Hallo, ich habe noch nie ernsthaft Platinen entwickelt, nur die die Inbetriebnahme und Korrektur der fremden Platinen durchgeführt. Die Inbetriebnahme hat manchmal mehrere Wochen gedauert. Wie lange dauert dann die Entwicklung der Platinen? Eine ist an TE0725 von Trenz [1] sehr ähnlich, schafft man solche Entwicklung innerhalb von 2 Wochen? Wie sieht es mit einer großen Platine mit Xilinx Zynq UltraScale+? Die Platine [2] von Trenz geht in diese Richtung. 1 Monat ist realistische Arbeitszeit? Wie lange dauert die Entwicklung der Platine eines ARM SoC [3] wie zum Beispiel Raspberry Pi Compute Module 4? Genauso 1 Monat? Schöne Grüße Linus [1] https://shop.trenz-electronic.de/en/TE0725-03-100-2I9-FPGA-Module-with-Xilinx-Artix-7-XC7A100T-2CSG324I-2-x-50-Pin-with-2.54-mm-pitch?c=339 [2] https://shop.trenz-electronic.de/en/TE0802-02-2AEU2-A-MPSoC-Development-Board-with-Xilinx-Zynq-UltraScale-ZU2-and-LPDDR4?c=474 [3] https://www.raspberrypi.org/products/compute-module-4/?variant=raspberry-pi-cm4001000&resellerType=home
Linus schrieb: > ich habe noch nie ernsthaft Platinen entwickelt Linus schrieb: > Die > Inbetriebnahme hat manchmal mehrere Wochen gedauert. Linus schrieb: > schafft man solche Entwicklung innerhalb von 2 Wochen? Du nicht, Leute mit Erfahrung evtl. schon. Linus schrieb: > Wie sieht es mit einer großen Platine mit Xilinx Zynq UltraScale+? Mehrere Wochen für einen Spezialisten.
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Linus schrieb: > ich habe noch nie ernsthaft Platinen entwickelt, nur die die > Inbetriebnahme und Korrektur der fremden Platinen durchgeführt. Die > Inbetriebnahme hat manchmal mehrere Wochen gedauert. Wie lange dauert > dann die Entwicklung der Platinen? Eine ist an TE0725 von Trenz [1] sehr > ähnlich, schafft man solche Entwicklung innerhalb von 2 Wochen? > > Wie sieht es mit einer großen Platine mit Xilinx Zynq UltraScale+? Die > Platine [2] von Trenz geht in diese Richtung. > > Wie lange dauert die Entwicklung der Platine eines ARM SoC [3] wie zum > Beispiel Raspberry Pi Compute Module 4? Es hängt stark davon ab, ob man schon mit den genannten Chips gearbeitet hat und ob man fertige, passende Symbole in seinem CAD verwenden kann oder nicht. Da die Literatur zum richtigen Layout/Beschaltung in der Regel mehrerer hundert Seiten umfasst und für die richtige Benutzung der GPIO's oft halbfertiges FPGA-design nötig ist, sind die obenen genannten Zeiten für einen Anfänger ohne Mentor im Team völlig unrealistisch. Ich würde mindestens Faktor 2-3 ansetzen und trotz aller Vorsicht ein Redesign für [2] und [3] ansetzen. Kritisch sind insbesonders HiSpeed-Interface wie DDR3 oder DDR4. Ich würde also für einen Erfahrenen (ET studiert, einfache µC-Schaltungen) bereits gemacht) FPGA-Anfänger ansetzen (von Schematic-Entry bis übergabefertige Gerber und BOM): [1] Mini-FPGA-Board SDRAM, >= 4 Wochen [2] FPGA-SoC >=12 Wochen [3] ARM-SoC >=10 Wochen
Karamelisierter Kondensator schrieb: > ob man fertige, passende Symbole in seinem CAD verwenden kann > oder nicht. Das ist das geringste unter den Problemen. Mit guter CAD-Software entwirft man ein BGA-Gehäuse mit mehreren hundert Pads in 10 Minuten. Etwas länger dauert der Entwurf der Symbole für den Schaltplan, aber der sollte ja angeliefert werden, und das war auch nicht die Frage. Georg
Linus schrieb: > Wie lange dauert die Entwicklung der Platine eines ARM SoC [3] wie zum > Beispiel Raspberry Pi Compute Module 4? Genauso 1 Monat? wenn es sein muss, können manche es auch schneller: https://twitter.com/FauthNiklas/status/1271096386562461698 https://twitter.com/JanHenrikH/status/1329459971675860993 Gut, der auf beiden Platinen verwendete Sochip S3 hat internes DRAM und macht damit das Design einfacher als ein Raspberry Pi mit externem DRAM, aber das wird nur wenige Stunden Mehraufwand sein. Es kommt also vor allem auf die Erfahrung und Übung an.
Die Dauer hängt davon ab was du als Ergebnis erwartest. Deine Schätzungen könnte ich schon einhalten/unterbieten für das Layout. Aber dann halt in minderer Qualität ohne Berüchsichtigung von EMV, Fertigung, Endtest und Kosten. Willst du ein klasse Industrieprodukt dann nimm mindestens Faktor 2-3 dazu.
Gerd E. schrieb: > Linus schrieb: >> Wie lange dauert die Entwicklung der Platine eines ARM SoC [3] wie zum >> Beispiel Raspberry Pi Compute Module 4? Genauso 1 Monat? > > wenn es sein muss, können manche es auch schneller: > https://twitter.com/FauthNiklas/status/1271096386562461698 > https://twitter.com/JanHenrikH/status/1329459971675860993 > > Gut, der auf beiden Platinen verwendete Sochip S3 hat internes DRAM und > macht damit das Design einfacher als ein Raspberry Pi mit externem DRAM, > aber das wird nur wenige Stunden Mehraufwand sein. > > Es kommt also vor allem auf die Erfahrung und Übung an. yep. Es kommt auch sehr darauf an ob man den Kopf frei hat für diese Dinge oder irgendwelche Prozessfanatiker, Gschafftelhuber oder sonstige Blockierer ihren Anteil der Arbeitszeit einfordern damit ihre Anwesenheit begründet ist...
Was man auch nicht unterschätzen sollte: Bauteilerstellung. Wenn du die meisten Footprints schon hast und sowieso nur Symbol und Footprint irgendwie verwurstest, geht das halbwegs. Wenn du im Footprint noch Informationen für Bestückungs- und Klebeplan, 3D-Modell, oder allgemein noch Simulationsmodel, Datenblätter und Application Notes und einige Basisdaten wie maximale Betriebsspannung, Herstellernummer, zulässige Lötverfahren, ... einpflegen mußt, dann ist der Arbeitsaufwand auch nicht zu unterschätzen. Ob einem das alles nutzt ist immer so eine Frage...man braucht das meiste nicht, um einfach nur ein Layout zu routen. Es kann einem (sofern dein Programm das auch unterstützt) aber viel Zeit und Nerven sparen, einfach eine BOM beim Distributor hochzuladen der den Warenkorb daraufhin automatisch erstellt anstelle die Bestellnummern händisch rauszusuchen. Und kann reproduzierbar wiederbestellen und dokumentieren. Oder der Kunde kann in seinem CAD vorher prüfen ob er das so einbauen kann (es kam ja nun schon oft genug vor, daß die Platine in der dritten Dimension nicht mehr gepasst hat). Oder der Kunde kann das 3D-Modell in einer Präsentation einbauen und seinen Kunden damit beeindrucken, sieht sowieso geiler aus als der erste zerbastelte Prototyp. Oder man kann dem Kunden auf Nachfrage sofort sagen, was die Teile kosten - auf den Cent genau, ohne Hühnerfutterpauschale mit Angstzuschlag. Und wo welche Teile am günstigsten sind. Alles eine Frage von "Was will der Kunde", "Was kann mein Werkzeug" und "Was kann und will ich". Wenn man bereits eine riesige Bauteilbibliothek hat, geht das auch halbwegs, dann sind die allermeisten Teile ja da, der Arbeitsaufwand wird geringer, aber der Nutzen bleibt. Wobei - dann wäre auch Erfahrung da...
Linus schrieb: > Wie lange dauert dann die Entwicklung der Platinen? Definiere "Entwicklung". Beginnt die mit dem Einholen von Anforderungen bei potentiellen Kunden? Oder noch früher im "Nichts" mit der Suche nach einem Problem? Oder weiß man schon, welche Aufgaben womit zu erledigen sind und müssen nur noch geeignete Bausteine gefunden und vor dem Einsatz evaluiert werden? Oder sind sogar schon die Bauteile klar und sie müssen nur noch versorgt und aneinander geschaltet werden? Oder ist gar schon der Schaltplan fertig und es muss nur noch festgelegt werden, wo die Bauteile platziert sind und ob man dafür 2 oder 8 Lagen braucht? Wurden bei der Schaltplanerstellung nur solche Bauteile verwendet, für die es bereits funktionierende Makros gibt?
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Bei mir von 20 Minuten bis 14 Wochen. 20 Minuten ist eine LED-Beleuchtung gewesen, 14 Wochen eine CPU mit i.MX6. Beides ohne Layout, dafür haben wir Spezialisten. "Entwicklung" definiere ich jetzt von einer Liste von Features bis hin zu einer fertigen Schaltung, nicht zu einer fertigen Platine. Für die fertige Platine muss man für die LED-Platine einen halben Tag, für das i.MX6-Board 8 Wochen drauflegen. --> Ohne genau zu sagen, was du den tun willlst, kann man das nicht sagen.
Gerd E. schrieb: > Es kommt also vor allem auf die Erfahrung und Übung an. Naja, hier besteht die 'Erfahrung' im stumpfen Kopieren eines fertigen Designs aka 'Malen nach Zahlen'. Das ist keine FPGA-Entwicklung entwicklung, wo man sich vorher für jedes Pin entscheiden muss, ob dieses Signal mit dieser terminierung etc. dranpasst oder nicht. Schon die Auswahl der richtigen Anzahl und Kapazität der Stützkondensatoren kann einige Zeit in Anspruch nehmen: https://www.xilinx.com/support/documentation/user_guides/ug203.pdf https://de.islcollective.com/deutsch-daf-arbeitsblatter/grammatik/adjektiv/spiele-im-deutschunterricht-malen-nach-zahlen-ohne-zahlen-fa/104076 >yep. Es kommt auch sehr darauf an ob man den Kopf frei hat für diese >Dinge oder irgendwelche Prozessfanatiker, Gschafftelhuber oder sonstige >Blockierer ihren Anteil der Arbeitszeit einfordern damit ihre >Anwesenheit begründet ist... Naja bei manchen ist 'Frei im Kopf' nur ein Synonym für 'Hohlkopf'. Natürlich gehört zu der Entwicklung eine Überprüfung/Review die alle Fehlerquellen abdeckt und die erstellten Dokumente müssen in einer Form sein, das die anderen Abteilungen daran weiter arbeiten können. Was nützt eine flott durch Copy/Paste erstelltes Layout wenn ein zentrales Bauteil darin ne Lieferweit von 12 Wochen+ hat.
C. A. Rotwang schrieb: > sein, das die anderen Abteilungen daran weiter arbeiten können. Was > nützt eine flott durch Copy/Paste erstelltes Layout wenn ein zentrales > Bauteil darin ne Lieferweit von 12 Wochen+ hat. Erst gestern habe ich ein Redesign wegen eines Trimmers gemacht. Grund: Man hat dem ECADler die Auswahl überlassen und hat nur "Trimmer 10k" in den Schaltplan geschrieben. Der hat sich einen passenden aus dem CAD-System gefischt. Resultat: Exotische SMD-Bauform, 24 Wochen Lieferzeit -> Redesign. Noch lustiger: Der Fertiger hate noch 20 Altbestand, die Prototypen konnte er also schnell liefern. Erst als wir 60 bestellt haben, ging der Ärger los. Und darum ist der Aufwand für eine serienproduzierbare Platine um ein mehrfaches höher als für ein Hobbyprojekt. Man muss sich fast jeden dummen Widerstand gut überlegen.
Auch nett: Entwickler spezifiziert flapsig "1kΩ, 1206". Es gibt ja genug Entwickler, für die ist damit alles gesagt. Nur: der Entwickler hatte bei der Auslegung einen Widerling mit einer maximalen Verlustleistung von 250mW herausgegriffen. Der Einkauf bestellt aber einen deutlich billigeren der jedoch nur 125mW abkann. Ist mir bisher zwar noch nie passiert, kam aber garantiert auch schon vor.
Name: schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: >> sein, das die anderen Abteilungen daran weiter arbeiten können. Was >> nützt eine flott durch Copy/Paste erstelltes Layout wenn ein zentrales >> Bauteil darin ne Lieferweit von 12 Wochen+ hat. > > Erst gestern habe ich ein Redesign wegen eines Trimmers gemacht. Grund: > Man hat dem ECADler die Auswahl überlassen und hat nur "Trimmer 10k" in > den Schaltplan geschrieben. Der hat sich einen passenden aus dem > CAD-System gefischt. > Resultat: Exotische SMD-Bauform, 24 Wochen Lieferzeit -> Redesign. > > Noch lustiger: Der Fertiger hate noch 20 Altbestand, die Prototypen > konnte er also schnell liefern. Erst als wir 60 bestellt haben, ging der > Ärger los. Üble Sache :-} Da kann man verstehen, dass Unternehmen einen definierten Pool an Bauteilen mit Liefergarantien haben, an den sich der Entwickler bitte zu halten hat.
Chris D. schrieb: >> Noch lustiger: Der Fertiger hate noch 20 Altbestand, die Prototypen >> konnte er also schnell liefern. Erst als wir 60 bestellt haben, ging der >> Ärger los. > > Üble Sache :-} > > Da kann man verstehen, dass Unternehmen einen definierten Pool an > Bauteilen mit Liefergarantien haben, an den sich der Entwickler bitte zu > halten hat. Auch das ist keine wirkliche Garantie, das sich das Gerät über den gesamten Produktionszyklus fertigen lässt, man muss also immer auf Redesigns wegen Nichtverfügbarkeit oder Obsoleszenz vorbereitet sein, also einen Änderungsprozeß initieren der auch noch Jahre später rückverfolgbare Hardwarerevisionen ermöglicht. Und Reparaturen an Rückläufern oder Prototypen: Blöd, wenn die Firmwareentwicklung das letzte Fix nicht testen kann, weil am einzigen Prototypen, den man als 'Golden sample' benutzt grad das Exotenteil ausgefallen ist, bei dem der Lagerbestand seit Wochen auf 0 steht, weil man grad für den wichtigsten Kunden noch zwei Geräte vor dem Auslaufen der dritten 'Gnadenfrist' bestückt und ausgeliefert hat ...... t.b.c.
Besonders übel in Sachen Obsoleszenz ist RAM. Im aktuellen Projekt war der schon abgekündigt bevor das Layout fertig war. Und jetzt wo der Prototyp läuft und die Nullserie bestellt wurde war der Ersatz auch schon wieder nicht mehr lieferbar. Wobei zugegebenermaßen sich das Projekt durch wechselnde Prioritäten schon lange hinzieht.
Sind Bauteile, bevor sie endgültig nicht mehr hergestellt werden, nicht erstmal eine Weile "not recommanded for new designs"? Und wenn man eine Baugruppe über längere Zeit herstellen will, kann man sich vom Lieferanten auch Bescheid geben lassen, bevor ein Teil abgekündigt wird, dann gibt es nochmal eine Last-Buy-Runde, und kann sich genug Vorrat anlegen daß man noch ein oder zwei Jahre produzieren kann und hat genug Zeit sein Produkt dem Stand der Zeit anzupassen. Aber ach, da braucht man ja wieder eine strukturierte Arbeitsweise. Und muß sich vorbereiten. Wenn die Sekretärin mit einer Email belästigt wird daß der NIX0815-2000 demnächst eol geht, bringt das nix. Und die Email bringt auch nix wenn die Mail zwar bei der durchaus zuständigen Stelle landet, die Stellenbesetzung aber denkt daß die Baugruppe ja schon längst modernisiert ist und bei der nächsten Serienlieferung erst bemerkt daß besagter Baustein noch in einem Produkt verbaut ist, das 45% des Umsatzes macht.
Wühlhase schrieb: > Sind Bauteile, bevor sie endgültig nicht mehr hergestellt werden, nicht > erstmal eine Weile "not recommanded for new designs"? Bei besseren Herstellern normalerweise schon. Aber Blechbieger hat schon Recht, RAM und eMMC sind in dem Bereich ziemlich schnelldrehende Märkte mit nur sehr kurzen Lebenszyklen. Und da kommt es durchaus vor daß es kein NRND-Phase gibt sondern gleich EOL kommt. > Aber ach, da braucht man ja wieder eine strukturierte Arbeitsweise. Und > muß sich vorbereiten. Wenn die Sekretärin mit einer Email belästigt wird > daß der NIX0815-2000 demnächst eol geht, bringt das nix. Und die Email > bringt auch nix wenn die Mail zwar bei der durchaus zuständigen Stelle > landet, die Stellenbesetzung aber denkt daß die Baugruppe ja schon > längst modernisiert ist und bei der nächsten Serienlieferung erst > bemerkt daß besagter Baustein noch in einem Produkt verbaut ist, das 45% > des Umsatzes macht. Tja, da braucht man einen Chef der Erfahrung in der Branche hat und die richtige Organisation von solchen Aufgaben entsprechend hoch hängt. Wenn statt dessen nur das neueste Zoom/Webex/Teams/...-Spielzeug ausprobiert wird um das neue agile Scrum Kanban Entwicklungmodell zu planen, dann gute Nacht...
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