Hallo zusammen, ich will meine Bastelkarriere wieder neu befeuern. Projekt ist ein automatisches Regalsystem mit Paternoster. Die Linearachse mit Zahnriemen habe ich denke ich verstanden. Da dürften die üblichen 3D-Drucker bauteile ausreichen. Ich bin mir aber noch nicht sicher wie ich den Paternoster auslegen muss. Der "Schrank" soll ca 2m hoch und 1m Breit werden. Die Regalfächer sind relativ klein und dürften beladen nicht über 5kg wiegen. Tiefe der Regalfächer: ca 10 cm, höhe auch etwa 20cm. Ich brauche also also einen relativ starken Zahnriemen. Außerdem brauche ich Mitnehmer an den ich die Regalfächer anbauen kann. Außerdem brauche ich relativ große Zahnriemenräder, (ich hab jetzt noch nicht das Geodreieck rausgeholt...) so in der größenordnung Durchmesser 30-40cm. Fragen: - Welche stärke würded ihr für den Zahnriemen nehmen? - Welche Zahnform würdet ihr nehmen? - Kann ich, für die Räder ein Holzrad nehmen und einen umgekehrten zahnriemen aufkleben/schrauben/nageln? In dieser Größenordnung sind die nämlich ziemlich teuer... - Wie baue ich die Mitnehmer ? Bei der Radgröße hönnte ich problemlos einen Zahn entfernen und dort den Mitnehmer anschrauben, oder? Macht das den Riemen instabil? - Welche Händler könnt ihr mehr empfehmen? Zahnriemenringe mit 4m sind auch nicht gerade preiswert... Weitere Vorschläge sind willkommen. Ich hab auch schon an Rollobänder gedacht, aber ich denke da ist der Schlupf zu groß.
Felix R. schrieb: > Ich brauche also also einen relativ starken Zahnriemen. Fahrradkette. Antrieb über Scheibenwischermotor mit Kettenrad. Umlenkung über Zahnkranzscheiben vom Fahrrad. Felix R. schrieb: > Wie baue ich die Mitnehmer Die haben Löcher in den Nieten durch die man ein (kleine, wohl nur M2 oder M3 nach ausbohren) Schraube stecken kann.
die Räder müssen nicht groß sein. du kannst ja auch uben und unten um je zwei oder drei räder umlenken. such mal nach laschenkette, das ist einfacher anzubinden als ein riemen. sg
Ihr seid ja flott :) MaWin schrieb: > Felix R. schrieb: >> Ich brauche also also einen relativ starken Zahnriemen. > > Fahrradkette. Antrieb über Scheibenwischermotor mit Kettenrad. Umlenkung > über Zahnkranzscheiben vom Fahrrad. Ja, vom Gewicht her geht das auf jeden fall. > Felix R. schrieb: >> Wie baue ich die Mitnehmer > > Die haben Löcher in den Nieten durch die man ein (kleine, wohl nur M2 > oder M3 nach ausbohren) Schraube stecken kann. Meinst du eine M2 (oder 2, links/rechts) schraube trägt 5kg? Clemens S. schrieb: > die Räder müssen nicht groß sein. du kannst ja auch uben und unten > um je > zwei oder drei räder umlenken. Stimmt, allerdings macht das Mitnehmer anzubauen schwieriger. > such mal nach laschenkette, das ist einfacher anzubinden als ein riemen. Das sieht noch teuerer aus :(
Felix R. schrieb: >> Felix R. schrieb: >>> Wie baue ich die Mitnehmer >> >> Die haben Löcher in den Nieten durch die man ein (kleine, wohl nur M2 >> oder M3 nach ausbohren) Schraube stecken kann. > > Meinst du eine M2 (oder 2, links/rechts) schraube trägt 5kg? Eine(!) normal vernietete Fahrradkette verkraftet im Dauerbetrieb ohne weiteres mehrere 100kg oder tausende N (Reisskraft ohne weiteres bei 1.000kg) bei einem Innenbolzen von D ~3,6mm. Eine stattdessen eingesetze 3,5mm Maschinenschraube ist dann zwar etwas schwächer, ERST EINMAL für Deine Lasten völlig ausreichend, bzw. lächelt da nur drüber. Eine andere Frage ist die Anbindung an die Paternoster-Regalbretter, wo je nach Länge und Konstruktion hohe und wechselnde Biegemomente auftreten werden. Ein grösseres Problem dürfte aber sowieso die waagerechte Führung der Regalbretter sein.
Ralf X. schrieb: > Ein grösseres Problem dürfte aber sowieso die waagerechte Führung der > Regalbretter sein. Wo ist da das Problem, wenn ich unten das angetriebene Zahnrad (unten) mit einer Achse rechts und links verbinde? Dann kann dort doch nicht mehr als 1-2mm höhenunterschied sein?
Ralf X. schrieb: > Ein grösseres Problem dürfte aber sowieso die waagerechte Führung der > Regalbretter sein. Deswegen haben Paternoster auf mindestens einer Seite zwei Ketten. (Es geht auch freipendelnd, aber dann müssten die Böden sehr viel Abstand haben.)
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Walter T. schrieb: > Deswegen haben Paternoster auf mindestens einer Seite zwei Ketten. Schwachsinn! Das ist kinematisch unmöglich! Die Kabinen Hängen einfach an hren Aufhängepunkten! https://de.wikipedia.org/wiki/Paternosteraufzug Und bei den üblichen Umlaufregalen ist das auch nicht anders.
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Walter T. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Ein grösseres Problem dürfte aber sowieso die waagerechte Führung der >> Regalbretter sein. > > Deswegen haben Paternoster auf mindestens einer Seite zwei Ketten. > > (Es geht auch freipendelnd, aber dann müssten die Böden sehr viel > Abstand haben.) Ja, ich hab mit das ganze freipendelnd vorgstellt. Mit einer Führung auf de entnahmeseite. Wie soll das denn mit 2 Ketten auf einer Seite funtionieren? Dann überschneiden sich doch die Ketten und Aufnahmen? Da muss sich oben und untern irgendwas ausklinken, damit das funktioniert? Das gif von wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Paternosteraufzug#/media/Datei:Paternoster_animated.gif) zeigt auch nur eines, jeweils. Auf dem Gif sieht man, dass sie versetzt sind und die Kästen schräg aufgeängt sind. Ich gehe allerdings davon aus, dass das ausschlißelich dem dient, dass man auf dieser Seite ein uns aussteigen kann und nicht der Stabilität. Ich habe die öffnung auf der anderen seite, daher können die ketten parallel laufen, was die Konstruktion vereinfacht. Max M. schrieb: > Walter T. schrieb: >> Deswegen haben Paternoster auf mindestens einer Seite zwei Ketten. > > Schwachsinn! Das ist kinematisch unmöglich! > Die Kabinen Hängen einfach an hren Aufhängepunkten! > https://de.wikipedia.org/wiki/Paternosteraufzug > Und bei den üblichen Umlaufregalen ist das auch nicht anders. Denke ich mir doch auch ;)
Felix R. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Ein grösseres Problem dürfte aber sowieso die waagerechte Führung der >> Regalbretter sein. > > Wo ist da das Problem, wenn ich unten das angetriebene Zahnrad (unten) > mit einer Achse rechts und links verbinde? > Dann kann dort doch nicht mehr als 1-2mm höhenunterschied sein? Du MUSST selbstverständlich alle Antriebe synchron halten, was auch kein Problem ist. Es geht aber nicht um die waagerechte Lage zwischen links und rechts, sondern das mögliche "Kippeln" zwischen vorne/hinten. Eine hängende, schmale und hohe Kabine ist in dieser Beziehung verdammt verwindungssteif, ein Regalsystem mit Fächern, die bedeutend breiter als hoch sind, ist das nicht mehr der Fall. Um die jeweiligen Transportböden/Böden oben und unten überhaupt umsetzen zu können, braucht es viel ungenutzten/verschenkten Raum im reinen Hoch-/Runterbetrieb. Und ohne Beladungsbegrenzung durch FÄCHER/Kabinen wird das es zu einem Disaster im Betrieb. Möchtest Du den Paternoster im Rechts/Links- oder Vorne/Hintenbetrieb betreiben? Schon mal überlegt, wie Du an einen rausgefallen Gegenstand wieder rankommst?
Ralf X. schrieb: > Möchtest Du den Paternoster im Rechts/Links- oder Vorne/Hintenbetrieb > betreiben? > Schon mal überlegt, wie Du an einen rausgefallen Gegenstand wieder > rankommst? Vorne/Hintenbetrieb. Ich habe nicht vor alles komplett zu verkleiden. Das kann ruhig offen bleiben. (Wobei ich das mit geölten ketten und staub nochmal überlegen muss)
Max M. schrieb: > Schwachsinn! Stimmt. Es ist Schwachsinn, hier konstruktiv Kinematik diskutieren zu wollen. Ich denke für dieses Jahr ist es genug.
Felix R. schrieb: >> Felix R. schrieb: >>> Wie baue ich die Mitnehmer >> >> Die haben Löcher in den Nieten durch die man ein (kleine, wohl nur M2 >> oder M3 nach ausbohren) Schraube stecken kann. > > Meinst du eine M2 (oder 2, links/rechts) schraube trägt 5kg? Entsprechende Ketten gibt's als Meterware auch mit z.B. 5mm, 6mm usw. Bohrungsdurchmesser.
Felix R. schrieb: > Das gif von wikipedia > (https://de.wikipedia.org/wiki/Paternosteraufzug#/media/Datei:Paternoster_animated.gif) > zeigt auch nur eines, jeweils. > Auf dem Gif sieht man, dass sie versetzt sind und die Kästen schräg > aufgeängt sind. Ich gehe allerdings davon aus, dass das ausschlißelich > dem dient, dass man auf dieser Seite ein uns aussteigen kann und nicht > der Stabilität. Selbstverständlich unterstützt der Höhenversatz von Aufhängung und damit auch dem Antrieb die dynamische Stabilität enorm. Zusätzlich zum Höhen-/Seitenverhältnis. > Ich habe die öffnung auf der anderen seite, daher können die ketten > parallel laufen, was die Konstruktion vereinfacht. Du möchtest also die Regalbretter pendelnd rauf- und runterfahren und das auch noch vorne/hinten? Felix R. schrieb: > Der "Schrank" soll ca 2m hoch und 1m Breit werden. Die Regalfächer sind > relativ klein und dürften beladen nicht über 5kg wiegen. Tiefe der > Regalfächer: ca 10 cm, höhe auch etwa 20cm. Hast Du Dir mal den Stauraum-VERLUST ausgerechnet? :-)
Ralf X. schrieb: > Du möchtest also die Regalbretter pendelnd rauf- und runterfahren und > das auch noch vorne/hinten? Auf der vorderen Entnahmeseite hat man Führungen die ein Pendeln verhindern. Ralf X. schrieb: > Stauraum-VERLUST Das ist nun mal bei Umlaufregalen so. Dafür kanst du theoretisch unendlich hohe Regale bauen die man in stehhöhe bedienen kann.
Ralf X. schrieb: > Selbstverständlich unterstützt der Höhenversatz von Aufhängung und damit > auch dem Antrieb die dynamische Stabilität enorm. > Zusätzlich zum Höhen-/Seitenverhältnis. Höhenversatz? Es ist doch nur horizontal versetz!? Ralf X. schrieb: > Du möchtest also die Regalbretter pendelnd rauf- und runterfahren und > das auch noch vorne/hinten? > > Hast Du Dir mal den Stauraum-VERLUST ausgerechnet? :-) Mit einem großen Zahnrad oben wäre der ja nicht so groß. Bei kleinen ist der größer. Ich muss heute abend mein Geodreieck rausholen und Zeichnen und Rechnen :) @Max: Genau so hab ich mir das vorgestellt :)
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Jochen A. schrieb: > Wie wären denn Fahrradketten. Bevor ich mit so einem Gebastle anfange und irgend was ungeeignetes zusammenfummle was die Kästen an der Kette (nicht dauerhaft) befestigt: Es gibt Förderketten usw. die gleich die richtigen Laschen an der Kette haben. Hier nur ein kurzes Beispiel: https://www.iwis.com/de-de/produkte-services/landmaschinenketten Die Ketten gibt es als Standardware. Notfalls kann ich eine von einem Mistbreiter besorgen. :-))
Nick M. schrieb: > Jochen A. schrieb: >> Wie wären denn Fahrradketten. > > Bevor ich mit so einem Gebastle anfange und irgend was ungeeignetes > zusammenfummle was die Kästen an der Kette (nicht dauerhaft) befestigt: > Es gibt Förderketten usw. die gleich die richtigen Laschen an der Kette > haben. Hier nur ein kurzes Beispiel: > https://www.iwis.com/de-de/produkte-services/landmaschinenketten > Die Ketten gibt es als Standardware. > > Notfalls kann ich eine von einem Mistbreiter besorgen. :-)) Die dinger habe ich auch schon abgeschaut. (Beitrag "Förderkette gesucht") Leider findet man keine Preise und für so Industrieware wird immer extrem viel verlangt. Außerdem braucht man passende zahnräder :( Wegen lautstärke und schmierung war ich eigentlich eher für Zahnriemen...
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Felix R. schrieb: > Leider findet man keine > Preise und für so Industrieware wird immer extrem viel verlangt. > Außerdem braucht man passende zahnräder :( Ruf einfach an. Ludwig Meister hat die im Programm. Ich hab keinen Katalog von den Ketten. Die sollten nicht teuer sein, die werden in der Landwirtschaft häufig gebraucht. Und Zahnräder die passen sind vor 5 Jahren gesetzlich verboten worden. Maedler (www.maedler.de) könnte solche Ketten auch haben, bin aber zu faul nachzusehen. Kettenräder hat er auf jeden Fall. Und öffentliche Preis auch.
Felix R. schrieb: > Der "Schrank" soll ca 2m hoch und 1m Breit werden. Die Regalfächer sind > relativ klein und dürften beladen nicht über 5kg wiegen. Tiefe der > Regalfächer: ca 10 cm, höhe auch etwa 20cm. Das sind also maximal 50 kg pro Seite. Felix R. schrieb: > Ich brauche also also einen relativ starken Zahnriemen. Wieso das denn? Allerdings finde ich Deine Grundannahmen etwas optimistisch. 5 kg pro Regalmeter mag für Jerry-Cotton-Hefte angemessen sein, bei Hardcover könnte es eng werden, und einen Meter Reichelt-Kataloge möchtest Du nicht tragen müssen.
Max M. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Du möchtest also die Regalbretter pendelnd rauf- und runterfahren und >> das auch noch vorne/hinten? > > Auf der vorderen Entnahmeseite hat man Führungen die ein Pendeln > verhindern. Weiter oben hast Du von mir ein + bekommen, hierfür nicht! :-) Es geht um die Idee des TO und nicht von "man". Und da habe ich noch nichts von Führungsschienen gelesen. Und WENN man über Führungsschienen reden möchte, muss man auch deren Vor- und Nachteile einplanen und da gibt es ggf. (sehr) viele. > Ralf X. schrieb: >> Stauraum-VERLUST > > Das ist nun mal bei Umlaufregalen so. > Dafür kanst du theoretisch unendlich hohe Regale bauen die man in > stehhöhe bedienen kann. Richtig. Aber der TO hat nur 2m eingeplant, viel mehr hat er wahrscheinlich auch nicht zur Verfügung. Ein direkter (leider verstorbener) Nachbar war (fast) permanent in der Weltgeschichte unterwegs, um automatisierte Hochregallager in Betrieb zu nehmen. Aber "Umlaufregale" waren bei denen seit Jahrzehnten kein Thema mehr. U.a. auch wegen der begrenzten Höhe effektiven Konstruktionmöglichkeit.
Percy N. schrieb: > > Felix R. schrieb: >> Ich brauche also also einen relativ starken Zahnriemen. > > Wieso das denn? > > Allerdings finde ich Deine Grundannahmen etwas optimistisch. 5 kg pro > Regalmeter mag für Jerry-Cotton-Hefte angemessen sein, bei Hardcover > könnte es eng werden, und einen Meter Reichelt-Kataloge möchtest Du > nicht tragen müssen. Weil ich nicht weiß, was so ein Zahnriemen aushält ;) Ich denke ich brauche schon "Fahrradstärke" also ~15mm und das ist schon ne andere klasse wie die 3D Drucker dinger. Zwecks Beladung rechne ich auch nochmal nach dem Essen :)
Ralf X. schrieb: > Aber "Umlaufregale" waren bei denen seit Jahrzehnten kein Thema mehr. Die haben auch einen komplett anderen Einsatzzweck als Hochregallager. Nur für Kleinteile, im wesentlichen als Handlager auf das nicht ständig zugegriffen wird und beengte Platzverhältnisse.
Ralf X. schrieb: > Aber "Umlaufregale" waren bei denen seit Jahrzehnten kein Thema mehr. Vor Umstellung auf IT-Systeme waren umfangreichere Kartotheken gern als Paternoster aufgebaut, insbesondere dort, wo wegen der Nachführung von Verkehrsdaten oder häufiger Änderung von Stammdaten ein Mikrofiche-System nicht in Frage kam.
Nick M. schrieb: > www.maedler.de Ich hab mir mal was zamgeklickt, du hast recht, es ist preislich grad noch ok. Werde ich in betracht ziehen. Roller chain with straight attachments 06 B-1-M1, 6xp attachments slim version on one side Product: 10100035 16.33 EUR per M 163.30 EUR Comment: Plate wheel KRL without hub pitch 8mm 54 teeth material steel Product: 10095400 13.45 EUR per PCS 53.80 EUR
Felix R. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Selbstverständlich unterstützt der Höhenversatz von Aufhängung und damit >> auch dem Antrieb die dynamische Stabilität enorm. >> Zusätzlich zum Höhen-/Seitenverhältnis. > > Höhenversatz? Es ist doch nur horizontal versetz!? Schau Dir mal das verlinkte https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Paternoster_animated.gif etwas genauer an und durchdenke die physikalischen Zusammenhänge. > Ralf X. schrieb: >> Du möchtest also die Regalbretter pendelnd rauf- und runterfahren und >> das auch noch vorne/hinten? >> >> Hast Du Dir mal den Stauraum-VERLUST ausgerechnet? :-) > > Mit einem großen Zahnrad oben wäre der ja nicht so groß. Bei kleinen ist > der größer. Grösse der Zahnräder, Breite/Tiefe (je nach System) und (Sicherheits-) Abstand der auf-/abfahrenden "Module" stehen in einem direkten Zusammenhang. Die Änderung einer einzigen Komponente ist da nicht möglich, ohne die anderen Werte zu ändern. > Ich muss heute abend mein Geodreieck rausholen und Zeichnen und Rechnen > :) Das ist ein gutr Ansatz! :-)
Ralf X. schrieb: > Schau Dir mal das verlinkte > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Paternoster_animated.gif > etwas genauer an und durchdenke die physikalischen Zusammenhänge. Das solltest DU tun! Und wenn du was Anderes siehst als enen HORIZONTALEN Versatz.....
Max M. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Schau Dir mal das verlinkte >> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/Paternoster_animated.gif >> etwas genauer an und durchdenke die physikalischen Zusammenhänge. > > Das solltest DU tun! Und wenn du was Anderes siehst als enen > HORIZONTALEN Versatz..... Das ist zwar nicht sonderlich nett formuliert, aber ich denke auch, das das richtig ist. Dass die rote Kette höher und tiefer ausschaut, ist nur der Perspektive geschuldet. Ansonsten müsste wäre das ja mehr Stecke zurückgelegt werde. Da die Räder gleich groß sein MÜSSEN, müssten sie unterschiedlich schnell drehen. Und das kann ich mir beim besten wissen nicht vorstellen. Malzeit :)
Der entscheidende Nachtel solcher Umlaufregale ist das immer nur ein oder wenige beieinander liegende Fachböden im Zugriff sind. Das simultane zugreifen auf beliebige Fachböden ist nicht möglch. Ausserdem dauert immer eine gewisse Zeit um nachenander mrhrere weit ausseinaderliegende Regalböden zu erreichen.
Beitrag #6520808 wurde vom Autor gelöscht.
@ Max M. und Felix R. Da habt Ihr beide völlig recht und ich mir einen dicken Fauxpas geleistet. Dafür also Sorry.
Ralf X. schrieb: > Da habt Ihr beide völlig recht und ich mir einen dicken Fauxpas > geleistet. > Dafür also Sorry. Und dafür hab ich dir ein + gegeben :-)
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Update zum ersten Post: Ich habe ein wenig gerechnet und komme auf 11kg pro regal. Außerdem Fachmaße: HxBxT 230x950x100 mm Außenmaße ca 2000x1000x? mm (Tiefe ergibt sich dann aus der Zahnradgröße) Zeichnungen im anhang. Bild oben ist die front, bild unten die Seitenansicht Dazu hab ich noch ein bisschen rumgerechnet (die sind so schlecht, die zeige ich euch nicht ;)) und komme zu dem Schluss, dass 2 (4) kleine Umlenkrollen (kann man dann als 90 Grad winkel) nehmen am optimalsten ist, und es am einfachsten ist mit einem 1 (2) Zahnrad ist, das etwas (~bis zu 50%) größer ist als die Tiefe der Fächer ( D=~120mm)
Vergiss nicht, dass du die Zahnräder synchron halten musst. Also irgend eine Welle. Und am besten oben und unten. Oben mit unten nicht noch extra synchronisieren, das machen schon die Ketten.
Oben geht nicht. Jedenfalls nicht wenn das Zahnrad nicht unglaublich riesig ist. Ansonsten stimme ich dir zu.
Felix R. schrieb: > Oben geht nicht. Jedenfalls nicht wenn das Zahnrad nicht unglaublich > riesig ist. Mit Nachdenken geht es.
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> Walter T. schrieb: >> Deswegen haben Paternoster auf mindestens einer Seite zwei Ketten. Max M. schrieb: > Schwachsinn! Das ist kinematisch unmöglich! Was natürlich nicht stimmt. Aber von Euch keiner gemerkt hat:-) Ist nicht unmöglich, nur sehr aufwändig (gekröpfte Festachse, Hohlwelle, Länkerarme an den Fachbodenachsen)
Moin, Rollenkette mit Laschen von Mädler ist sicher ein guter Weg. Ich würde die Fächer nur beidseitig, mittig und frei drehbar hängend an die Laschen montieren. Damit entfällt fast jede weitere lästige Mechanik. Die Schwerkraft in Verbindung mit der richtigen Hänge-Länge sorgt dann schon für die Balance. Wer gerne mit Hebeln spielt kann es aber auch so bauen: https://www.haenel.de/fileadmin/_processed_/b/2/csm_180816115553_rotomat-lagerlift-zwei-motoren-technik_b951460c93.jpg Irgendwie der Horror für Selbstbau ;-). schönen Gruß, Alex
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