Hi, ich habe so einen Steckdosendimmer. Da kommt so eine 250W Infrarot Wärmelampe ran, der Dimmer schafft das, schon getestet. Die Frage nun, kann ich diese gedimmte Spannung mit einem 7€ Bsumarkt DVM messen? Dieses DVM ist gerade meinem Zugriff entzogen, deshalb frage ich. Ich vermute, es hat keine true RMS Messung. Was messen solche Geräte dann? Kann ich durch so eine Messung irgendwie auf den eingestellten Phasenanschnittwinkel des Dimmers schließen? Schwierige Frage?
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Multimeter ohne TRMS messen einfach die gleichgerichtete Wechselspannung und multiplizieren sie mit dem Formfaktor für sinusförmige Gleichrichtgrößen (ca. 1,11). Da es sich durch den Phasenanschnitt nichtmehr um eine reine Sinusgröße handelt änder sich der Faktor und somit sollte die Messung ein falsches Ergebniss liefern. Die Abweichung sollte mit zunehmendem Dimmgrad größer werden.
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Kevin M. schrieb: > Da es sich durch den Phasenanschnitt nichtmehr um eine reine Sinusgröße > handelt änder sich der Faktor und somit sollte die Messung ein falsches > Ergebniss liefern. Könnte man sich eine Tabelle (Anzeige in V des DVM => Anschnittwinkel in Grad) basteln?
Die Faktoren kannst du berechnen, setzt voraus das du den Anschittwinkel relativ genau kennst. Wenn das der Fall ist kannst du prinzipjell einen Korrekturfaktor berechnen und die Werte so umrechnen. Oder willst du den Winkel haben? Das geht genauso halt rückwärts.
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Mama's kleiner Liebling schrieb: > kann ich diese gedimmte Spannung mit einem 7€ Bsumarkt DVM messen? Ja, wird nur Schmarrn ergeben... Mama's kleiner Liebling schrieb: > Ich > vermute, es hat keine true RMS Messung. Aha, bei 7 Euro Kaufpreis vermutest Du... Wo lebst Du eigentlich? Hinterm Mond?
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Mani W. schrieb: > Wo lebst Du eigentlich? Hinterm Mond? Sehr sachdienlich :D Da auf Messreihen zu warten langweilig ist habe ich mal Excel bemüht. Wenn ich mich nicht ganz vertan habe (ist schon spät :O) sollten die Werte im Anhang passen.
Statt des 7 Eu Multischaetzeisens, haettest du auch ein ca. 10 Eu Energieschaetzeisen bemuehen koennen. Die sollten trotz des Preises tatsaechlich den Effektivwert messen.
Ist das zum Räuchern? Da geht eine Schaltschrankheizung mit Ventilator besser.
xyz schrieb: > Energieschaetzeisen bemuehen koennen. > Die sollten trotz des Preises tatsaechlich den Effektivwert messen. Ein Stromkosten Messgerät kostet nicht die Welt und damit kannst du dieses und noch andere Sachen "vermessen", also höhe der Spannung,Stromstärke , Leistungsverbrauch.
Mama's kleiner Liebling schrieb: > 7€ Bsumarkt DVM Stichwort Messkategorie. Bitte prüfe, ob du das Ding überhaupt gefahrlos an die Steckdose hängen kannst!
Messen kannst du schon, aber das Ergebnis ohne TRMS wird nicht stimmen. Dimmer = Phasenanschnittsteuerung Messung mit TRMS u. höherer Crestfaktor <-> Nicht TRMS ohne Crestfaktor (ab 5.39 Min.) https://www.youtube.com/watch?v=BEuls6zXFas Phasenanschnittsteuerung Funktionsweise Dimmer https://www.youtube.com/watch?v=ffzFu4X9lb0 > 7€ Baumarkt DVM Der Preis allein sagt nichts. Hab ein Noname China Export Multimeter für 10 Euro mit TRMS.
herbert schrieb: > Ein Stromkosten Messgerät kostet nicht die Welt und damit kannst du > dieses und noch andere Sachen "vermessen" Ein Stromkosten Messgerät wird hinter dem Dimmer Unfug messen, da es die Speisung aus dem Netz braucht.
Manfred schrieb: > herbert schrieb: >> Ein Stromkosten Messgerät kostet nicht die Welt und damit kannst du >> dieses und noch andere Sachen "vermessen" > > Ein Stromkosten Messgerät wird hinter dem Dimmer Unfug messen, da es > die Speisung aus dem Netz braucht. Es wird ganz sicher auch vor dem Dimmer Murks messen, sofern der Dimmer nicht gerade eine PFC vorgeschaltet hat. Bei der Baugröße wird das jedoch nicht der Fall sein. Vor dem Dimmer sieht zwar die Spannung sinusförmig aus, aber die Stromkurve ist genauso kaputt, ich denke kaum daß die simplen Stromkostenschätzer das ernsthaft auflösen können wollen. Und zum Thema TRMS/true RMS - was soll das eigentlich sein? Es gibt keinen "True RMS", sondern entweder mißt das Gerät den RMS - oder eben irgend etwas anderes. Himbeerenpflücker schrieb: > Der Preis allein sagt nichts. > Hab ein Noname China Export Multimeter für 10 Euro mit TRMS. Was glaubst du eigentlich, warum man für Multimeter auch >100€ ausgeben kann? Und warum manche das sogar tatsächlich tun, und die dann nichtmal mehr können, eher noch weniger, weil im ernsthaften Werkzeug irgendeine Spielfunktion wie Kapazitätenschätzung fehlt? Nimm dir mal einen Funktionsgenerator und fütter dein Baumarkt-MM mit einem Sinus und erhöhe die Frequenz langsam. Wenn möglich, häng noch ein ernsthaftes Werkzeug daneben und vergleiche. @TS: Es tut mir leid dir das sagen zu müssen, aber mit einem einfachen Multimeter kommst du da nicht allzu weit. Selbst wenn du eine vernünftige RMS-Messung hast (und nichtmal das wird bei deinem Baumarkt-MM der Fall sein) kommt bleibt das Murks, da du Effektivwerte von Strom und Spannung nicht einfach zur Scheinleistung zusammenwürfeln kannst.
Das T in TRMS steht angeblich fuer True. Das ist eigentlich gelogen. Richtig True messen nur bolometrische Instrumente. Und bei 10 Euro und China, reicht es nur fuer 400 Hz Bandbreite. Oder so aehnlich. Da ich auch gern und viel an Sinuessen messen muss, mir reichen eigentlich sogar die ohne (T)RMS. Weil es eben Sinuesse sind. Aber 15 kHz, besser mehr, sollten es schon sein. Die schafft uebrigens das vorletzte Lidlmultimeter fuer 10 Eu (ohne TRMS) problemlos und sehr genau.
Wühlhase schrieb: >> Ein Stromkosten Messgerät wird hinter dem Dimmer Unfug messen, da es >> die Speisung aus dem Netz braucht. > > Es wird ganz sicher auch vor dem Dimmer Murks messen, sofern der Dimmer > nicht gerade eine PFC vorgeschaltet hat. Bei der Baugröße wird das > jedoch nicht der Fall sein. Vor dem Dimmer sieht zwar die Spannung > sinusförmig aus, aber die Stromkurve ist genauso kaputt, ich denke kaum > daß die simplen Stromkostenschätzer das ernsthaft auflösen können > wollen. Denken und Wissen sind zweierlei Dinge, wir müssen beide raten, weil wir das konkret angedachte Gerät nicht kennen. Wenn wir mal Stromflußwinkel von Netzgeräten angucken, sind die praktisch nie sinusförmig. Das kann man schon bei Trafo und Gleichrichter beobachten, bei modernen Schaltnetzteilen noch schlimmer. Wenn Testberichte eine gewisse Genauigkeit beschreiben, ist das schon ein Indiz, dass viele Energiekostenmesser damit umgehen können. Aus der Praxis heraus habe ich mal bei einem Laptopnetzteil 110% Wirkungsgrad errechnet, dem Fluke DMM auf der DC-Seite traue ich eine ordentliche Genauigkeit zu. Bleibt also nur, dass mein EKM primär nicht schnell genug abtastet. An einem simplen Netzteil mit Ringkerntrafo hat mein Fluke 77 (kein TRMS) Ströme angezeigt, die ich nicht glauben konnte, das Scope hat es bestätigt. Mit dem Fluke 87 (TRMS) bekomme ich andere, geringere Werte, die mir glaubhaft erscheinen. XYZ schrieb: > Richtig True messen nur bolometrische Instrumente. Bolometrisch klingt wichtig, aber passt nicht zum Kontext. > Und bei 10 Euro und China, reicht es nur fuer 400 Hz Bandbreite. > Oder so aehnlich. Am Netz gemessen ist die Bandbreite ziemlich egal. > Da ich auch gern und viel an Sinuessen messen muss, > mir reichen eigentlich sogar die ohne (T)RMS. > Weil es eben Sinuesse sind. Ich weiß nicht, was Du misst, außer bei Glühlampen oder dem Wasserkocher gibt es am Netz kaum sinusförmige Stromverläufe. Du musst nicht an TRMS glauben, in der Realität können die Markenhersteller das trotzdem ziemlich gut.
Manfred schrieb: > außer bei Glühlampen gibt es am Netz kaum sinusförmige Stromverläufe. Auch bei Glühlampen wirst Du keinen sinusförmigen Stromvesrlauf haben.
Oooch, sparsame könnten einen alten Trafo mit nicht zu geringer Sekundärspannung zweckentfremden - einfach die Außenschenkel mit der 1mm Trennscheibe durchschneiden, die Sekundärwicklung in Reihe zur Infrarotlampe. Nur müßte diese Wicklung hierfür schon auch mindestens für den Lampenstrom spezifiziert sein... auch ist die resultierende L einer z.B. 6VAC Wicklung wohl ein gutes Stück zu klein für die gewünschte Stromglättung, immerhin aber gibt es ja durchaus auch welche mit 24VAC oder mehr. Harald W. schrieb: > Auch bei Glühlampen wirst Du keinen sinusförmigen Stromvesrlauf haben. Ach ja, ich vergaß - die machen doch Rechtecke draus, oder?
hob fast koa göid schrieb: > einen alten Trafo fest verschweißten oder verschraubten EI- oder M- Kern- Trafo (nicht: Ringkern)
Warum eigentlich eine Spannung messen wollen? Man kann sich die höchstens auf einem Oszi anschauen und staunen. Sicher soll die Leistung gemessen werden. Der Widerstand der Lampe ist auch unbekannt. Erstmal kann man das mit Zeigerinstrumenten messen. Möglichst mit Dreheisen. Die integrieren genug. Oder man geht über einen Vergleich. Man misst die IR-Strahlung. Dann nimmt man einen Regeltrafo oder Widerstand und stellt die gleiche Helligkeit ein. Diese Werte kann man dann mit einfachen Mitteln messen.
Ob der Dimmer (TRIAC) die höhere Spannung mag, ist wieder eine andere Sache.
Manfred schrieb: > Wühlhase schrieb: >>> Ein Stromkosten Messgerät wird hinter dem Dimmer Unfug messen, da es >>> die Speisung aus dem Netz braucht. >> >> Es wird ganz sicher auch vor dem Dimmer Murks messen, sofern der Dimmer >> nicht gerade eine PFC vorgeschaltet hat. Bei der Baugröße wird das >> jedoch nicht der Fall sein. Vor dem Dimmer sieht zwar die Spannung >> sinusförmig aus, aber die Stromkurve ist genauso kaputt, ich denke kaum >> daß die simplen Stromkostenschätzer das ernsthaft auflösen können >> wollen. > > Denken und Wissen sind zweierlei Dinge, wir müssen beide raten, weil wir > das konkret angedachte Gerät nicht kennen. Wenn wir mal Stromflußwinkel > von Netzgeräten angucken, sind die praktisch nie sinusförmig. Das kann > man schon bei Trafo und Gleichrichter beobachten, bei modernen > Schaltnetzteilen noch schlimmer. Wenn Testberichte eine gewisse > Genauigkeit beschreiben, ist das schon ein Indiz, dass viele > Energiekostenmesser damit umgehen können. Klar wissen wir tatsächlich nichts über den Aufbau. Man hat aber ein Bild, weiß damit wieviel Technik da überhaupt drin versteckt werden kann und wir kennen wohl beide die verbreitetsten Billigverfahren zum Dimmen. Und das Wichtigste: wir kennen den Preis. Viel Geld auszugeben ist keine Garantie für hochwertige Ware und ausgebuffte Technik, aber bei Billigware kann man davon ausgehen, daß da nix besonders spektakuläres verbaut wurde. Damit läßt sich schonmal sagen, daß sicher kein Platz für ein paar anständige Speicherdrosseln ist, auch preislich wäre das sicher nicht zu machen, und damit ist das Thema PFC erledigt. Also: kaputte Stromkurve höchstwahrscheinlich auch vor dem Dimmer. Und wenn man weiß warum bei nichtsinusförmigen Strömen die Leistungsberechnung komplizierter wird, dann ist auch klar daß herkömmliche Trafonetzteile da ebenfalls problematisch sind. Und daß es schlimmer wird, je besser man es mit der Glättungskapazität meint. Wer es nachvollziehen will, simuliere es mit LT Spice.
> Bolometrisch klingt wichtig Wenn dir der Begriff nichts sagt, ist dir "Effektiv" vermutlich inhaltlich auch ein Fremdwort. > gibt es am Netz Da messen nur die Dickstroemer. Ich muss da nichts messen. Strom kommt bei mir aus der Steckdose. Das reicht mir. > Du musst nicht an TRMS glauben, in der Realität können die > Markenhersteller das trotzdem ziemlich gut. Aber an "Markenhersteller" soll ich glauben. Da glaube ich doch eher an das was mein Oszi als Signalform anzeigt. Wenn es da hinreichend nach Sinus aussieht, also nicht mehr als 1-2 % Klirr hat, kann ich mir TRMS schenken.
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