Hallo Leute, Ich habe mir heute mal dieses Video hier von einem Elektriker angeschaut: https://youtu.be/EWnuIbv2BwU Der Typ erzählt dort, dass man keine Kabelschellen verwenden darf, wenn man Datenkabel (also Coax und Cat) verlegt. Ebenso muss man den Biegeradius beachten, sonnst würde das Kabel nicht „gescheit“ funktionieren. Ich frage mich, in wie weit es richtig ist. Ich habe bei mir im Haus z.T. 10GbE über Kupfer. Und das Kabel wurde ebenso mit Kabelschellen verlegt. Ergebnis: Endgerät zu Endgerät schaffen 9,8GbE. Und bei der Installation wurde auch der Biegeradius definitiv nicht immer eingehalten. Ich wüsste auch nicht, wieso sich etwas an der Cat7 Leitung verändern sollte. Und bei Coax sieht es doch genauso aus. Ich habe zum Einen noch nie davon gehört, dass man das Dielektrikum im Kabel irgendwie durch eine Kunststoff-Kabelschellen quetschen kann. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass dies irgendwelche Auswirkungen hat. In der Regel sind die ganzen Signale, die wir so haben, absolut übersteuert für unsere heutige digitale Empfangstechnik DVB-C/-S. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass nur durch das quetschen der Leitung etwas auf ein Mal nicht funktioniert. Wie ist euere Meinung dazu?
Nagelschellen und nicht einhalten von Biegeradien sind handwerklicher Pfusch. Denke nicht in "Strom", denke in "HF", dann wirds klar.
Onkel Hotte schrieb: > Denke nicht in "Strom", denke in "HF", dann wirds klar. Ist denn eine Cat Leitung überhaupt eine HF Leitung? Was passiert denn, wenn ich eine Cat7 Leitung mit Kabelschellen befestige?
Beitrag #6514638 wurde vom Autor gelöscht.
Mathias schrieb: > Was passiert denn, wenn ich eine Cat7 Leitung mit Kabelschellen > befestige? Solange du Schellen mit der passenden Größe verwendest, passiert gar nichts.
Der Biegeradius darf nur nicht zu klein sein, weil dann bei den Geschwindigkeiten die Daten durch die Fliehkräfte aus der Kurve fliegen. Gibt aber verschiedene Möglichkeiten, das zu kompensieren. (Ich hoffe, diesen Insider kenne nicht nur ich :D)
Sebastian R. schrieb: > (Ich hoffe, diesen Insider kenne nicht nur ich :D) Ist seit Snowden nur leider nicht so ganz witzig, da Realität.
Mathias schrieb: > Ist denn eine Cat Leitung überhaupt eine HF Leitung? Es kommt darauf an, wie man HF definiert. CAT7 ist bis 600 MHz spezifiziert, CAT7A sogar bis 1 GHz. Das Problem bei Nagelschellen und auch bei zu kleinem Biegeradius ist, dass man die Verdrillung der Leiter im Kabel verändert und sich an dieser Stelle HF-Mässig die Impedanz ändert. An solchen Stoßstellen werden Signale reflektiert und das ganze Signal wird negativ beeinflusst. In der Regel sind das dann die Fehler die zu zufälligem Fehlverhalten des Netzwerkes führen.
Mathias B. schrieb: > Ich habe bei mir im Haus z.T. 10GbE über Kupfer. Und das Kabel wurde > ebenso mit Kabelschellen verlegt. Ergebnis: Endgerät zu Endgerät > schaffen 9,8GbE. 10GbE? Also unter 400GbE käme bei mir nix ins Haus! LOL Duck und weg
wer mit einer isogreifschelle mal Koax festgeschraubt hat weiß was gemeint ist https://www.obo.de/produkte/industrieinstallation/installations-und-befestigungsschellen/befestigungsschellen/greif-iso-schellen/
Mathias B. schrieb: > Und bei Coax sieht es doch genauso aus. Ich habe zum Einen noch nie > davon gehört, dass man das Dielektrikum im Kabel irgendwie durch eine > Kunststoff-Kabelschellen quetschen kann. Und ich kann mir kaum > vorstellen, dass dies irgendwelche Auswirkungen hat. Also ein Messgerätehersteller nennt Nagelschellen als klassische Fehlerquelle.
pulsewidthmodul schrieb: > Es kommt darauf an, wie man HF definiert. CAT7 ist bis 600 MHz > spezifiziert, CAT7A sogar bis 1 GHz. Es kommt ja nicht darauf an, wie die Leitung spezifiziert ist, sondern das Protokoll, was man auf der Leitung fährt. 1GbE sind es 250 MHz, 10GbE sind 500 MHz. pulsewidthmodul schrieb: > Das Problem bei Nagelschellen und > auch bei zu kleinem Biegeradius ist, dass man die Verdrillung der Leiter > im Kabel verändert und sich an dieser Stelle HF-Mässig die Impedanz > ändert. An solchen Stoßstellen werden Signale reflektiert und das ganze > Signal wird negativ beeinflusst. Ja, aber wie hoch ist denn der negative Einfluss? So rein vom Gedanken dürfte Gedöns wie ein PoE Injector am Ende einer Leitung eine weitaus größere Leitungsstörung darstellen, als 20 Kabelschellen entlang der Leitung. pulsewidthmodul schrieb: > In der Regel sind das dann die Fehler die zu zufälligem Fehlverhalten > des Netzwerkes führen. Wieso führt das zu einem zufälligem Fehlverhalten im Netzwerk? Wenn es zu vielen Übertragungsfehlern im Netzwerk kommt, die auf Layer 1 Fehler zurück zu führen sind, schrauben die PHY die Geschwindigkeit herunter, so wird dann aus 1GbE auf einmal 100MBit. Grade erst bei einem defekten Netzwerkkabel zwischen Dose und AP erlebt. Der AP ist ständig auf 100MBit zurückgefallen. Ursache war ein schrottiges Cat5E Kabel.
Reinhard S. schrieb: > Also ein Messgerätehersteller nennt Nagelschellen als klassische > Fehlerquelle. Eine ins Messgerät genagelte Schelle ist wohl eine offensichtliche Fehlerquelle. SCNR. Ich denke, dass hier auch einiges an Hersteller-Absicherung im Spiel ist. Der Hersteller spezifiziert seine Leitungen als tauglich für soundsoviel MHz bei soundsowenig Einstrahlung bzw. Abstrahlung, soundsoviel Dämpfung pro Meter bei diversen Frequenzen und so weiter. Diese Werte einzuhalten ist jetzt nicht sooooo trivial, daher ist nachvollziehbar, wenn der Hersteller auch die Rahmenbedingungen detailliert vorgibt. In der Praxis latscht auf der Baustelle jemand vor dem Einziehen ein paar Mal übers Kabel, der Biegeradius in der Zimmerecke ist dezent unterschritten, das Messprotokoll - soweit vorhanden - zeigt trotzdem nur leichte Mängel und funktionieren tut's problemlos. Meistens. Und wenn nicht, dann ist zumindest der Leitungs-Hersteller aus dem Schneider, wenn seine böse deformierte Strippe aus der Wand gezogen wurde...
Mathias B. schrieb: > von einem Elektriker Da habe ich folgende Erfahrung gemacht: Der Großteil ist sehr kompetent. Ein kleinerer Teil ist nur teilweise kompetent (z. B. alles mit Strom aber hat wenig Ahnung von Netzwerk, ...) und gibt zu wenn er von etwas keine Ahnung hat. Dann gibt es ein paar die wollen Geld verdienen und behaupten dazu einfach etwas um mehr verkaufen zu können. Sowas wie "Nein in dieses alte Leerrohr kann man keine Zwei Netzwerkkabel einziehen, die würden sich stören, da schlagen wir noch einen Kanal." Habe die Kabel dann selber eingezogen, funktioniert. Oder "Das ist ein Schlafzimmer, da sollte der Strom komplett abschaltbar sein und auch nicht um das Bett herum laufen, da schläft man sonst schlecht." Und dann gibt es welche, aber auch nur wenige, die haben keine Ahnung und behaupten irgendwas statt zuzugeben, dass sie keine Ahnung haben. Mir wollte einer mal erzählen, dass man im Netzwerk keine zwei Switches hintereinander schalten darf (also kaskadieren). Das sind aber alles recht kleine Gruppen, der Großteil hat Ahnung und macht gute Arbeit. Über den liest man aber leider nix weil sich da eben keiner beschwert.
Matthias L. schrieb: > [...] und funktionieren tut's problemlos. Meistens. Eben, meistens. Bei einer völlig unvorhersehbaren Mischung beliebig vieler Netzwerkgeräte von beliebig vielen Herstellern können beliebig viele (seltsame) Fehler auftreten. Natürlich nur sporadisch, sonst wärs zu einfach. Viel Spaß beim Suchen. Zu enge Knicke, Quetschungen und sogar Abzweige in Kabeln kann man problemlos messen. Ob's stört, hängt von der Nutzfrequenz ab. 50 Hz sind kaum anfällig, bei einigen 100 Mhz sieht das schon ganz anders aus. Deswegen bringen viele Schlitzeklopper auch keine gescheiten Netze hin. Wer es genauer wissen will, googelt nach "Impulsreflektometer" und schaut sich dazu noch die Messmöglichkeiten professionellen Equipments an. Ich bleibe dabei: Nagelschellen und enge Biegeradien sind Heimwerker-Murks.
Am besten die Netzwerkkabel in einzeln geerdete StaPa Rohre rein ;-)
Onkel Hotte schrieb: > Ich bleibe dabei: Nagelschellen und enge Biegeradien sind > Heimwerker-Murks. Hm, ob "Murks" oder nicht würde ich nicht an solchen einfachen Regeln wie "Nagelschelle oder nicht", "enger Biegeradius oder nicht" festmachen. Solche einfachen Regeln sind aber trotzdem sehr sinnvoll, denn wenn man sich daran hält, ist man mit Sicherheit auf der sicheren Seite. Aber wenn man weiß was man da tut und das Thema verstanden hat, dann kann man diese Regeln auch je nach Situation ignorieren. Das ist eben ein weicher Übergang von "funktioniert immer ohne Fehler" hin zu "funktioniert nie". Und das hat auch teilweise große Bereiche. Ich meine als Beispiel, fiktiv könnte es ja so sein: Biegeradius > 2 cm -> keine Fehler Biegeradius <= 2cm ... > 0.5 cm -> funktioniert, hat aber Fehler Biegeradius <= 0.5 cm -> funktioniert nie. Da wäre es jetzt völlig egal ob der Biegeradius 10 cm oder 3 cm ist, es funktioniert in beiden Fällen fehlerfrei. Das Problem ist, man kennt meistens die Grenze nicht und genau da sind einfache Regeln hilfreich. Wenn man aber diese Grenze kennt oder gut abschätzen kann, dann kann man da auch näher ran gehen. Aber: So Sachen wie Signaldämpfung summieren sich auf. Wenn man also viele kleine Biegeradien hat, dann kann es sein, dass das Probleme macht obwohl jede dieser Biegungen einzeln für sich noch keine Fehler verursacht hätte. Daher auch diese Faustregel: Wenn man Platz/Zeit/Geld/ ... hat, dann lieber auf Nummer sicher gehen und das beim ersten Anlauf richtig machen. Cool wäre ja ein Nachschlagewerk in dem drinnen steht wo so Grenzen sind. Also minimaler Biegeradius bei Cat5e z. B. oder eher die hinzugefügte Dämpfung oder S_11. Das ist aber schwer für so viele verschiedenen Anwendungsfälle zu messen, das hängt ja von vielen Parametern ab. Beim Biegeradius vermutlich wie genau die Adern eines verdrillten Paares in diesem Kabelabschnitt räumlich orientiert sind.
Zu vernünftigen Kabeln gibt es eine Angabe des minimalen Biegeradius. Oberhalb dessen funktioniert immer. Zum Beispiel hier: https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/E910/LAPP_2170474_DB_EN.pdf 10x Durchmesser. Ja, über Zertifizierungswahn und Papierflut ärger ich mich auch. Aber soviel Dokumentation darf dann doch sein. MfG, Arno
Nun, an meiner neu bezogenen Technik-Schule damals in der ersten Hälfte 90'er Jahre wunderte sich der Sysop warum das 10bT LAN nie über 60% der nominelle Bandbreite/Datendurchsatz kam. Mit teurem, geliehenem LAN-Analysator nachgewiesen. Es stellte sich heraus dass die Schule zur Verkabelung eine "Licht Elektriker Klitsche" beauftragt hatte, dessen "Fachkräfte" die LAN-Kabel (CAT5, 10bT) zwecks ordentlichem Aussehen überall schön orthogonal in 90 grad Winkeln zurecht gekloppt hatten... Wie das halt so ist, wenn Aufträge bei halbstaatlichen Institutionen winken und diese über Seilschaften zustande kommen. Jeder Knicks und jeder Schlag verformt die weiche Isolation der twistedpairs (Dialektik) und das stellt ein (kleiner oder grosser) Impedanzsprung dar. Je höher die Frequenzen, desto stärker entstehen an solchen Stellen Reflexionen der Signale. Diese Reflexionen überlagern sich dann dem originalsignal, welches dann abgeschwächt bis unkenntlich am Empfänger eintrifft. Klar wird es wiederholt, aber das kostet halt Zeit ergo Datendurchsatz/Bandbreite. Willst Du das in deinem LAN?
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