Bei Oszilloskopen kann man den jeweiligen BNC-Anschluss auf 50 Ohm oder 1 MOhm stellen. Wann nehme ich 50 Ohm und wann 1 MOhm? Gibt es da eine Regel?
Kommt auf Quelle und Frequenz an. Wenn Deine Quelle z.B. einen 1MOhm-Widerstand am Ausgang hat, wird bei 50 Ohm wenig ankommen zum messen.
oszi40 schrieb: > Kommt auf Quelle und Frequenz an. > Wenn Deine Quelle z.B. einen 1MOhm-Widerstand am Ausgang hat, wird bei > 50 Ohm wenig ankommen zum messen. Und wenn ich den Ausgangswiderstand der Quelle nicht kenne?
Ja,ganz einfach. Immer 1MOhm, es sei denn du verwendet ganz explizit eine Quelle mit 50 Ohm und brauchst am anderen Ende, dem Oszi einen Abschluss mit 50 Ohm ( Stichwort Terminierung und Reflexionen)
Dann auch 1M Ohm. Das mit der Terminierung geht nur wenn Quelle und Verbindung und Senke zueinander passen.
Mike schrieb: > Bei Oszilloskopen kann man den jeweiligen BNC-Anschluss > auf 50 Ohm oder 1 MOhm stellen. Gibt es, ja. > Wann nehme ich 50 Ohm und wann 1 MOhm? Gibt es da eine > Regel? Ja, gibt es: Wenn Du übliche Tastköpfe verwendest, stellst Du 1MOhm ein, weil die (nomalen passiven) Tastköpfe dafür gebaut sind. Machst Du das nicht, misst Du Hausnummern. Wenn Du jedoch eine Quelle hast, die über einen 50-Ohm- Ausgang verfügt, musst Du nicht mit dem Tastkopf herumhampeln, sondern kannst Quelle und Oszi direkt mit einem Koax-Kabel verbinden. Dann nimmst Du 50 Ohm.
Mike schrieb: > oszi40 schrieb: >> Kommt auf Quelle und Frequenz an. >> Wenn Deine Quelle z.B. einen 1MOhm-Widerstand am >> Ausgang hat, wird bei 50 Ohm wenig ankommen zum >> messen. > > Und wenn ich den Ausgangswiderstand der Quelle > nicht kenne? Dann wird man i.d.R. einen Tastkopf verwenden -- also stellt Du die Kiste auf 1MOhm ein.
Ich hab ein Oszi, dass kann man auf 75 Ohm stellen. Wenn ich an meinem Videoequipment messe, spart das den Abschlusswiderstand. Aber, da muss das Kabel dann auch eine Impedanz von 75 Ohm haben!
Mike schrieb: > Wann nehme ich 50 Ohm und wann 1 MOhm? Gibt es da eine > Regel? Viele Oszilloskope haben gar keinen 50 Ohm Abschlusswiderstand eingebaut, und meist benutzt man ihn auch nicht, weil die Gefahr besteht, dass er beim Messen höherer Spannungen verbrennt. Man braucht diesen Widerstand, der gleich dem Wellenwiderstand des Koaxkabels ist, wenn es auf der Anschlussleitung zu Reflexionen kommen kann, also bei Hochfrequenz oder steilflankigen Impulsen. Ohne einen solchen Abschluss an MINDESTENS einem Ende des Kabels kann eine reflektierte Welle mehrfach im Kabel hin und herlaufen. Die Dächer eines rechteckigen Impulses z.B. sehen dann aus wie Wellpappe. Die üblichen Tastköpfe sind für den Anschluss an den 1MOhm Eingang ausgelegt und prinzipiell könnten auch dann auf den Kabeln solch störende Reflexionen auftreten, aber die Hersteller verwenden dort ein spezielles Koaxkabel mit einer recht dünnen Seele aus einem Widerstandsdraht. Dadurch steigt die Dämpfung mit steigender Frequenz stark an, und die zweimal (1. am Scope, 2. am Spannungsteiler) reflektierte Welle ist beim nächsten Eintreffen am Scope so schwach, dass sie kaum noch stört. Egon D. schrieb: > Wenn Du jedoch eine Quelle hast, die über einen 50-Ohm- > Ausgang verfügt, musst Du nicht mit dem Tastkopf > herumhampeln, sondern kannst Quelle und Oszi direkt mit > einem Koax-Kabel verbinden. Dann nimmst Du 50 Ohm. Es ist nicht nötig, dass auch die Quelle 50 Ohm hat, sondern, wie ich bereits schrieb, reicht es, wenn ein Ende des Kabels korrekt abgeschlossen ist. Allenfalls muss man sich Gedanken über die bei der jeweiligen Beschaltung auftretenden Spannungsteilung machen.
Hp M. schrieb: > Man braucht diesen Widerstand, der gleich dem Wellenwiderstand des > Koaxkabels ist, wenn es auf der Anschlussleitung zu Reflexionen kommen > kann, also bei Hochfrequenz oder steilflankigen Impulsen. Wie verhält sich denn das mit den Kabel-Wellenwiderstand von BNC-Kabeln? Ist der Wellenwiderstand abhängig von der Kabellänge? Wie ist es, wenn ich einen Stromzangenadapter mit BNC-Kabel an ein Oszilloskop anschließen will (diese hier z.B.: https://www.voelkner.de/products/1346932/Chauvin-Arnoux-E3N-Stromzangenadapter-Messbereich-A-AC-Bereich-0.05-100A-Messbereich-A-DC-Bereich-0.05-100A.html?ref=43&offer=125014d5208aab06386bf45aceddf0d0&gclid=CjwKCAiAirb_BRBNEiwALHlnD6JWrUZUmzcNc7-WC7Tj_qPlZAE1hWTgWt21fgfu_B6gupbwcI897RoCRRYQAvD_BwE ), wähle ich dann dort auch 1 MOhm? Wie mache ich das bei diesem Stromwandler, der kein BNC-Kabel hat, um ihn an ein Oszilloskop anzuschließen? https://www.distrelec.de/de/stromwandler-100-analog-lem-apr-100-b420l/p/17696343 Nehme ich dann ein "beliebiges" Anschlusskabel, z.B. ein LIYCY oder sollte es dort auch ein BNC-Kabel sein?
Mike schrieb: > Wie ist es, wenn ich einen Stromzangenadapter mit BNC-Kabel an ein > Oszilloskop anschließen will (diese hier z.B.: > https://www.voelkner.de/products/1346932/Chauvin-Arnoux-E3N-Stromzangenadapter-Messbereich-A-AC-Bereich-0.05-100A-Messbereich-A-DC-Bereich-0.05-100A.html?ref=43&offer=125014d5208aab06386bf45aceddf0d0&gclid=CjwKCAiAirb_BRBNEiwALHlnD6JWrUZUmzcNc7-WC7Tj_qPlZAE1hWTgWt21fgfu_B6gupbwcI897RoCRRYQAvD_BwE > ), wähle ich dann dort auch 1 MOhm? ja minimale Lastimpedanz 10Kohm. Mike schrieb: > https://www.distrelec.de/de/stromwandler-100-analog-lem-apr-100-b420l/p/17696343 so wie ich das verstehe besitzt er einen Stromausgang 4-20mA ist also eine Stromquelle, welche im Kurzschluss betrieben wird. Ralph Berres
Mike schrieb: > Wie verhält sich denn das mit den Kabel-Wellenwiderstand von BNC-Kabeln? BNC ist kein Kabel sondern die Bezeichnung für einen bestimmten Steckverbinder. Meist für 50 Ohm Kabel, aber es gibt auch welche für 75 Ohm und (selten) 93 Ohm. Mike schrieb: > Ist der Wellenwiderstand abhängig von der Kabellänge? Nein. I.W. wird der Wellenwiderstand durch das Durchmesserverhältnis von Innenleiter und Aussenleiter sowie das Dieelektrikum bestimmt. Mike schrieb: > Wie ist es, wenn ich einen Stromzangenadapter mit BNC-Kabel an ein > Oszilloskop anschließen will (diese hier z.B.: Gebrauchsanleitung beachten. Mike schrieb: > Nehme ich dann ein "beliebiges" Anschlusskabel, z.B. ein LIYCY oder So etwas ist generell nicht gut, weil es in unkontrollierter Weise den Frequenzgang verdirbt. Ein Koaxkabel sollte es schon sein. Es gibt auch andere 50 Ohm Kabel als RG58. Dünnere haben meist höhere, dickere geringere Dämpfungswerte bei hohen Frequenzen. Speziell im Fall von Stromwandlern musst du den richtigen Bürdenwiderstand vorsehen, denn dabei handelt es sich im Grunde um einen Transformator mit einem hohen Übersetzungsverhältnis, an dessn Ausgang im Leerlauf sehr hohe Spannungen auftreten können.
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Mike schrieb: > Wie verhält sich denn das mit den Kabel-Wellenwiderstand von BNC-Kabeln? > Ist der Wellenwiderstand abhängig von der Kabellänge? Es gibt KEINE BNC-Kabel. Stattdessen gibt es Koaxialkabel, die unter anderem auch BNC-Stecker an ihren Enden haben können. Aber SMA, SMB, TNC, UHF und viele andere Steckertypen gibt es auch an Koaxialkabeln. Koaxialkabel haben in der Mitte einen Innenleiter, drumherum eine Isolation und außen drum herum einen Außenleiter. So. Stelle dir ein Kabel mal in Stücken vor: Jedes Stück hat die Kapazität C des Innenleiters zum Außenleiter und die Induktivität L des Innenleiters an sich. OK? Wenn du nun einen Spannungssprung (z.B. von 0 auf 12 Volt) an das Ende des Kabels anlegst, dann fängt der Strom an zu fließen, gebremst durch die Induktivität (dI/dt=U/L). Der Strom ist anfänglich 0 und steigt dann an und er lädt die Kapazität auf (dU/dt=I/C), womit die Spannungsdifferenz über die Induktivität kleiner wird und damit der Strom auch. Dann passiert dasselbe beim nächsten Kabelstück, dann beim übernächsten und so fort. Jetzt stellst du dir vor, daß zum einen deine Kabelstücke unendlich klein werden und zum anderen, daß dein Kabel insgesamt unendlich lang ist. Also fließt ein Spannungssprung durch das Kabel, mit einer Geschwindigkeit, die durch das L/C-Verhältnis gegeben ist. Und dabei fließt ein Gleichstrom in das Kabel hinein, der zum Aufladen der (unendlich kleinen, aber ebenso unendlich vielen) Kabelkapazitäten verbraucht wird. Alles klaro? Nochwas: Normalerweise schließt man an den Oszi-Eingang einen Tastteiler an. Der hat an seiner Spitze 10MOhm//6..8pF und er ist am Stecker so gebaut, daß er auf einen 1MOhm//20..30pF Eingang paßt. Die 50 Ohm Einstellung benutzt man nur dann, wenn man in HF mit 50 Ohm Systemimpedanz arbeitet, weil die nämlich richtig abgeschlossen sein muß, sonst gibt's Reflexionen, die einen dann verwirren. W.S.
W.S. schrieb: > Es gibt KEINE BNC-Kabel. Naja, umgangssprachlich sind BNC-Kabel Koax-Kabel mit BNC-Steckern. Jeder weiß doch dann, was gemeint ist. W.S. schrieb: > Die 50 Ohm > Einstellung benutzt man nur dann, wenn man in HF mit 50 Ohm > Systemimpedanz arbeitet, weil die nämlich richtig abgeschlossen sein > muß, sonst gibt's Reflexionen, die einen dann verwirren. Nur der Vollständigkeit halber: Für Spezialisten gibt es noch die Resistive-Divider-Tastköpfe, die auch einen 50Ω-Abschluss am Skope benötigen. Die haben dann eben keine 10MegΩ sondern nur 500Ω oder 1kΩ Eingangswiderstand und sind sehr gut geeignet zum Messen sehr schneller Signale. Mike schrieb: > Und wenn ich den Ausgangswiderstand der Quelle nicht kenne? Wenn du niederfrequente Signale messen willst (z.B. Audio) dann geht auch ein Koaxkabel (beliebiger Impedanz) und der 1 MegΩ Eingangswiderstand am Skope. In 99% der Fälle nehme ich aber auch da einen Tastkopf.
HildeK schrieb: > Nur der Vollständigkeit halber: Für Spezialisten gibt es noch die > Resistive-Divider-Tastköpfe, die auch einen 50Ω-Abschluss am Skope > benötigen. Die haben dann eben keine 10MegΩ sondern nur 500Ω oder 1kΩ > Eingangswiderstand und sind sehr gut geeignet zum Messen sehr schneller > Signale. Außerdem gibt es Tastköpfe die 50R fordern, zB. manche Stromzangen und Aktivtastköpfe. Außerdem, das kann man wenn man will in 10min selbst recherchieren...
W.S. schrieb: > Die 50 Ohm > Einstellung benutzt man nur dann, wenn man in HF mit 50 Ohm > Systemimpedanz arbeitet, weil die nämlich richtig abgeschlossen sein > muß, sonst gibt's Reflexionen, die einen dann verwirren. ..hätte ausgereicht... :-)
HildeK schrieb: > und sind sehr gut geeignet zum Messen sehr schneller Signale. Weil niederohmig, und kein C drin ist (außer dann am O.), oder? HildeK schrieb: > Resistive-Divider-Tastköpfe Werden die auch "Attenuator" genannt? (Teiler=Abschwächer, meint man.)
W.S. schrieb: > Es gibt KEINE BNC-Kabel. https://www.thomann.de/de/pro_snake_bncleitung_05m.htm?sid=a52163fd009a8e9d5dfb4afb8a620848
W.S. schrieb: > Der Strom ist anfänglich 0 und steigt dann > an Steigt der Strom dabei gegen unendlich oder gegen den Wert, den das Netzteil dann bei 12V abgibt in dem Beispiel? W.S. schrieb: > Wenn du nun einen Spannungssprung (z.B. von 0 auf 12 Volt) an das Ende > des Kabels anlegst, dann fängt der Strom an zu fließen, gebremst durch > die Induktivität (dI/dt=U/L). Der Strom ist anfänglich 0 und steigt dann > an und er lädt die Kapazität auf (dU/dt=I/C) Kann man das mit einem Akku vergleichen, den man "aufläd"? So klingt das irgendwie grade für mich. Und wenn die Kapazität dann aufgeladen ist, dann bleibt die Spannung konstant bei 12V? W.S. schrieb: > Jetzt stellst du dir vor, daß zum einen deine Kabelstücke unendlich > klein werden und zum anderen, daß dein Kabel insgesamt unendlich lang > ist. Also fließt ein Spannungssprung durch das Kabel, mit einer > Geschwindigkeit, die durch das L/C-Verhältnis gegeben ist. Kann man das hiermit vergleichen? https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/physik/unterrichtsmaterialien/e_lehre_2/efeld/kondensatorladung/kondensatorladung.htm
Mike schrieb: > Steigt der Strom dabei gegen unendlich oder gegen den Wert, den das > Netzteil dann bei 12V abgibt in dem Beispiel? Male es dir auf. Also vom Eingang eine Spule, dran ein Kondensator gegen GND, dann wieder eine Spule, ein Kondensator und das so oft wie du zeichnen kannst. Was also passiert, wenn du an den Eingang 12V anlegst? Denk nach. Aber besser erst morgen, heute abend ist was anderes dran. W.S.
gtfvbhzg schrieb: > Weil niederohmig, und kein C drin ist (außer dann am O.), oder? Sie werden vermutlich auch einen Kompensationskondensator haben, aber viel kleiner, unter 1pF Eingangskapazität. Im Vergleich: ein 10:1 TK hat um die 10pF. > Werden die auch "Attenuator" genannt? (Teiler=Abschwächer, meint man.) Der Begriff ist mir in dem Zusammenhang noch nicht begegnet bzw. nicht in Erinnerung. HP nannte sie Resistive Divider - als HP noch welche verkaufte. LeCroy nennt sie Transmission Line Probes: https://teledynelecroy.com/probes/transmission-line-probes/pp066 Der hat eine Bandbreite von 7.5GHz und einen Eingangskapazität von <0.25pF! BTW: ein 10MΩ-Tastkopf hat bei 100MHz wegen der Eingangskapazität auch nur ca. 150Ω kapazitiven Widerstand - also Last auf das Messobjekt. Da kommt diese 10:1 oder 20:1 schon mal besser weg. Auch die typischen Einstreuungen (z.B. durch den Schaltregler in der Nachbarschaft) sind deutlich geringer. Ich habe die häufig verwendet, gerade die alten von HP, die es leider nicht mehr gibt. Hauptnachteile: - AC-Coupling geht damit nicht, ein Skope mit 50Ω-Eingang kann nicht mehr auf AC gestellt werden ... - Die Quelle sollte die Last von 500Ω (10:1) oder 1k (20:1) noch treiben können ohne Verfälschung.
gtfvbhzg schrieb: > Werden die auch "Attenuator" genannt? (Teiler=Abschwächer, meint man.) Nein, die werden gerne poor man's probe genannt. ;-) Haben aber gute Eigenschaften, erst recht wenn man den Preis bedenkt. Benötigen nur eine Koaxleitung und einen Widerstand (und ein Oszilloskop mit 50 Ohm Eingangsoption). Variante 3 in diesem Link: http://www.sigcon.com/Pubs/straight/probes.htm
HildeK war schneller. Praktisch wäre ein 950 Ohm Widerstand (20:1), ist aber kein Normwert.
ZF schrieb: > Nein, die werden gerne poor man's probe genannt. ;-) Wenn du den von mir verlinkten kaufen willst, darfst du nicht sehr arm sein ...😀 Aber ich weiß, du meinst natürlich die selbst gebauten. Die sind auch gut, aber werden wohl kaum 1Ghz Bandbreite schaffen - vielleicht mit gut ausgewählten Komponenten. Aber immer noch deutlich besser als gekaufte 10:1 Standard-Tastköpfe!
Man nehme eine SMA Buchse mit Vierkantflansch. 2 Sück SMD Widerstände 910 Ohm 1206 ein Kondensator 100nF 1206 Die beiden Widerstände löte man parallel so das ein Widerstand 455 Ohm entsteht. Diesen Widerstand löte man direkt senkrecht auf den Pin der SMA Buchse so das der Stift der SMA Buchse verlängert wird. Das andere Ende des Widerstandes löte man den 100nF Kondensator drauf. Ans andere Ende des Kondensator wird ein Stahldraht oder ähnliches gelötet der so 5mm lang ist. Über das ganze Gebilde schiebe man ein Plastikrohr und giese das ganze mit Stabilit Express aus bis nur noch 3mm von der Stahlspitze rausschaut. Jetzt hat man einen Widerstandsteiler der mit dem Eingangswiderstand von 50 Ohm des Oszillografen, Spektrumanalyzers oder was auch immer einen Spannungsteiler von 10:1 bildet. Die 500Ohm Eingangswiderstand reichen aus um in HF Schaltungen zu stochern. An die SMA-Buchse wird ein Koaxkabel mit SMA Stecker beidseitig geschraubt, dessen andere Ende an das Messgerät geht. Das ganze geht recht linear bis 2GHz. Nur mal so als Anregung, was man sich mit geringsten Aufwand selber bauen kann. Man verzeihe mir das Prosa. Aber ich habe auf die schnelle keine Möglichkeit eine Zeichnung anzufertigen. Vielleicht hole ich das die Tage nach. Ralph Berres
Die 50Ohm benötigt man eigentlich nur für HF-Messungen, also wenn man ein 50Ohm-System hat. Im Prinzip die meisten Dinge mit Koax dran. Das benötigen nur HF-Spezi. Ich persönlich habe das nur ein paar mal benötigt, in meinem Fall RFID (13,56MHz). Ansonsten will man seine Signale ja so wenig belasten wie möglich, also immer mit 10Mohm messen (d.h. 1:10 Tastköpfe).
Hp M. schrieb: > Mike schrieb: >> Ist der Wellenwiderstand abhängig von der Kabellänge? > > Nein. > I.W. wird der Wellenwiderstand durch das Durchmesserverhältnis von > Innenleiter und Aussenleiter sowie das Dieelektrikum bestimmt. Damit der Wellenwiderstand des Kabels auftritt muss das Kabel wesentlich länger als die Wellenlänge sein. Ein Kabel mit 10cm Länge wirkt bei 1MHz nur als kleine Kapazität. Streng genommen muß das Kabel am Ende mit dem Wellenwiderstand abgeschlossen sein, damit am anderen Ende der wellenwiderstand gemessen werden kann, ausgenommen die Dämpfung des Kabels ist sehr hoch.
Hp M. schrieb: > Mike schrieb: >> Wie ist es, wenn ich einen Stromzangenadapter mit BNC-Kabel an ein >> Oszilloskop anschließen will (diese hier z.B.: > > Gebrauchsanleitung beachten. Die Farge ist ob ich nur die Schirmwirkung oder nur eine refelxionsarme Verbindung nutzen will.
Gerald K. schrieb: > Damit der Wellenwiderstand des Kabels auftritt muss das Kabel wesentlich > länger als die Wellenlänge sein. Ein Kabel mit 10cm Länge wirkt bei 1MHz > nur als kleine Kapazität. Nö. Der Wellenwiderstand des Kabels, genauer der Leitung, ist eine konstruktiv vorgegebene Größe und von der Länge unabhängig. Natürlich verhält sich ein offenes Stück Koax, das sehr viel kürzer als die elektrische Wellenlänge ist, kapazitiv. Das liegt aber nicht an der Länge des Kabels, sondern an der Zeit, welche die reflektierte Welle braucht um sich am Eingang der Leitung mit der hinlaufenden Welle phasenverschoben zu überlagern. Bei anderen Längen, immer noch deutlich kürzer als die Wellenlänge, entsteht bei dieser Überlagerung induktives Verhalten oder sogar ein Kurzschluss. Nur wenn es keine reflektierte Welle gibt, weil das Kabel am Ausgang durch einen ohmschen Widerstand, gleich dem Wellenwiderstand belastet wird *), sieht man am Eingang zu jeder Zeit einen frequenz- und längenunabhängigen reellen Widerstand. Eben diesen Wellenwiderstand. *) oder natürlich, wenn das Kabel so elend lang ist, dass wegen der Dämpfung keine reflektierte Energie mehr am Eingang erscheint. Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Wellenwiderstand#Leitungswellenwiderstand dort: "Der Leitungswellenwiderstand homogener Hochfrequenzleitungen ist oft eine reelle Größe (z. B. 50 Ω bei gängigen Koaxialkabeln) und unabhängig von der Leitungslänge, jedoch in der Regel leicht frequenzabhängig (Dispersion)."
Vielen Dank, erst mal speziell an HildeK, ZF, und Ralph. Zwar verfüge ich (noch) nicht über mehr als sehr wenige SMD Teile, auch könnte ich im moment nicht mal etwas löten (Station defekt), aber künftig kann ich den Bauvorschlag sicherlich mal gut nutzen. (Wegen mir allein muß übrigens nicht unbedingt eine Zeichnung her, mir reicht die Beschreibung durchaus. Ob jedem Leser ... k.A.? ;-) Die von mir mal vor Äonen (bei e..y beim Stöbern) entdeckten Teile namens "Attenuatoren" waren also etwas anderes, ist möglicherweise u. d. Bezeichnung hier unbekannt (iirc englischsprachig gew.). Jedenfalls habe ich aus diesem Thread hier recht viel mitgenommen, deswegen nochmals danke, an alle Beteiligten. Und: Ein gutes Neues, natürlich... ;-)
gtfvbhzg schrieb: > "Attenuatoren" waren also etwas anderes Einfach Abschwächer, die werden in der HF-Messtechnik verwendet, es gibt auch einfache für SAT-Anlagen. Die für Messtechnik sind etwas aufwendiger: https://www.datatec.de/keysight-j7204b-multi-channel-attenuation-control Ich hatte mal einen Holzkasten mit einem Satz Abschwächer verschiedener Stufen in wunderschönen gedrehten Alugehäusen mit BNC-Anschlüssen. Vielleicht liegt er auch noch irgendwo im Keller rum. Georg
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