Hallo zusammen, wir hatten kürzlich in der Firma einen Zwischenfall, der durch eine ungünstige Verdrahtung der Ausgangsbuchen einer USV in Verbindung mit einer schlechten Lötstelle zustande kam. Ich hab die Verdrahtung mal kurz im Bild skizziert. Durch die Unterbrechung der Lötverbindung konnte der Strom nicht über N zurück zur Spannungsquelle sondern floss stattdessen den Weg über die kurze Nullung an der Buchse und den PE Leiter aufs Gehäuse. Ein Kollege der das Gehäuse berührte bekam einen Stromschlag und verbrachte darufhin 2 Tage im KH mit ordentlicher Vebrennung an der Stromeintrittsstelle. Die Impendanz des Netzteils hat hier vielleicht schlimmeres verhindert. Die USV selber wurde gemäß Datenblatt nach IEC 62040-1 getestet. Ich kenne diese Norm nicht, bin aber selber im Bereich Entwicklung von IVD und Medizingeräten unterwegs (EN 61010-1, EN60601) und ein wesentlicher Grundsatz hier lautet, dass ein Einzelfehler nicht zu einer Gefährdung führen darf (Erstfehlersicherheit). Ich bin bisher davon ausgegangen, dass dieses Grundprinzip überall gilt, also auch für eine USV. Ist das ein Irrtum? Danke im Voraus Gruß Chris
Angehängte Dateien:
-
USV_Fail.png
57 KB
:
Bearbeitet durch User
Chris H. schrieb: > IEC 62040-1 "Das Risiko dieser Gefährdung kann durch eine Fachkraft verringert werden." https://www.elektro.net/118053/unterbrechungsfreie-stromversorgungs-systeme-usv-teil-1-sicherheitsanforderungen/ An manchen Tagen ist ein simpler Phasenprüfer besser als eine Lebensversicherung. Mir hat der schon viele böse Sachen erspart bevor ich etwas angefasst habe.
Chris H. schrieb: > Verdrahtung der Ausgangsbuchen einer USV Wieso ist das so verdrahtet? Eine dreiphasige USV wird doch eigentlich fest angeschlossen. Da hätte ich einen soliden Schaltschrank (mit durchgehender Erdung) erwartet. Hast du Details dazu?
Welche USV war das? Modell und Hersteller bitte. Ich würd mal sagen, wer auch immer diese USV ans Netz geschaltet hat hat jetzt ein großes Problem. Egal ob die sich ab Werk in diesem Zustand befand oder irgendwie umverdrahtet wurde. So eine Verdrahtung war und ist nie zulässig bei genullten Stromkreisen. Der PEN darf nicht durchgeschleift werden, sondern ist an einer einzigen, gekennzeichneten Stelle auf PE und N aufzutrennen und von da aus separat zu führen. Nach aktuellen Vorschriften muss der PEN zudem min. 16mm² Cu haben und darf nur festverlegt sein und nicht über Steckverbinder geführt werden. Zumal jede mir bekannte "größere" USV einen zusätzlichen, bis zur PAS separat von der Schutzerdung geführten Erdanschluss ans Gehäuse fordert, auch wenn der Netzanschluss schon einen PE mitbringt.
Angehängte Dateien:
-
Wittwenmacher.jpg
47 KB
Ob ein Gärtner eine Fachkraft ist? Alte Fotos sagen manchmal mehr als Worte?
Angehängte Dateien:
-
USV_Fail2.JPG
51 KB
Das Datenblatt besagter USV ist im Anhang. Ich habe ein weiteres Bild eingefügt dass den Fehler zeigt. Der Draht wurde fürs Foto etwas weggebogen. Tatsächlich hatte er losen Kontakt mit dem Lötanschluss der C13 Buchse. Nur um Missverständnissen vorzubeugen. Die USV ist nicht festverdrahtet.
> Wieso ist das so verdrahtet? Eine dreiphasige USV wird doch eigentlich > fest angeschlossen. Da hätte ich einen soliden Schaltschrank (mit > durchgehender Erdung) erwartet. Hast du Details dazu? Ist nicht 3-phasig, sorry. Das erste Bild suggeriert das natürlich. Ist aber nur eine Phase.
Mir sind hier noch ein paar Aspekte nicht klar. - Habt ihr nen FI? Falls ja, dann hätte er in dieser Situation doch auslösen müssen. Hat er das getan? - Falls der Stromkreis der USV komplett unabhängig war (~Trenntrafo-Like), dann hätte er keinen relevanten Stromschlag bekommen können. Chris H. schrieb: > und ein wesentlicher Grundsatz hier lautet, dass > ein Einzelfehler nicht zu einer Gefährdung führen darf > (Erstfehlersicherheit). Auch wenn hier die Infos fehlen: Nicht alle Regeln werden immer eingehalten. Was sagt der Hersteller dazu?
Chris H. schrieb: > Bild eingefügt dass den Fehler zeigt In welchem Land soll / darf die USV eingesetzt werden? Generell ist bei den hiesigen (deutschen) Netzsteckern die Polarität nicht definiert. Nullung hinter einem Steckverbinder ist ein grober Fehler. Mit dem englischen Netzstecker oder dem Schuko, wo der PE als Stift heraussteht (CH / F ??) wäre es theoretisch machbar, aber auch da mag ich mir einen solchen Leichtsinn nicht vorstellen. Wenn ich das richtig gelesen habe, hat das zu einem Arbeitsunfall geführt. Da sollte die Berufsgenossenschaft sehr interessiert sein, das Gerät zu begutachten.
Schaue doch bitte, ob irgendwo "Made in ..." steht. Es gibt ein Melderegister von der EU von gefaehrlichen Geraeten, die nicht der Vorschrift entsprechen.
> Es gibt ein Melderegister von der EU von gefaehrlichen Geraeten, die > nicht der Vorschrift entsprechen. Welche Vorschrift wäre das dann? Die USV fällt unter die Niederspannungsrichtlinie und es gibt eine harmonisierte C-Norm (die oben erwähnte IEC 62040-1) die die Sicherheit von USV-Anlagen regelt. Ich kenne diese Normschrift nicht aber wenn der Hersteller angibt, dass sein Produkt die Anforderungn dieser Norm erfüllt hat er aus regulatoirischer Sicht ja zunächst nichts verkehrt gemacht. > Habt ihr nen FI? Falls ja, dann hätte er in dieser Situation doch > auslösen müssen. Hat er das getan? Der FI löst nicht aus. Es gibt weder ein- noch ausgangsseitig einen Differenzstrom >Wenn ich das richtig gelesen habe, hat das zu einem Arbeitsunfall >geführt. Da sollte die Berufsgenossenschaft sehr interessiert sein, das >Gerät zu begutachten. Ich bin mir sicher, dass das als Arbeitsunfall gemeldet wurde, kenne aber die Details nicht. Eine Untersuchung seitens der BG gab es jedenfalls nicht
Ich denke auch irgendwie, daß solche Designs für den europäischen Markt "nicht geeignet" sind, oder aus einer längst vergangenen Zeit. Sowas traut man sich ja nicht mal als Heimwerker zu basteln und ich habe sowas auch noch nie gesehen. Glaube, wenn man das (mit Zustimmung der Geschäftleitung) an die zuständigen Behörden meldet, können sich einige Leute (Hersteller und Prüfer) warm anziehen.
Ben B. schrieb: > Glaube, wenn man das (mit Zustimmung der > Geschäftleitung) an die zuständigen Behörden meldet, können sich einige > Leute (Hersteller und Prüfer) warm anziehen. Ja, das denke ich auch. Der Fehler wurde auch an den Hersteller gemeldet aber alles was die gemacht haben ist einen Techniker vorbei zu schicken und alle Geräte, die bei uns im Lager waren, ohmisch durchzumessen. Dabei wurde eine weitere fehlerhafte USV gefunden (gleiches Fehlerbild) und repariert. Ist natürlich echt fragwürdig. Ich bin davon ausgegangen, dass es hier eine Meldung an die Marktaufsicht (oder wer auch immer dafür zuständig wäre) efolgt aber bisher ist nichts dergleichen geschehen, was mich massiv nervt.
Dieter schrieb: > Es gibt ein Melderegister von der EU von gefaehrlichen Geraeten, die > nicht der Vorschrift entsprechen. RAPEX In Deutschland ist mittlerweile die Bundesnetzagentur zuständig. Und das der Berufsgenossenschaft so zu melden ist auch sehr sinnvoll.
Manfred schrieb: > Mit dem englischen Netzstecker oder dem Schuko, wo der PE als Stift > heraussteht (CH / F ??) wäre es theoretisch machbar, Auch dort nicht. Nach Auftrennung des N ist - je nach angeschlossenen Verbraucher - das Potential von L und N annähernd gleich und liegt auf PE an. Vergleichbar mit "einfachen" TN-C-S ohne Erdungsschiene wo man 4-adrig in die UV zur Wohnung geht und erst dort PE und N aufteilt (weit verbreitet). Wird dort der PEN unterbrochen, steht jedes Gerät mit Schutzleiter unter Spannung.
:
Bearbeitet durch User
chris schrieb: > Der FI löst nicht aus. Es gibt weder ein- noch ausgangsseitig einen > Differenzstrom Die USV bildet die Quelle, d.h. in der USV muß dann noch ein FI sitzen und der löst im Fehlerfall auch aus. Aber natürlich nicht bei dieser Murxverdrahtung. Die Verbindung N-PE muß immer vor dem FI liegen!
Peter D. schrieb: > Die Verbindung N-PE muß immer vor dem FI liegen! Falls überhaupt FI vorhanden ist und richtig angeschlossen wurde?
chris schrieb: > Der FI löst nicht aus. Es gibt weder ein- noch ausgangsseitig einen > Differenzstrom Ist das so? Deinem Bild entnehme ich, daß die USV ausgangsseitig nicht galvanisch getrennt vom Netz ist, da der Fehlerstrom gegen Ground (Erde) fließt. Aber eben genau jener würde sich eingangsseitig auf dem Summenstrom am FI bemerkbar machen.
chris schrieb: > Welche Vorschrift wäre das dann? Die USV fällt unter die > Niederspannungsrichtlinie und es gibt eine harmonisierte C-Norm (die > oben erwähnte IEC 62040-1) die die Sicherheit von USV-Anlagen regelt. > Ich kenne diese Normschrift nicht aber wenn der Hersteller angibt, dass > sein Produkt die Anforderungn dieser Norm erfüllt hat er aus > regulatoirischer Sicht ja zunächst nichts verkehrt gemacht. Um CE-konform zu sein muessen alle einschlaegigen Normen erfuellt sein, nicht nur eine. Als erstes wuerde ich mir die CE-Erklaerung vom Hendler oder Hersteller schicken lassen. Man hat da ein Recht drauf. Dass man mit N auf dem Gehaeuse noch CE-konform ist, kann ich mir nicht vorstellen. Kenne aber die entsprechenden Normen auch nicht. Andererseits kann ich mir kaum vorstellen, dass die Verschaltung tatsaechlich so ist. Dreht man den Stecker um, dann wuerde ja Phase mit dem Schutzleiter verbunden -> Kurzschluss. Gerade wenn ihr mehr wie ein Geraet habt, wuerde das definitiv auffallen.
Chris H. schrieb: > Die USV ist nicht > festverdrahtet. Das kann man laut sagen, die Jungs haben nicht mal die Drähte um die Ösen rumgebogen, ehe sie sie verlötet haben. Das tut man nicht und es entspricht auch nicht den Regeln. So eine Verbindung darf sich nicht nur aufs Lötzinn verlassen, sondern muss auch anderweitig mechanisch festelegt werden. Dewegen wickeln alle ordentlichen Hersteller, bei denen Netzleitungen verlötet werden, sie zusätzlich um die Ösen.
Nachtrag: Sorry, ist ja ausgangsseitig, da kann man den Stecker nicht einfach rumdrehen. Wenn man aber dann noch einen Schiko zwischenschaelt, hat man ploetzlich Phase auf dem Gehaeuse, ganz ohne gebrochene Loetstelle.
Maxe schrieb: > Sorry, mein letzter Beitrag war Quatsch. Ich musste da auch erstmal drüber nachdenken :)
Gibt es schon neue Infos vom Hersteller, aus eurer Firma, etc?
Chris H. schrieb: > wir hatten kürzlich in der Firma einen Zwischenfall Jetzt weißt du, warum diese Nullung seit zig Jahren vom VDE abgewiesen wird. Das Gerät hätte nie in den Handel kommen dürfen. Außerdem hätte es bei der jährlichen Kontrolle (nach DGUV Vorschrift 3) durchfallen müssen. Die üblichen Prüfgeräte hätten den Fehler sofort angezeigt.
Die Schaltung ist verrückt. In unserem Ferienhaus war in der Verteilung der N-Leiter schlecht angeschlossen. Das hat mehrere tausend Euro Schaden verursacht. Sämtliche Motor der Jalousien und Netzteile hinüber. In dem Drehstromnetz lagen dann 400 Volt an, wo nur 230 Volt anliegen durften. Alles von geprüften Elektrikern gebaut. Keiner war es nun gewesen. Ich meine, dass hätte hier auch passieren können, wenn an L1 ein Verbraucher angeschaltet wäre.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Außerdem hätte es bei der jährlichen Kontrolle (nach DGUV Vorschrift 3) > durchfallen müssen. Erlebt habe ich, dass mindestens vier Jahre die handvoll Serverracks im Serverrauch nicht geerdet waren, bis es durch Zufall auffiel im Rahmen anderer Arbeiten. Stefan ⛄ F. schrieb: > Das Gerät hätte nie in den Handel kommen dürfen. Da wird eine Lücke ausgenutzt, die durch die EU-Gleichmacherei entstanden ist. Wenn ein Land in der EU mit geringsten Anforderungen das akzeptiert, dann bekommt das Ding eine CE-Konformitätsbescheinigung und ab geht es in ein anderes EU-Land, das früher strengere Bestimmungen hatte. Jene, die damals sagten, das seien nur unssinnige Behauptungen, sollte man deren Hand ganz fest auf solche Geräte im Schadensfall drücken, oder nicht?
:
Bearbeitet durch User
Chris H. schrieb: > Das Datenblatt besagter USV ist im Anhang. Ich habe ein weiteres Bild > eingefügt dass den Fehler zeigt. Der Draht wurde fürs Foto etwas > weggebogen. Tatsächlich hatte er losen Kontakt mit dem Lötanschluss der > C13 Buchse. Nur um Missverständnissen vorzubeugen. Die USV ist nicht > festverdrahtet. Was zum F...? Die USV hat keinen eingebauten Trenntrafo würde ich mal annehmen, oder ist das diese "medical grade" Version? Mit Trenntrafo wäre sowas noch mehr oder weniger akzeptabel zumindest für Trenntrafos in medizinischen Räumen, die dürfen nämlich unsinnigerweise mehrere Ausgänge haben, was Trenntrafos andernorts zur Schutzarterhöhung nicht dürfen. Da sind dann die PE-Kontakte der Ausgänge miteinander zu verbinden (damit sich keine Potentzialdifferenz zwischen den Gehäusen der Geräte ergeben kann), nicht zu erden, m.m.n auch nicht mit der Sekundärwicklung zu verbinden wie da geschehen. Auf keinen Fall aber so wie im Bild, also mit durchgeschleiftem "PE"N, sondern separat und an einer Stelle verbunden. So ergibt sich natürlich mit einem Einzelfehler schon eine Potenzialdifferenz zwischen den Gerätegehäusen, von denen mit etwas Pech eines über z.b. eine Datenleitung auch noch geerdet ist und somit eine Berührung für den Unfall reicht. Der RCD ist damit auch noch elegant ausser Gefecht gesetzt. So wie auf dem Bild widerspricht das jedenfalls der 601010 in jedem Fall. Amis... Hier ist auf jeden Fall der Importeur dieser Schrottkiste dran.
Chris H. schrieb: > Ein Kollege der das Gehäuse berührte bekam einen > Stromschlag und verbrachte darufhin 2 Tage im KH mit ordentlicher > Vebrennung an der Stromeintrittsstelle. Die Impendanz des Netzteils hat > hier vielleicht schlimmeres verhindert. Halte ich für ein Gerücht bei 230 Volt AC... Wo hat denn der Kollege sonst noch hingegriffen, dass ein nennenswerter Stromfluss zu Verbrennungen führte? Und wie lange "hing" der daran?
Nachdem selbst Apotheken gefälschte FFP2-Masken verkaufen, habe ich nicht mehr viel Hoffnung für dieses Land. Jedenfalls was die Beachtung von irgendwelchen Gesetzen durch Unternehmen angeht. Daß der Hersteller mauert, ist klar. Aber daß er das Gerät überhaut so herstellt, hat VW-Niveau. Interessante Frage, wie hoch der Eingangswiderstand eines Schaltnetzteils mit leerem Primärelko ist. Ziemlich niedrig denke ich. Vielleicht gibt es noch spannende Effekte aus der Netzsiebung. Die Verbrennung spricht doch eher dafür, daß er richtig fett Strom abbekommen hat und das Herz nur nicht geflimmert hat. Es gibt übrigens ein virales Video, wie ein Pakistani (?) seinen festklebenden Kollegen bei Stromschlag rettet, indem er ihn mit einem Seidenschal erwürgt. Na gut, es ist wohl Bauwolle und reißt ihm damit nur ganz kurz am Kehlkopf. Medizinschaltungen für OP-Räume habe ich schon gesehen. Weder den 4- noch den 6,3kW-Trenntrafo dazu konnte ich aber heimnehmen, weil 60 bzw. 65 kg schwer.:) Dazu gehört aber eine Erdschluß- bzw. Isolationsüberwachung, die akustischen Alarm auslöst, damit der Arzt noch schnell zunähen kann, bevor die Lichter ausgehen. Ein solches Modul habe ich, es wiegt deutlich weniger als die 60kg :), und überlege mir, mal einen Trenntrafo damit auszustatten. Da man ja wenn man mit beiden Armen an den Prüfling greift, keinerlei Schutz mehr durch einen FI hat.
:
Bearbeitet durch User
> Halte ich für ein Gerücht bei 230 Volt AC... > > Wo hat denn der Kollege sonst noch hingegriffen, dass ein nennenswerter > Stromfluss zu Verbrennungen führte? > > Und wie lange "hing" der daran? Ich wollte es auch nicht glauben, hab es aber selber gesehen. Beim Unfall hatte der Kollege mit der anderen Hand den Stahlrahmen eines anderen Gerätes (Schutzklasse 1) berührt welches bereits über mit Steckdose verbunden war. Insofern war das wohl der worst case. Grundsätzllich hätte es aber auch so gereicht einen Menschen zu gefährden. Ich haben das mit verschieden Geräten und Netztielen nachgebildet und gegen Erde flossen dabei immer Ströme im 3-stelligen mA Bereich, im Einschaltmoment sogar Ströme >1A. Wie bereits oben geschrieben ist die Eingangsimpedandz der Nezteile shon hilfreich. Ob das aber immer ausreicht möchte ich bezweifeln.
chris schrieb: > Ich haben das mit verschieden Geräten und Netztielen > nachgebildet und gegen Erde flossen dabei immer Ströme im 3-stelligen mA > Bereich, im Einschaltmoment sogar Ströme >1A. Bleibt immer noch die Frage, warum der FI dabei nicht auslöst? N. A. schrieb: > chris schrieb: >> Der FI löst nicht aus. Es gibt weder ein- noch ausgangsseitig einen >> Differenzstrom > > Ist das so? Deinem Bild entnehme ich, daß die USV ausgangsseitig nicht > galvanisch getrennt vom Netz ist, da der Fehlerstrom gegen Ground (Erde) > fließt. Aber eben genau jener würde sich eingangsseitig auf dem > Summenstrom am FI bemerkbar machen.
Laut Grafik fliesst Strom von L3 über die Person gen Erde. Wo war der FI-Schalter da? edit: selbst schon gesehen...
:
Bearbeitet durch User
● Des I. schrieb: > Laut Grafik fliesst Strom von L3 über die Person gen Erde. > > Wo war der FI-Schalter da? Primärseitig in der UV. Das Fehlerbild mit der abgerissenen Nullung am Ausgang ist soweit verstanden. Doch wie erfolgt die Kopplung des Ausgangs mit Erde?
:
Bearbeitet durch User
Dieter D. schrieb: > Da wird eine Lücke ausgenutzt, die durch die EU-Gleichmacherei > entstanden ist. Wenn ein Land in der EU mit geringsten Anforderungen das > akzeptiert, dann bekommt das Ding eine CE-Konformitätsbescheinigung Das Ding bekommt die CE-Konformitätsbescheinigung vom Hersteller oder vom Importeur, dazu muß überhaupt kein "Land" irgend etwas akzeptieren. In dem Fall sollte es aber doch mit Hilfe der Bundesnetzagentur und der Berufsgenossenschaft problemlos möglich sein, zumindest die eigene Geschäftsführung davon zu überzeugen, die Dinger zu verschrotten. Die Berufsgenossenschaften machen keine ungenauen Angaben darüber, wer im Falle eins Falles zur Verantwortung gezogen wird, die nennen ganz konkret die Namen. Neben dem Geschäftsführer trifft es dann auch den zuständigen Sicherheitsbeauftragten, und beide ganz persönlich. Das reicht meistens aus, um solche Probleme in einer Firma gründlich und vollumfänglich zu beseitigen. Oliver
Wollvieh W. schrieb: > Daß der Hersteller mauert, ist klar. Aber daß er das Gerät überhaut so > herstellt, hat VW-Niveau. Woher kennen Sie das "VW- Niveau" ? Das kann man nämlich wirklich so nennen- elektrotechnisch ist die Stammbude -teilweise- eine Katastrophe. Ganze Gebäudekomplexe der 70er Jahre haben eine Elektrik, die jeder Beschreibung spottet. Seit Bau bis vor einigen Jahren nie kontrolliert... Die alten Werkhallen der 30er Jahre (KdF- Auto) haben auch solche Katastrophen, aber die entstanden durch die Vermischung von Steinzeitimnstallationen mit moderneren Anlagen, sowie Nichtvorhandensein ordentlicher Pläne. Dagegen hatten einige Gebäude 50er Jahre- Installationen, die ebenfalls durch Nicht- Kontrolle seit Bau auffielen, aber weitgehend unberührt waren, und nach kleineren Maßnahmen, etwa Festdrehen von Rändelmuttern an den Zuleitungen (mit 5mm Abstand der Muttern gegeneinander !), mit uralten Teilen, aber guten Werten funktionierten.
N. A. schrieb: > Bleibt immer noch die Frage, warum der FI dabei nicht auslöst? Dann hat die USV wohl wirklich einen Trenntrafo. Bravo, Hersteller, aus einer Einrichtung, die einen dreifachen Fehlerschutz erreichen soll, eine gemacht die bei einem Einzelfehler gefährlich ist.
ja so ist das, wenn die Konkurrenz einen zur Eile treibt. Dann wird man fahrig
Rainer W. schrieb: > N. A. schrieb: >> Bleibt immer noch die Frage, warum der FI dabei nicht auslöst? > > Dann hat die USV wohl wirklich einen Trenntrafo. Scheint so - ...und muß eigentlich auch, da die Polarität von Ph und N auf der Ausgangsseite schon durch die Nullung festgelegt ist und auch unabhängig von der Polung des Netz sein muß. Damit jedoch in dem Fehlerfall der Stromfluß gegen Erde möglich ist, kann ich mir nur vorstellen, daß der "PEN" vom Ausgang mit dem Schutzleiter vom Eingang verbunden ist, sonst kommt kein Stromfluß über Erde zustande. Dies ist jedoch in der Darstellung des TE nicht eingezeichnet.
:
Bearbeitet durch User
N. A. schrieb: > Damit jedoch in dem Fehlerfall der Stromfluß gegen Erde möglich ist, > kann ich mir nur vorstellen, daß der "PEN" vom Ausgang mit dem > Schutzleiter vom Eingang verbunden ist, sonst kommt kein Stromfluß über > Erde zustande. Dies ist jedoch in der Darstellung des TE nicht > eingezeichnet. Oder indem ein Teil der Lasten über eine Datenleitung, oder im med. Bereich den ZPA anderweitig geerdet ist. Dann wäre der PEN auf einer Seite des Bruches irgendwie geedert.
In welchem Staat ist das passiert? In Deutschland steht doch sofort die Berufsgenossenschaft auf dem Teppich. Wenn nicht, kann man da ja auch mal anrufen und sich erkundigen, wie die Geschichte nun weiter geht.
Irgendwer schrieb: > In Deutschland steht doch sofort die Berufsgenossenschaft auf dem Teppich. Aktuell stehen diese wahrscheinlich zu Hause auf dem Teppich oder im Büro auf wegen CoViD-19. D.h. Homeoffice und Dienstreisebeschränkungen. Angesteckt während einer Dienstreise und dann vielleicht eine Unfallmeldung ausfüllen zu müssen dürfte genug Abschreckungspotential bieten. ;) ;o)) Dann kommen wir nun zum Fehlerfall. Der TO hat hier eingezeichnet, dass aus dem Wandler L1, L2, L3 der Strom bei den jeweiligen Geräten durch das Gerät auf den N-Anschluss wieder herauskäme, der jedoch auf dem Gehäuse endet. Wären nun an der USV an den beiden unteren Ausgängen jeweils ein PC in einem Büro mit zwei Arbeitsplätzen angeschlossen, so wäre die Spannung zwischen beiden Gehäusen mit Masseverbindung 400V AC im ungünstigsten Falle. Etwas anders geartet wäre das Fehlerbild, wenn L1 bis L3 an einem einphasigen Wandlerausgang parallel angeschlossen wären. Da gäbe es das Fehlerbild mit 400V AC nicht, sondern nur 230V AC. Die anderen Fehlerfälle nehme man an die Gehäuse werden quasi extern verbunden mit dem PE, z.B. durch jeweils einen Monitor, der am normalen Stromnetz hängt (oder LAN-Kabel). Manche USV besitzen noch eine USB oder LAN Verbundung zum Recher. Dadurch kann auch die theoretische Isolation zum PE durchbrochen werden, so dass Berührspannungen auf Stromnetzqualität auftreten können. Bei der Beschreibung von Verbrennungen meint in der Regel jeder, dass da eine schöne angekohlte Stelle zu sehen wäre. Für die Brandwunden reicht aber eine Erwärmung der Zone auf eine Temperatur, bei der die Eiweiße anfangen zu gerinnen. Das beginnt ab 42 Grad Fieber und je hoher darüber die Temperatur geht, desto kürzer dauert der Prozess. Das Dumme beim Strom ist, dass die Wärme, wie beim Anfassen einer heißen Herdplatte nicht nur von Außen einwirkt, sondern über die ohmschen Verluste das Gewebe der inneren Schichten gleichzeitig mit erwärmt wird. Somit gehen die Verbrennungen relativ tief in und unter die Haut. Wenn das tote Gewebe weggefressen wird, erinnert das auch etwas an Lepra-Löcher mit Sonnenbrandkranzumrandung.
Maxe schrieb: > Als erstes wuerde ich mir die CE-Erklaerung vom Hendler > oder Hersteller schicken lassen. Man hat da ein Recht drauf. Hat man nicht. Darauf haben nur die zuständigen Aufsichtsbehörden ein Anrecht. Das CE-Zeichen selbst ist auch nur ein reines Handelszeichen, um im EU-Markt ohne weitere staatliche Repressalien gehandelt werden zu können. Ist das CE-Zeichen drauf, darf kein Mitgliedsstaat national höhere Anforderungen stellen. Wurde hauptsächlich eingeführt, um den freien Warenverkehr in der EU zu ermöglichen und (und damit auch auch Wettbewerbsgründe). Und anbringen tut es bei diesen Produkten der erstmalige Inverkehrbringer. Und das muß auch nicht der Hersteller sein, sondern z.B. der Importeur, der es in der EU erstmalig in Verkehr bringt. Verantwortlich ist somit derjenige, der das Gerät mit CE-Zeichen in der EU erstmalig in Verkehr gebracht hat.
Dieter D. schrieb: > Dann kommen wir nun zum Fehlerfall. > > Der TO hat hier eingezeichnet, dass aus dem Wandler L1, L2, L3 der Strom > bei den jeweiligen Geräten durch das Gerät auf den N-Anschluss wieder > herauskäme, der jedoch auf dem Gehäuse endet. Wären nun an der USV an > den beiden unteren Ausgängen jeweils ein PC in einem Büro mit zwei > Arbeitsplätzen angeschlossen, so wäre die Spannung zwischen beiden > Gehäusen mit Masseverbindung 400V AC im ungünstigsten Falle. > > Etwas anders geartet wäre das Fehlerbild, wenn L1 bis L3 an einem > einphasigen Wandlerausgang parallel angeschlossen wären. Da gäbe es das > Fehlerbild mit 400V AC nicht, sondern nur 230V AC. Es wurde bereits weiter oben festgestellt, daß es sich tatsächlich um eine einphasige USV handelt. Auch ein Blick in die verlinkte Anleitung hätte genügt. Chris H. schrieb: >> Wieso ist das so verdrahtet? Eine dreiphasige USV wird doch eigentlich >> fest angeschlossen. Da hätte ich einen soliden Schaltschrank (mit >> durchgehender Erdung) erwartet. Hast du Details dazu? > > Ist nicht 3-phasig, sorry. Das erste Bild suggeriert das natürlich. Ist > aber nur eine Phase.
N. A. schrieb: > Es wurde bereits weiter oben festgestellt, daß es sich tatsächlich um > eine einphasige USV handelt. Guter Hinweis. Nach einer Woche war das bereits schon nicht mehr so im Fokus, weil ich ursprünglich noch mit dem Fall fortfahren wollte (auf den Drehstromfall aufbauend), dass zwei einphasige USV vorhanden sind, die natürlich nicht synchron arbeiten, die Rechner über LAN-Kabel verbunden wären um bis zu 460V AC (Differenzfrequenz) Stromschlag fortsetzen zu können.
:
Bearbeitet durch User
Lutz schrieb: > Verantwortlich ist somit derjenige, der das Gerät mit CE-Zeichen in der > EU erstmalig in Verkehr gebracht hat. In dem Fall hier hinfällig, sich damit eine Ausrede als Betreiber zurechtbasteln zu wollen. Hier greift schon längst die Fürsorgepflicht des Betreibers ggü. den Beschäftigten: "Räume, Vorrichtungen und Gerätschaften sind so einzurichten und zu unterhalten, dass keine Gefahr für Leben und Gesundheit ausgeht." Da der Inverkehrbringer/Hersteller nicht in die Pötte kommt, die Gefahr aber bekannt ist, bringt ein Fingerpointing hier nichts, sondern man sollte die USV schnellstmöglich vom Netz nehmen. Als Mitarbeiter sollte man eine E-Mail mit dieser Forderung an den Vorgesetzten abgesetzt haben ;)
Da hätte ich gerne mal gesehen, wie das im Gerät baulich aussah. Waren die Anschlussbuchsen alle etwa nur auf 'ner Platine draufgelötet?
Angehängte Dateien:
-
USV_Fail3.PNG
25 KB
N. A. schrieb: > Bleibt immer noch die Frage, warum der FI dabei nicht auslöst? Ich habs nochmal im Bild eingezeichnet. Ein FI würde weder ein- noch ausgangsseitig etwas bewirken. Es sei denn, er wäre *innerhalb der USV ausgangseitig an der richtigen Stelle* verbaut, was aber nicht der Fall war. Die USV ist übrigens nur einphasig, was ich bereits weiteroben geschrieben hatte.
Soviel zum Thema Testlabor: https://www.datacenter-insider.de/powervar-testlabor-prueft-usv-anlagen-und-stromkonditionierer-a-522157/
Jupp, aber die "klassischen CE-Sicherheitszertifizierung..." und die sollte elektrische Sicherheit einschließen.
Frage, könnte der Stromkreis nicht auch durch kapazitive Elemente (y Kondensatoren in angeschlossenen Geräten) geschlossen sein.
Klaus schrieb: > Frage, könnte der Stromkreis nicht auch durch kapazitive Elemente (y > Kondensatoren in angeschlossenen Geräten) geschlossen sein. Theoretisch ja. Praktisch nein. Wenn es sich um eine USV z.B. für 600VA handeln würde, der Wertebereich der erhältlichen y-Kondensatoren relativ klein ist, müßten daher sehr viele Geräte mit Y-Kondensatoren angeschlossen werden. Ungefähr 100 bis 200 Geräte mit y-Kondensatoren würden benötigt werden (3-6VA). Das ist aber nicht realistisch.
Gelber Sack schrieb: > Lutz schrieb: >> Verantwortlich ist somit derjenige, der das Gerät mit CE-Zeichen in der >> EU erstmalig in Verkehr gebracht hat. > > In dem Fall hier hinfällig, sich damit eine Ausrede als Betreiber > zurechtbasteln zu wollen. > > Hier greift schon längst die Fürsorgepflicht des Betreibers ggü. den > Beschäftigten: > "Räume, Vorrichtungen und Gerätschaften sind so einzurichten und zu > unterhalten, dass keine Gefahr für Leben und Gesundheit ausgeht." > Da der Inverkehrbringer/Hersteller nicht in die Pötte kommt, die Gefahr > aber bekannt ist, bringt ein Fingerpointing hier nichts, sondern man > sollte die USV schnellstmöglich vom Netz nehmen. Als Mitarbeiter sollte > man eine E-Mail mit dieser Forderung an den Vorgesetzten abgesetzt haben > ;) In diesem Fall hilft es natürlich nicht mehr, da das Problem ja jetzt bekannt ist. Und zwar ein systematisches Problem, kein Einzelfall! Gefahr im Verzug. Alle baugleichen Geräte sofort stilllegen und andere Geräte des selben Herstellers sofort prüfen. Wobei schon das alleine recht kraß ist: Bei der Leistung Anschlüsse nur zu Löten. Das habe ich damals schon in der Lehre (heute wohl eher Leere...) gelernt. Mit der vernünftigen Begründung und einem kleinen Experiment. Sitzt. Vorher darf man sich aber "in gutem Glauben" auf das CE-Zeichen verlassen. Denn es besagt ja nicht, daß nur eine bestimmte Vorschrift eingehalten wurde (z.B. EMV), sondern daß alle für dieses Produkt geltenden EU-Vorschriften eingehalten wurden. Und die muß man als Nutzer natürlich gar nicht kennen. Wer innerhalb der EU das CE-Zeichen anbringt, ist verantwortlich. Viele wissen gar nicht, welche Verantwortung sie mit so einer Eigenerklärung übernehmen. Ich erinnere mich noch vor Jahrzehnten: Chef, wir müssen jetzt ein CE-Zeichen auf den Geräten anbringen. Was macht der Ochse: Bestellt bei der Druckerei einfach Aufkleber mit dem Schriftzug "CE"... Ob man, wie oben geschrieben, durch eine DGUV-Prüfung schon bei Inbetriebnahme erkannt hätte, weiß ich heute leider auch nicht mehr.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.