Ich suche einen Teiler, der mir -3db und -20db erzeugt. Geht das noch mit Widerständen und normalem Spannungsteiler? Wie breitbandig kann man sowas realisieren. Eingangsreflexion sollte nicht größer als -20dB werden. Leistung maximal 0dbm.
Das Bauteil was du meinst heißt nicht "Teiler", sondern "Abschwächer" oder "Dämpfungsglied" (Attenuator). Findet man bei eBay oder box73.
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welche maximale Frequenz ein Spannungsteiler erreicht hängt stark von dem Aufbau und der Dimensionierung ab. Mit normalen SMD Widerständen Bauform 0804 mit maximal 500 Ohm Widerstand kann man vielleicht 1GHz erreichen. Darüber sind die parasitären Kapazitäten und Induktivitäten dieses Bauteiles immer mehr dominierend. Ich würde sowas nicht selbst fertigen wollen. Es gibt Festdämpfungsglieder in Koaxialer Bauform für 50 Ohm Quellen und Lastimpedanz in einer ganzen Reihe von Dämpfungswerten von 1db bis 30db mit verschiedene Steckernormen ( SMA N BNC ) in verschiedenen Qualitäten. Bis 6GHz werden SMA Dämpfungsglieder aus dem Land des freundlichen Lächelns zu Bastlerfreundlichen Preisen mit verschiedene Dämpfungen angeboten. Über 6GHz wird es allerdings teuerer. Ich hatte eines bezogen, welches aber erst vernünftig funktionierte, nach dem ich den nur locker eingeschraubte Buchse mit einen Schraubenschlüssel richtig angezogen hatte. Dann funktionierte es recht zufriedenstellend. siehe Bilder Es war ein SMA Dämpfungsglied mit vergoldeten Gehäuse und einen grünen Aufkleber. Kostenpunkt irgendwo bei 7 Euro BNC würde ich für Messzwecke oberhalb 1GHz nicht verwenden wollen. Ralph Berres
David S. schrieb: > Ich suche einen Teiler, der mir -3db und -20db erzeugt. Du brauchst einen Teiler, der auf einem Pfad -3B und auf den Anderen Pfad -20dB hat. Also kein Dämpfungsglied, wie die Vorschreiber es wohl verstanden haben. Das Problem sind die -3dB. Ansonsten kannst einen Teiler mit drei Widerständen mit 16,6 Ohm aufbauen, der hat jedoch 6dB an jeden Pfad. Wenn das auch geht, kannst an einem Pfad noch ein Pi Dämpfungsglied mit 14 dB nach schalten. Dann hast einen Teiler mit -6dB und -20dB.
DH1AKF W. schrieb: > Das Bauteil was du meinst heißt nicht "Teiler", sondern "Abschwächer" Das sind aber zweierlei Dinge, Teiler und Abschwächer.
Am Chiemsee schrieb: > Du brauchst einen Teiler, der auf einem Pfad -3B und auf den Anderen > Pfad -20dB hat. > Also kein Dämpfungsglied, wie die Vorschreiber es wohl verstanden haben. Das habe ich wohl jetzt auch missverstanden. Einen 3db Combiner könnte man mit einen Wilkonsonglied aufbauen, dieser ist aber nicht von 0-6GHz breitbandig. Bleibt also nur ein rein resistiver Combiner, bestehend aus 3 Stück 16,66Ohm Widerstände in Stern oder 3 Stück 50 Ohm Widerstände in Dreieck. Der hat aber 6db Dämpfung. Hierbei müssen aber alle Ports zwingend 50 Ohm sehen und zwar breitbandig. Wie breitbandig muss das ganze denn sein? Eventuell wäre auch ein Richtkoppler denkbar, welches 20db Auskoppeldämpfung hat. Ralph Berres
Natürlich geht sowas, entgegen meinen Vorrednern auch mit weniger als 6 dB loss. Suche nach "unequal resistive splitter". Hier ein paar Beispiele: https://www.flambda.com/unequal/unequal.php https://www.microwaves101.com/encyclopedias/adams-resistive-splitter https://www.changpuak.ch/electronics/ResistivePowerSignalTap.php Mit sehr kleinen Widerständen zB. 0402 in fliegendem Aufbau sind wohl um die 2..3 GHz machbar. Mit einer sauberen Leiterplatte sind auch 6 kein Hexenwerk.
Vielleicht geht ja ein Richtkoppler? In der durchgehenden Leitung sollten -3dB zu schaffen sein, für den gekoppelten Ausgang ist -20dB auf jeden Fall realisierbar.
Tobias P. schrieb: > https://www.flambda.com/unequal/unequal.php Das sieht doch gut aus! Demnach wären die 3dB im Signalpfad und 15dB im Koppelpfad machbar mit so einem breitbandigen resistiven Teiler, bei praxistauglichen Widerstandwerten mit niedrigen Parasitics. Im Koppelpfad dann noch ein 5dB Dämpfungsglied und es sollte passen.
Volker M. schrieb: > Tobias P. schrieb: >> https://www.flambda.com/unequal/unequal.php > > Das sieht doch gut aus! Demnach wären die 3dB im Signalpfad und 15dB im > Koppelpfad machbar mit so einem breitbandigen resistiven Teiler, bei > praxistauglichen Widerstandwerten mit niedrigen Parasitics. Im > Koppelpfad dann noch ein 5dB Dämpfungsglied und es sollte passen. Genau das habe ich gesucht. Wäre jetzt nur noch die Frage welche Widerstände man da am besten nimmt. Habe das gerade kurz mit Qucs simuliert und sieht gut aus. Komme da mit Leitungen auf -2.5dB für den oberen Pfad, was plausibel ist. Allerdings mit idealen Widerständen. Vielleicht einfach 0402 nehmen. Die expliziten HF Widerstände kosten immer so um die 3€ pro Stück.
Naja baue es einfach mal auf und messe es mit dem VNA durch. Dann siehst du sehr schnell ob du einen Volltreffer landest oder doch daneben liegst. Bei 6GHz fließen ahlt schon sehr viele parasitäre Randbedingungen mit ein, von denen man bisher nicht mal was ahnt. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Bei 6GHz fließen ahlt schon sehr viele parasitäre > Randbedingungen mit ein, von denen man bisher nicht mal was ahnt. Sehr richtig. Und niemand hat bis jetzt "erahnt" dass der Betrag der Dämpfung der Anordnung nur dann genau stimmt wenn Quelle und Verbraucher genau 50 Ohm haben. Aber das ist ja bei 6GHz sowieso kein Problem. Sozusagen: 6GHz = fast Gleichstrom
Tobias P. schrieb: > Suche nach "unequal resistive splitter". Danke für den Hinweis, kannte ich so nicht. Nur die Form von einem 2 Fach Pi Glied, wo der erste Widerstand ein gemeinsamer ist. Wäre dann eine Abwandlung des resistive splitter. Volker M. schrieb: > Im > Koppelpfad dann noch ein 5dB Dämpfungsglied und es sollte passen. Das hat auch den Vorteil, dass sich die Isolation zwischen den Ports verbessert. David S. schrieb: > Wie breitbandig kann man > sowas realisieren. Mal eine Frage, warum DC - 6 GHz. Welche Anwendung? Ich kenne solche Teiler mit DC Bypass oder mit Übertrager (MiniCircuits) wo DC durch die Wicklung geführt wird.
Es muss nicht zwangsweise DC sein ab 300khz geht es los. Das soll zur Messung und Regulierung der Ausgangsleistung genutzt werden.
Dann reicht eine Diode über einen C ans Ausgangssignal angeschlossen. Du hast halt nur eine begrenzte Dynamik. Wenn Du uns den Dynamikbereich nennst, können wir Dir vermutlich weiterhelfen. Wozu sind dann die -3dB und die -20dB???
David S. schrieb: > Eingangsreflexion sollte nicht größer als -20dB > werden Bei einem Leistungsteiler mit Widerständen hängt das aber sehr von der Last im 3dB-Pfad ab. Vielleicht doch besser einen Richtkoppler nehmen und mit einem eingeschränkten Frequenzbereich leben?
Petra schrieb: > Dann reicht eine Diode über einen C ans Ausgangssignal angeschlossen. Dann reicht für diese Schaltung die Bezeichnung "Pfusch am Bau". Der einen Frequenzgang von geschätzten 10dB (aus eigenen Erfahrungen) über den gesamten Frequenzbereich macht. Dazu kommt noch die Störstelle der Dioden-Auskopplung selbst die bei 6GHz schon reichlich emfindlich wirkt und welche die Leistungsteilung der Gesamtanordnung auch nicht besser (geradliniger) macht. Insgesamt eine ganz tolle Idee! Bitte weiter solche Vorschläge. Da macht HF dann wirklich Spaß.
Hp M. schrieb: > David S. schrieb: > Eingangsreflexion sollte nicht größer als -20dB > werden > > Bei einem Leistungsteiler mit Widerständen hängt das aber sehr von der > Last im 3dB-Pfad ab. > > Vielleicht doch besser einen Richtkoppler nehmen und mit einem > eingeschränkten Frequenzbereich leben? Last im 3db Pfad kann alles sein, da ich win reflektometer bauen will.
au weia schrieb: > Petra schrieb: >> Dann reicht eine Diode über einen C ans Ausgangssignal angeschlossen. > > Dann reicht für diese Schaltung die Bezeichnung "Pfusch am Bau". > > Der einen Frequenzgang von geschätzten 10dB (aus eigenen Erfahrungen) > über den gesamten Frequenzbereich macht. Dazu kommt noch die > Störstelle der Dioden-Auskopplung selbst die bei 6GHz schon reichlich > emfindlich wirkt und welche die Leistungsteilung der Gesamtanordnung > auch nicht besser (geradliniger) macht. > > Insgesamt eine ganz tolle Idee! Bitte weiter solche Vorschläge. > Da macht HF dann wirklich Spaß. Wieso was ist dagegen einzuwenden? Das ist eine ganz übliche Methode zur Messung der Ausgangsleistung. Das findet man in so ziemlich jeder Application Note aller Hersteller.
HHolger W. schrieb: > Das ist eine ganz übliche Methode zur > Messung der Ausgangsleistung. Das findet man in so ziemlich jeder > Application Note aller Hersteller. Hast du dafür Links? Mit Messprotokollen? Bis 6 GHz?
David S. schrieb: > da ich ein Reflektometer bauen will Warum schreibst Du das erst jetzt? Längst hätte Dich jemand auf das Stichwort "Messbrücke" gebracht. Dazu gab es mehrere Threads, z.B. im qrpforum.de: https://www.qrpforum.de/forum/index.php?thread/2005-swr-br%C3%BCcke-1-bis-1000mhz/&postID=44981#post44981 Dort ging es um eine sehr breitbandige Messbrücke.
HHolger W. schrieb: > Wieso was ist dagegen einzuwenden? Das ist eine ganz übliche Methode zur > Messung der Ausgangsleistung. Das findet man in so ziemlich jeder > Application Note aller Hersteller. Über das C würdest du Oberwellen entsprechend stärker auskoppeln als die Grundfrequenz, und eine Fehlanpassung durch die Parallelschaltung von Last und diesem Auskoppelkreis hast du auch. Zudem erzeugen die Dioden vielleicht selbsr noch Nichtlinearitäten und Mischprodukte die zum Ausgang gelangen. Das ist alles etwas "minimalistisch", kann man technisch sauberer lösen.
Ich habe bereits eine schlechtere Messbrücke in Form einer Wheatstone Brücke mit Widerständen und zwei Baluns hintendran. Davon will ich allerdings noch einmal das Eingangssignal aufteilen weil meine Schaltung mit zwei parallel laufenden Mixern betrieben werden soll und nicht zwischen Reflektierten Signal und Referenzsignal schalten soll, wie es viele low budget Geräte machen.
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Ok, also für den Splitter ist keine Richtwirkung erforderlich? Die hat er nämlich nicht, S31 = S32
Dämpfungs Messer schrieb: > Sozusagen: 6GHz = fast Gleichstrom ...und ab einigen hundert Teraherz leuchtet es dann...
vielleicht offenbarst du mal dein gesamtes Konzept mit den Angaben was das ganze eigentlich werden soll. Niemand hat Lust dir die Würmer einzeln aus der Nase zu ziehen. Aber es scheint hier üblich zu sein, blos nicht zuviel preisgeben. Es könnte ja sonst noch jemand meine Idee klauen. Die Salamitaktik hilft nicht wirlich weiter und kostet allen hier nur unnötige Zeit. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > vielleicht offenbarst du mal dein gesamtes Konzept mit den Angaben > was > das ganze eigentlich werden soll. > > Niemand hat Lust dir die Würmer einzeln aus der Nase zu ziehen. > > Aber es scheint hier üblich zu sein, blos nicht zuviel preisgeben. Es > könnte ja sonst noch jemand meine Idee klauen. > > Die Salamitaktik hilft nicht wirlich weiter und kostet allen hier nur > unnötige Zeit. > > Ralph Berres Das hat nichts mit Ideen klauen zu tun. Was ich machen will ich nichts besonderes. S11 Antennenmessgerät im Selbstbau. Man kann das als VNA mit nur einem Port betrachten. Es soll in einem Bereich von ca. 1MHz bis 6 GHz gemessen werden. Dabei wird über eine Messbrücke das reflektierte Signal gemessen und mit einem Lokaloszillator gemischt. Das ganze wird noch einmal vor der Messbrücke abgegriffen um damit ebenfalls zu mischen. Dann hat man die Referenz und das reflekterte Signal, welche beide unabhängig gemischt werden und dann zu zwei ADC Konvertern gehen. Netzwerkanalysator mit einem Port eben. Zwangsweise muss man dabei das Anregungssignal messen und mischen.
David S. schrieb: > Das ganze wird > noch einmal vor der Messbrücke abgegriffen um damit ebenfalls zu > mischen. Dann hat man die Referenz und das reflekterte Signal Vorsicht, da gibt es bei den diversen Hardwarekonzepten einige Merkwürdigkeiten. Für eine saubere Kalibrierung möchtest du die hinlaufende und reflektierte Welle messen. Die hinlaufende ist unterstrichen, weil du hier eben den Einfluß der Reflektion vom Testobjekt ausschliessen muss. Du benötigst also nicht nur eine einfache Auskopplung der Leistung, sondern auch eine Richtschärfe um wirklich die hinlaufende Welle zu messen und nicht eine Überlagerung mit reflektiertem Signal. Kalibrierte Grüße Volker
Volker M. schrieb: > Vorsicht, da gibt es bei den diversen Hardwarekonzepten einige > Merkwürdigkeiten. > > Für eine saubere Kalibrierung möchtest du die hinlaufende und > reflektierte Welle messen. Die hinlaufende ist unterstrichen, weil du > hier eben den Einfluß der Reflektion vom Testobjekt ausschliessen muss. > Du benötigst also nicht nur eine einfache Auskopplung der Leistung, > sondern auch eine Richtschärfe um wirklich die hinlaufende Welle zu > messen und nicht eine Überlagerung mit reflektiertem Signal. > > Kalibrierte Grüße > Volker Die Messbrücke hat aktuell eine Reflektion von schlimmstenfalls -20dB also ja das würde ich immer mitmessen. Ich dachte immer, dass man sowas eben herauskalibrieren kannn.
Für die Anwendung wäre doch ein Richtkoppler genau das Richtige, so wie es ein moderner VNA eben auch macht.
Voodoo schrieb: > Für die Anwendung wäre doch ein Richtkoppler genau das Richtige, > so wie > es ein moderner VNA eben auch macht. Ja wenn da nicht die Anforderung 1MHz oder sogar noch darunter wäre. Richtkoppler sind für diese kleinen Frequenzen nicht wirklich geeignet.
... Dann musst du halt bei dem Ohmschen Spannungsteiler bleiben, allerdings unbedingt symmetrisch und kapazitätsarm. Also eine Messbrücke, wie oben vorgeschlagen.
David S. schrieb: > Last im 3db Pfad kann alles sein, da ich win reflektometer bauen will. warum sagst du das nicht gleich. HP 35676A ist eine S11 Messbrücke, passend zum 3577A Netzwerkanalyser, kann aber prinzipiell mit einem anderen NWA auch benutzt werden. Schaue also entweder, ob du einen gebrauchten 35676A besorgen kannst, oder baue ihn nach. Schema ist hier: http://www.hparchive.com/Manuals/HP-35676-SCHEMATIC.pdf Damitkannst du S11 messen. Wenn die passenden Widerstände verwendet werden, wird das wohl bei 6 GHz noch funktionieren. Die S11 Messung ist dann mit S11 = A/R gegeben. Geht skalar oder vektoriell.
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Ja, will er nun selbst bauen oder kaufen? z.B. hier : https://picclick.de/HP-35676-66301-Signal-Divider-50-Ohm-Hewlett-273563482011.html Das ist ein "Transmission Kit", kein "Reflection Kit", was er möchte. Und dann braucht er noch den HP3577A.
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David S. schrieb: > Die Messbrücke hat aktuell eine Reflektion von schlimmstenfalls -20dB > also ja das würde ich immer mitmessen. Du hast einen Denkfehler: die Messbrücke hat -20dB wenn sie reflektionsfrei abgeschlossen ist, aber sobald dein Testobjekt reflektiert läuft das zurück über die Messbrücke und verfälscht deine Messung der Generatorleistung. Deshalb ist es wichtig, auch die hinlaufende Welle mit Richtkoppler zu messen.
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Volker M. schrieb: > David S. schrieb: > >> Die Messbrücke hat aktuell eine Reflektion von schlimmstenfalls -20dB >> also ja das würde ich immer mitmessen. > > Du hast einen Denkfehler: die Messbrücke hat -20dB wenn sie > reflektionsfrei abgeschlossen ist, aber sobald dein Testobjekt > reflektiert läuft das zurück über die Messbrücke und verfälscht deine > Messung der Generatorleistung. > > Deshalb ist es wichtig, auch die hinlaufende Welle mit Richtkoppler zu > messen. Danke merke ich gerade auch. Ich will das selbst bauen, da es auf eine Platine ohne externe Teile soll. Ich habe mal gesucht und den nanovna gefunden. Der hat als Koppler etwas auch eine resistive brücke, misst allerings abwechelnd jeweils mit offenem Ausgang um das Referenzsignal zu erhalten. Es wäre schön wenn ich das resistiv belassen könnte.
DH1AKF W. schrieb: > Ja, will er nun selbst bauen oder kaufen? > z.B. hier : > https://picclick.de/HP-35676-66301-Signal-Divider-50-Ohm-Hewlett-273563482011.html > Das ist ein "Transmission Kit", kein "Reflection Kit", was er möchte. > > Und dann braucht er noch den HP3577A. 2x NEIN. Der 35676A kann mit jedem NWA verwendet werden und kann zur Reflexionsmessung verwendet werden. Ich schrieb: S11 = A/R wenn du S21 messen willst, ist S21 = B/R. R ist der Referenzport und A der Messport. Wie gesagt geht dies auch ohne 3577A: du kannst mit dem Powermeter die Leistung an den Ports A und R messen und dividieren. Oder du misst die Phase noch mit so wie es der TO will und dann hast du eine komplexe S11 Messung. Der 3577A macht, wie jeder NWA, nichts anderes. Da ist halt der Generator sowie die Messung nach Amplitude und Phase mit drin. Was man halt berücksichtigen muss, ist, dass eine 3-Term Kalibrierung nötig ist, beispielsweise mit open/short/load.
David S. schrieb: > Volker M. schrieb: >> David S. schrieb: >> >>> Die Messbrücke hat aktuell eine Reflektion von schlimmstenfalls -20dB >>> also ja das würde ich immer mitmessen. >> >> Du hast einen Denkfehler: die Messbrücke hat -20dB wenn sie >> reflektionsfrei abgeschlossen ist, aber sobald dein Testobjekt >> reflektiert läuft das zurück über die Messbrücke und verfälscht deine >> Messung der Generatorleistung. >> >> Deshalb ist es wichtig, auch die hinlaufende Welle mit Richtkoppler zu >> messen. > > Danke merke ich gerade auch. Ich will das selbst bauen, da es auf eine > Platine ohne externe Teile soll. Ich habe mal gesucht und den nanovna > gefunden. Der hat als Koppler etwas auch eine resistive brücke, misst > allerings abwechelnd jeweils mit offenem Ausgang um das Referenzsignal > zu erhalten. Es wäre schön wenn ich das resistiv belassen könnte. Wenn ich das richtig sehe müsstest du folgendes machen. Zwei dieser Brücken hintereinander schalten, dazwischen einen 10dB Verstärker und anstatt R557 dort einzubauen wäre dort der Pfad für die Messung der hinlaufenden Welle. Also: Den gleichen Koppler nehmen und am ersten koppler das Referenzsignal an R557 abgreifen und mischen (Natürlich Refl mit 50Ohm abschließen). Dann an OUT des ersten kopplers einen Verstärker und in den Eingang des zweiten baugleichen Kopplers. Dort bestückst du allerdings R557 und greifst Refl ab. Der Verstärker muss sein, da du durch diesen Aufbau eben zweimal die Dämpfung des Kopplers hättest. Außerdem isolierst du damit noch ein wenig. Viele Grüße
Ich habe den Teiler des NanoVNA mal mit Qucs simuliert. Da komme ich für S32 (Koppelung) auf -17dB bei 4 Ghz und eine Einfügungsdämpfung von -10dB, was mir etwas hoch vorkommt aber für resistiv gar nicht schlecht.
David S. schrieb: > Teiler des NanoVNA NanoVNA oder NanoVNA 2 (aka S-A-A-2)? Ersterer geht doch mit viel Mühe 'nur' bis 900 MHz...
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