007 | |
5 | o +--|>|--+----+ +---+ |
6 | 230V~ | | | | |
7 | o | | o | |
8 | | 47uF/63V Rel:::::/ 3R3/5W/Rücklötauslöser |
9 | | | | o | |
10 | | | | | | |
11 | +--------------+----+-----+---+ |
Thomas M. schrieb: > Um den Einschaltstrom von Trafos und Elkos zu begrenzen, hatte ich > bisher Lösungen mit Halbleiterrelais ( z.B. die von Sharp ) und > strombegrenzendem Widerstand eingesetzt, der dann von einem mechanischen > Relaiskontakt überbrückt wird. > Funktioniert gut, aber: das SSR kann direkt per µC angesteuert werden, > das mechanische Relais braucht extra Stromversorgung und einen Timer. Die extra Stromversorgung kannst du dir doch sparen, wenn du das mechanische Relais dann über den Sekundärkreis des Trafos versorgst. Statt eines Timers tut es dann ein Schmitt Trigger, der schaltet wenn die Ladeelkos sich zu 80% aufgeladen haben (größere Hysteres wählen).
Es gibt doch Halbleiter, die genug U (600, 1200 ...) aushalten, sonst würde es keine Umrichter usw geben. Nur, ein simples Relais u. R wäre hier ws am günstigsten.
Ein NTC, wie es ihn an jeder "Ecke" gibt. Schau mal unter: "inrush current limiter" nach.
Thomas M. schrieb: > das mechanische Relais braucht extra Stromversorgung und einen Timer. echt jetzt? .-) Es gibt seit mehr als 15 Jahren Relais mit 10A 250V AC Schaltkontakt und weniger als 30mW Steuerleistung. D.h. nix extra Stromversorgung, Timer -- alles uC ansteuerbar.
1."Wozu ein uC ? Weil das Forum so heisdt ? Ein uC brauchte ja erst mal Strom, bevor er einschalten kann, da ist er aber noch aus. Also Unsinn" Kein Unsinn, ich hätte anmerken sollen, dass der µC mit einem Hilfsnetzteil versorgt wird und immer online ist. Ansonsten dankeschön für Eure Antworten, obwohl ich leider nichts Neues erfahren konnte. Gruß Thomas
Thomas M. schrieb: > Kein Unsinn, ich hätte anmerken sollen, dass der µC mit einem > Hilfsnetzteil versorgt wird und immer online ist. und > das mechanische Relais braucht extra Stromversorgung und einen Timer. Ja, hättest Du anmerken sollen. Du hast also bereits die "extra Stromversorgung"" und den "timer". > obwohl ich leider nichts Neues > erfahren konnte. Nun, die sparsamen Relais kannst Du bisher wohl nicht. Sei also nicht so arrogant.
>Kein Unsinn, ich hätte anmerken sollen, dass der µC mit einem >Hilfsnetzteil versorgt wird und immer online ist. >Ansonsten dankeschön für Eure Antworten, obwohl ich leider nichts Neues >erfahren konnte. Ich liebe Salami, aber nur wenn sie auch "Echt" ist. Hättest Du meine Einlassung mit dem NTC verfolgt, so hättest Du bestimmt "was Neues erfahren". Deine Anmerkung zum laufenden µC gibt dem Projekt/Problem einen ganz neuen Ansatz. Und fügt eine weitere Scheibe Salami hinzu.
Hallo Thomas, wenn's was professinelles Fertiges sein darf, schau mal hier: https://www.emeko.de/index.php?id=1&L=0
Das Fertigmodul sieht zwar gut aus, aber dann lohnt sich doch ein Eigenbau. Ich habe mir auch NTC's statt Hochlastwiderstände angeschaut, es gibt gute Argumente dafür, insbesondere für den Fall, dass das Überbrückungsrelais versagt und dass, wenn der NTC heiss ist, nur wenig Spannungsabfall am Relaiskontakt auftritt. Aber in Summe bleiben die Herausforderungen; das Relais mit Spannung zu versorgen, bei einem Audio Verstärker mit hoher UB brauche ich entweder ein entsprechendes Relais oder eine Spannungsreduktion. Und ich brauche den Timer. Für meine Anwendungsfälle ( hätte ich am Anfang aufführen müssen, sorry ) ist immer ein µC involviert, der kannn auch den Timer übernehmen, deshalb liebe ich Halbleiterrelais. Aber wenn's nicht geht, geht's nicht, nochmals dankeschön , Gruß Thomas
Andrew T. schrieb: > Es gibt seit mehr als 15 Jahren Relais mit 10A 250V AC Schaltkontakt und > weniger als 30mW Steuerleistung. Also 5V und 6mA? Quark, das Relais möchte ich sehen.
Thomas M. schrieb: > Aber in Summe bleiben die Herausforderungen; das Relais mit Spannung zu > versorgen, bei einem Audio Verstärker mit hoher UB brauche ich entweder > ein entsprechendes Relais oder eine Spannungsreduktion. Du willst etwas bauen oder suchst Gründe, warum es nicht möglich ist? Relais gibt es in diversen Spannungen käuflich zu erwerben, 48V habe ich in der Schublade. 'Spannungsreduktion' geht mit Widerständen. Im Kreis vor dem Trafo würde ich mit Vorwiderstand und Überbrückungsrelais arbeiten, NTC finde ich doof. Und die Finger von der Sekundärseite weg lassen. Zum einen kommt die nicht sicher hoch, solange der Widerstand aktiv ist und zum anderen ist es eine Frage der elektrischen Sicherheit. Solange das komplett netzseitig ist, brauche ich nicht über die sichere Isolation Erregerspule zum Schaltkontakt nachdenken. > Und ich brauche den Timer. Der natürlich hochpräzise, am besten Quarzgestzeuert sein muß? Schaue Dir Beitrag "Re: Sanftanlauf für Ringkerntrafo" nochmal an, das reicht doch locker hin. Ich hasse allerdings Verlustwärme, würde das anstatt mit Vorwiderstand mit Kondensator und Gleichrichterbrücke komplett Netzseitig aufbauen. > ) ist immer ein µC involviert, der kannn auch den Timer übernehmen, Nein, was ohne geht, macht man ohne - falls der µC sich mal verschluckt.
Manfred schrieb: > Andrew T. schrieb: >> Es gibt seit mehr als 15 Jahren Relais mit 10A 250V AC Schaltkontakt und >> weniger als 30mW Steuerleistung. > > Also 5V und 6mA? Quark, das Relais möchte ich sehen. Ehr 1,2V und 20mA, für SSR nichts ungewöhnliches. Und wenns unbedingt mechanisch sein soll, dann gibts ja auch noch bistabile Relais.
Manfred schrieb: > 'Spannungsreduktion' geht mit Widerständen. Nur als eine weitere Alternative gedacht, nicht "besser" als andere gut zu den Gegebenheiten passende Vorschläge: Könnte man nicht - in der Bastelkiste vielleicht ja schon vorhandene - Spulen od. Kondensatoren als Blindwiderstand vor eine Z-Dioden-Stabilisierung setzen? Nicht einmal das "Problem" mit andauernder Verlustleistung an der Z-Diode muß eines sein - indem dieser ganz einfach ebenfalls erst mit dem Schalttransistor das Leiten "erlaubt" wird? Falls -wie hier- offenbar der (Verlust-)Leistung hohe Beachtung geschenkt wird - werden soll - muß? So würde doch am o.g. reaktiven BE größtenteils nur Blindleistung anfallen? Vorstellbar auch als induktiver oder kapazitiver Teiler. Vorsicht, induktiv funktioniert wie beim Trafo (die vom Experimenteur gewünschte Kleinspannung liegt dann über der kleineren Induktivität) - kapazitiv grad umgekehrt. Auf eine Z-Diode würde ich trotzdem nicht verzichten - aber die müßte dann evtl. nur noch "Spitzen glätten". Nur mal zwei Schüsse ins Blaue, wie man sagt. Eventuell geben erfahrene User ihre Meinung dazu ab - wäre schön.
Um es noch mal klar zu sagen, ich habe sowas schon des öfteren gebaut mit verschiedenen Lösungen, Ihr habt etliche davon auch genannt und ja den Artikel aus dem Elektronik Kompendium kenne ich auch. Ich hatte schlichtweg gehofft, dass es inzwischen weitere geniale moderne preiswerte Lösungen gibt, die mir noch nicht bekannt wären.... Der simple Ansatz aus dem Kompendium ist natürlich OK, hat aber genau die genannten Schwächen. Ja ich weiss auch, dass es 48V und 60V Relais gibt, alles prima, da wiederspreche ich ja auch nicht. Meine favorisierte Lösung wäre eben ein monolithisches MOS-FET-Relais gewesen, das könnte man natürlich diskret aufbauen. Für 24V habe ich das schon öfter gemacht, aber in einem 230V Kreis ??? Gruß Thomas
>hatte ich >bisher Lösungen mit Halbleiterrelais ( z.B. die von Sharp ) und >strombegrenzendem Widerstand eingesetzt, der dann von einem mechanischen >Relaiskontakt überbrückt wird. >Funktioniert gut, aber: das SSR kann direkt per µC angesteuert werden, >das mechanische Relais braucht extra Stromversorgung und einen Timer. Also bisher hast du Halbleiterrelais und! strombegrenzenden Widerstand und! Relais eingesetzt ???
Thomas M. schrieb: > Daher meine Frage, gibt es eine clevere Alternative dazu ? > Die Trafoleistungen liegen zwischen 100-500VA und die Ladeelkos bis zu > 47mF. Für 100 VA brauchst Du keine Inrush-Lösung. mfg Klaus
Also bisher hast du Halbleiterrelais und! strombegrenzenden Widerstand und! Relais eingesetzt ??? Ja, weil der Haupttrafo über die Steuerung eingeschaltet wird. Und meine Erfahrung ist, dass auch kleinere RKT dafür sorgen können, dass die Haussicherung auslöst.
Eloquenz hin oder her, Tom's Einwand "Was ist wenn die Überbrückungsschaltung versagt" hat Substanz.
Andy D. schrieb: > Tom's Einwand "Was ist wenn die > Überbrückungsschaltung versagt" hat Substanz. Bla bla bla ... Was könnte MaWin gemeint haben? MaWin schrieb: > Rücklötauslöser
Rücklötauslöser ? Sind das die Keramikwiderstände aus der Zeit der Röhrenfernseher mit dem Auslötbügel ? Gibt es sowas noch ? Die Idee an sich ist ja echt gut !
Was ist falsch daran (oder zu einfach), einen Gleichrichter sekundär zu verwenden, der einen Elko auflädt und dabei dann das Relais anziehen läßt, das den 47R-Widerstand vor dem Trafo überbrückt?
Thomas M. schrieb: > Sind das die Keramikwiderstände aus der Zeit der Röhrenfernseher mit dem > Auslötbügel ? Genau so interpretiere ich MaWin. > Gibt es sowas noch ? Das wird schwierig, sowas als Bastler in Einzelstücken zu beschaffen. Es wird aber so langsam albern: Es gibt im µC-net mehrere Threads zum Thema Einschaltstrombegrenzung, wo neben konkreten Schaltungen auch über die Anbindung von Thermosicherungen gesprochen wurde. Wenn in meiner LED-Leuchtstofflampe das Relais nicht schaltet, wird der Vorwiderstand aufdampfen und das Ding ausgehen, dank Blechgehäuse wird dort nichts weiter passieren. Wenn in meinem Trenntrafo das Relais nicht schaltet, werde ich das am Verhalten merken, der läuft nicht unbeaufsichtigt. Also was, Gürtel und zwei Hosenträger? Könnte ich mich verletzen, weil ich mich neben die Klobrille setze?
>>>hatte ich >>>bisher Lösungen mit Halbleiterrelais ( z.B. die von Sharp ) und >>>strombegrenzendem Widerstand eingesetzt, der dann von einem mechanischen >>>Relaiskontakt überbrückt wird. >>>Funktioniert gut, aber: das SSR kann direkt per µC angesteuert werden, >>>das mechanische Relais braucht extra Stromversorgung und einen Timer. >>Also bisher hast du Halbleiterrelais und! strombegrenzenden Widerstand >>und! Relais eingesetzt ??? >Ja, weil der Haupttrafo über die Steuerung eingeschaltet wird. >Und meine Erfahrung ist, dass auch kleinere RKT dafür sorgen können, >dass die Haussicherung auslöst. Kapier ich nicht. Man braucht doch keine 2 Schalter! Relais (mit Einsch.verzög.) und R.V reicht aus. Den Eingang der Relaisverzögerung kann man auch am Haupttrafo abgreifen.
Ich erklärs nochmal: Praktisches Beispiel Audio Endstufe mit konventionellem Netzteil: Steuerung per Mikrocontroller, der wird aus einem eigenen Netzteil immer mit Strom versorgt. Enstufe schaltet ein z.B. durch ein angelegtes Audiosignal, in dem der µC das SSR eingeschaltet. So und jetzt kommen die verschiedenen Lösungen zum Tragen: in Reihe mit dem SSR Vorwiderstand oder NTC, mechanisches Relais zum Überbrücken, das von der Endstufenversorgung eingeschaltet wird über einen analogen Timer oder eben auch vom µC. Ich denke, wir haben das Thema ausführlich diskutiert, zumindest mir hats geholfen, nochmals danke an alle.
>Ein NTC, wie es ihn an jeder "Ecke" gibt.
.. ist eher nicht dazu geeignet hier die nötige Leistung zu verbraten.
>in dem der µC das SSR eingeschaltet.
Weil das SSR 10x teurer ist als ein norm. Relais?
10 fach ist weit übertrieben, ein gescheites mechanisches Relais kostet mindestens halb soviel wie ein SSR, braucht einen MOSFET und eine Freilaufdiode und damit relativiert sich der Preis.....
@MCUA >>Ein NTC, wie es ihn an jeder "Ecke" gibt. >.. ist eher nicht dazu geeignet hier die nötige Leistung zu verbraten. Jetzt weiß ich endlich warum die Tausendfach verwendet werden. Schau z.B. mal bei EPCOS oder AMPHENOL vorbei. Farnell hat davon so viele, dass sie sie sogar verkaufen können. Übrigens: Relais oder SSRs sind wesentlich teurer und größer.
>10 fach ist weit übertrieben, ein gescheites mechanisches Relais kostet >mindestens halb soviel wie ein SSR, braucht einen MOSFET und eine >Freilaufdiode und damit relativiert sich der Preis..... Nö das stimmt nicht. Ein SSR ist jedenfall grob fast 10x so teurer als ein hier nötiges mech. Relais. (selbst wenn es nur 50..80% teurer wäre, wäre das schon ein Grund kein SSR zu nehmen) Und ein mech. Relais braucht auch kein MOSFET! Eine Freilaufdiode kostet die gigantische Summe von 0,02eu! >Jetzt weiß ich endlich warum die Tausendfach verwendet werden. Mit Sicherheit nicht, um als R.V für einen 500 VA-Trafo zu fungieren! Man kann damit zB eine Einschaltverzögerung für ein Schütz oder Relais machen (das nach Einschaltung den NTC überbrücken sollte, damit der nicht kaputt geht).
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