Hallo zusammen, ich bin in diesem Datenblatt (Seite 4): https://stm32-base.org/assets/pdf/regulators/AP7343.pdf über die für mich ungewöhnlichen I-U-Diagramme gestolpert. Für mein Verständnis galt bisher, die X-Achse ist der Eingangswert und dann zeigt die Y-Achse das Resultat. Das würde bei diesen Diagrammen für mich auch so funktionieren. Warum vertauscht man die Achsen, was ist der Vorteil? Was spricht gegen ein klassisches U(x)-I(y)-Diagramm? Danke für jeden Tip! Gruß,
Angehängte Dateien:
-
Diagramm.PNG
19 KB
Das klassische U/I-Diagramm gibt es nicht. Den Rest hast Du dir selbst ja schon beantwortet.
Volker Z. schrieb: > Den Rest hast Du dir selbst ja schon beantwortet. Dann steh' ich noch auf dem Schlauch: Wenn ich einen Spannungsregler betrachte, ist für mich die Vout die Eingangsgröße x und dann würde ich den maximalen Iout im Diagramm ablesen wollen. Gruß,
Hallo persönliche Vorliebe des Erstellers, aus irgendein Grund praktischer, ein interner Gag, auf sehr versteckter Art den arroganten Besserwissern und Korinthenkackern ein klein wenig den Mittelfinger zeigen vielleicht auch rückwirkend (z.B. ehemaligen "Lehrpersonal"), eventuell auch bedingt vom Auswertegerät oder heute wohl der Auswertesoftware, einfach ein Flüchtigkeitsfehler ergänzend mit "keine Lust". Ausserdem: Zwei mal Ausgang - da wird es schwierig mit den Eingangswert ;-) Vieles hat keinen großartigen Grund und passiert einfach so und man muss halt damit leben (Was bei einer -so einigen- viel wichtigeren Sache allerdings so einige sehr laute Schreihälse nicht verstehen und akzeptieren wollen - "dunkle Mächte", Vorsätze, schaffen von Gründen für unliebsame Maßnahmen müssen doch dahinter stehen...). Also handelt es sich wohl um einen Übernahmeplan von China zwecks der Weltherschafft und Überwachung Totaler Unsinn, hirnrissig, lächerlich, blöd, dumm, eventuell sogar gefährlich? Interessiert doch nicht - solange ich Aufmerksamkeit bekomme und irgendwelche "Jünger" die meine Hirngespinsten folgen ist alles gut... Hennes
Hennes schrieb: > Ausserdem: Zwei mal Ausgang - da wird es schwierig mit den Eingangswert > ;-) Das bezog sich auf das Diagramm: y=f(x) =>x ist Eingang(-sgröße) =>y ist Ausgang(-sgröße) Gruß,
Fragender schrieb: > Wenn ich einen Spannungsregler betrachte, ist für mich die Vout die > Eingangsgröße x der Hersteller betrachtet Vout als Ausgangsgröße seines Spannungsreglers. und welchen Vout Wert der liefern kann hängt von der Belastung ab (also von Iout)
Fragender schrieb: > Was spricht gegen ein klassisches U(x)-I(y)-Diagramm? Was würde man daraus erkennen? Fragender schrieb: > Wenn ich einen Spannungsregler betrachte, ist für mich die Vout die > Eingangsgröße x und dann würde ich den maximalen Iout im Diagramm > ablesen wollen. Allerdings kannst du bei dem Spannungsregler die Ausgangsspannung nicht ändern (Vout fixed), sondern nur den Ausgangsstrom. Und das, was du ändern kannst, kommt auf die X-Achse. Die Reaktion darauf kommt auf die Y-Achse. Durch die Foldback-Kennlinie des Reglers sieht das dann etwas verwirrend aus. Da darf man dann ruhig mal eine halbe Stunde drüber nachdenken.
@ Fragender Ein bisschen komplizierter ist das Thema schon. Zunächst mal sind die Begriffe "unabhängige Grösse" und "abhängige Grösse" entscheidend. Die unabhängige Grösse ist diejenige, die man in einem Versuch verändert um die Wirkung auf die davon abhängige Grösse zu ermitteln. Es ist durchaus "üblich", dass die unabhängige Grösse auf der horizontalen Achse und die abhängige Grösse auf der vertikalen Achse abgetragen wird. Soweit liegst Du mit Deinen Erwartungen nicht falsch. Was allerdings in einem Versuch als abhängige und als unabhängige Grösse gewählt wird hängt vom Sachzusammenhang ab und unterliegt keiner festen Regel. Der Sachzusammenhang muss nur hergeben, dass die abhängige Grösse eben von der unabhängigen "abhängt". (In manchen Fällen will man auch die Unabhängigkeit zeigen). In Deinem Fall, erwartest Du nun, dass ein Diagramm, dass Ausgangsstrom und Ausgangsspannung in Beziehung setzt, die Spannung als unabhängige Grösse behandelt. Das ist aus zwei Gründen bei einem Spannungsregler nicht sinnvoll. Zunächst mal, verändert man bei einem Spannungsregler nicht die Ausgangsspannung. Man behandelt sie nicht als unabhängige Grösse. Was man aber üblicherweise, weil es auch in üblichen Schaltungen auftritt, verändert ist der Strom. Das von Dir gezeigte Diagramm ist allerdings ein Sonderfall, auf den die obige Beschreibung nicht zutrifft. Peter hat schon das Stichwort genannt: "Foldback". Im Datenblatt taucht es auf Seite 3 auf. Hier ist nun der Strom nur in einem Teilbereich des Diagramm völlig unabhängig und nur, solange der Strom ein gewisses Maximum nicht überstiegen hat. Falls der Strom aber dieses Maximum überstiegen hat, wird durch die interne Schaltung des Reglers der Strom effektiv gesenkt. D.h. Du hast garnicht mehr selbst die Kontrolle über den Strom sondern der Regler. Es wird Dir bei genauer Betrachtung des Diagrammes auffallen, dass, bei Vin=2,8V und einem Strom von ca. 450mA, eine Mehrdeutigkeit entsteht, falls Du annimmst, dass Du noch volle Kontrolle über den Strom hast. Ginge die Spannung dann herunter (unterer Zweig der Kurve) oder bleibt sie etwa gleich (oberer Zweig)? Dennoch gilt auch in diesem Fall erstmal, dass die unabhängige Grösse der Strom ist.
Lothar M. schrieb: > Durch die Foldback-Kennlinie des Reglers sieht das dann etwas verwirrend > aus. ziemlich gut beschrieben hier: https://www.torexsemi.com/technical-support/tips/foldback-circuits/
An den Ausgang eines Spannungsreglers schließt man üblicherweise weder eine Spannungs- noch eine Stromquelle an, sondern eine passive Last, deren Höhe durch den Lastwiderstand R gegeben ist. In einer gewöhnlichen Funktionsdarstellung, wie sie dir vorschwebt, gibt es eine unabhängige Größe, die auf der x-Achse, und eine abhängige Größe, die auf der y-Achse aufgetragen wird. Im konkreten Fall sind aber beide dargestellten Größen (U und I) abhängig von einer dritten Größe, nämlich R. Eine Abhängigkeit zwischen U und I besteht nur indirekt. Als Diagrammtyp wurde deswegen die Parameterdarstellung der Ausgangsspannung und des Ausgangsstroms über dem Parameter R gewählt. Welche der beiden abhängigen Größen auf der x- und welche auf der y-Achse aufgetragen wird, ist egal, da beide im Sinne der funktionalen Abhängigkeit gleichwertig sind. Der Autor des Datenblatts hat sich für x = I(R), y = U(R) entschieden, x = U(R), y = I(R) wäre aber ebenso möglich. Keine der beiden Alternativen ist "besser" als die andere. Die Kurven im Diagramm beginnen jeweils unten mit R=0 und enden oben mit R=∞. Einen ähnlichen Fall hat man beim Nyquist-Diagramm, in dem Real- und Imaginärteil eines Signals parametrisch abhängig von der Frequenz dargestellt werden.
:
Bearbeitet durch Moderator
Vielen Dank euch allen, Eberhard H. schrieb: > ziemlich gut beschrieben hier: > https://www.torexsemi.com/technical-support/tips/foldback-circuits/ diese Doku ist wirklich hilfreich. Ich denke mein Irrweg war das falsche Verständnis des "Zeitpunktes". Ich bin davon ausgegangen, daß es um den eingeregelten Fall geht, wenn ich also bei stabiler Uout den Regler variable belaste. Aber es handelt sich offensichtlich um den "Einschaltzeitpunkt", d.h. die Phase in welcher der Regler hochfährt und dabei einen zu großen Strom liefern soll (z.B. inrush current). Mit diesem Verständis würde ich aber trotzdem die Achse tauschen wollen, denn: Das im Diagramm aufgetragende Iout ist das Ergebnis des Reglers, wenn er Vout hochfährt unter der Bedingung Rout ist sehr klein. Aber das hat Yalu X. ja schon erwähnt im Beitrag #6507570: > Welche der beiden abhängigen Größen auf der x- und welche auf der y-Achse aufgetragen wird, ist egal, da beide im Sinne der funktionalen Abhängigkeit gleichwertig sind. Der Autor des Datenblatts hat sich für > x = I(R), y = U(R) entschieden, Lothar M. schrieb: > Durch die Foldback-Kennlinie des Reglers sieht das dann etwas verwirrend > aus. Da darf man dann ruhig mal eine halbe Stunde drüber nachdenken. Oder noch etwas länger. :-) Danke!
Fragender schrieb: > Ich denke mein Irrweg war das falsche Verständnis des "Zeitpunktes". Ich > bin davon ausgegangen, daß es um den eingeregelten Fall geht, wenn ich > also bei stabiler Uout den Regler variable belaste. Das ist kein Irrweg. Das Diagramm zeigt das Verhalten für statische U und I. Das zeitliche Verhalten ist nicht Gegenstand des Diagramms. > Aber es handelt sich offensichtlich um den "Einschaltzeitpunkt", d.h. > die Phase in welcher der Regler hochfährt und dabei einen zu großen > Strom liefern soll (z.B. inrush current). Das Diagramm zeigt zwar keinen zeitlichen Verlauf, spielt aber für das Verhalten direkt nach dem Einschalten insofern eine Rolle, dass es von der Kurvenform abhängt, ob der Regler in bestimmten, üblen Situationen (negative Spannung am Ausgang zum Einschaltzeitpunkt) überhaupt startet. Das wird in dem von Eberhard verlinkten Artikel erklärt.
Beitrag #6507885 wurde von einem Moderator gelöscht.
Angehängte Dateien:
-
Diagramm.PNG
19 KB
Die Darstellung ist richtig, denn ich möchte wissen, wie sich die Ausgangsspannung des Bauteils in Abhängigkeit des entnommenen Stroms verhält. Bis etwa 450mA ist die Spannung konstant (horizontaler Kurvenverlauf), dann bricht sie ein und zeigt dabei ein Foldback-Verhalten. https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/bilder/ntifb_04.gif https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsregler#Foldback-Verhalten
https://toshiba.semicon-storage.com/info/docget.jsp?did=68579 aus https://toshiba.semicon-storage.com/ap-en/semiconductor/knowledge/faq/liner_load-switch-ics/load-switch-ics14.html führt auch zum Thema ideale Diode, max Werte :-) Beitrag "Erklärung Schaltung" und https://www.analog.com/en/technical-articles/ltspice-modeling-constant-power-loads.html mit LTspice nicht weit ... :-)
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.