Ich habe mal folgende Frage zu Verstärkern. Ich habe in der Signalkette zunächst ein Glied, welches mir mindestens -10dB dämpft, dann kommt ein HMC313 und dahinter nochmal ein -10 dB Glied. Der HMC313 hat ein P1dB Output Power von +14dbm. Sehe ich es dann richtig, dass ich am Eingang noch -4 dbm haben darf, damit der in seiner Spezifikation arbeitet? Also 398.992 mV pp * 10^(-10/10) * 10^(17/10) = 1.99 V, was ca 10dbm wären.
Kevin B. schrieb: > damit der in seiner Spezifikation arbeitet? Zuerst bitte mal definieren was du damit meinst. Sollen wir uns das Datenblatt gefälligst selbst suchen damit du nicht soviel Arbeit mit uns hast?
Kevin B. schrieb: > zunächst ein Glied, welches mir mindestens -10dB dämpft, dann kommt ein > HMC313 und dahinter nochmal ein -10 dB Glied. Was ist das Ziel dabei? Neugierige Grüße Volker PS: Schau nicht nur auf die typischen Werte. Garantiertes P1db (min) ist 11dBm, und das frequenzabhängig.
Kevin B. schrieb: > Sehe ich es dann richtig, dass ich am Eingang > noch -4 dbm haben darf, damit der in seiner Spezifikation arbeitet? Das ist nur bei einen unmodulierten Einträgersignal der Fall. Allerdings entstehen selbst hier schon Oberwellen. Jeder Verstärker produziert Mischprodukte welche durch mehrere Frequenzen am Eingang des Verstärkers entstehen. Eine simple Frequenzmodulation oder Amplitudenmodulation eines einzelnen Trägers erzeugt auch schon mehrere Frequenzen. Diese Mischprodukte ( Intermodulationen ) steigen schneller als das Nutzsignal. Wenn diese unerwünschten Mischprodukte ausreichend unterdrückt sein sollen, darf man eben den Verstärker nicht so hoch aussteuern. Wie hoch man den Verstärker aussteuern darf hängt davon ab wie stark die Intermodulationen unterdrückt sein sollen. Ralph Berres
Was ist denn so die Regel bis zu welcher Eingangsleistung ich gehen kann?
Kevin B. schrieb: > Was ist denn so die Regel bis zu welcher Eingangsleistung ich gehen > kann? Dazu gibt es keine pauschale Regeln. Es hängt davon ab wie stark Intermodulationsprodukte gegenüber dem Nutzsignal unterdrückt sein sollen, wie hoch aussteuerbar der der Verstärker ist, und wieviel Verstärkung er hat. Die IM3 Produkte steigen z.B, doppelt so schnell an wie das Nutzsignal. Irgendwann gibt es einen theoretischen Punkt, weit oberhalb der Begrenzung der Verstärkung, bei der sich die IM3 Kurve und die Nutzsignalkurve schneiden. Dieser Punkt nennt sich Interceptpunkt dritter Ordnung. wenn z.B. ein Verstärker am Ausgang einen IM3 Abstand von 80db gegenüber einen Ausgangspegel von 0dbm haben soll ( also IM3 =-80dbm ), dann muss der IP3 Punkt bei +40dbm Liegen. Der zugehörige Eingangspegel ist dann um die Verstärkung des Verstärkers geringer. Dein Verstärker hat eine P1db Punkt von +14dbm. Hier würde ich einen IP3 von ca +30dbm vermuten. Dann hättest du bei 0dbm Pegel am Ausgang einen IM3 Abstand von 60db. Die Anforderungen am IM3 Abstand können ganz unterschiedlich sein. Bei Spektrumanalyzer ist sie bei der Einstiegsklasse ca 80db bei der Premiumklasse ca 100db. Bei modernen Kurzwellenempfänger der Oberklasse können das auch schon mal 110db betragen. Ralph Berres
> Dann hättest du bei 0dbm Pegel am Ausgang einen IM3 Abstand von 60db.
Wenn das Wort "haette" nicht waer.
Im allgemeinen wird man nachmessen muessen.
Mit den richtigen Geraeten macht das sogar Spass.
pittiplatsch schrieb: >> Dann hättest du bei 0dbm Pegel am Ausgang einen IM3 Abstand von > 60db. > > Wenn das Wort "haette" nicht waer. > Im allgemeinen wird man nachmessen muessen. > Absolut! Man kann so etwas zwar abschätzen, keine Frage, aber ohne Nachmessen kann man das vergessen. Auch empfehlenswert, immer wieder einen "Pi Abschwächer" im Signalpfad vorsehen, dort kann man dann mit einem Stückchen Koax anzapfen, messen und dann einen Wert für den Abschwächer aussuchen. Oder man überbrückt mit einem 0R oder einer Kapazität. mfg
Man kann den IM3 Abstand schon recht gut abschätzen. Da wir aber nicht wissen , was der TO mit seinen HMC313 bezweckt, der TO es offenbar selber nicht genau weis, ist ohnehin nur alles Spekulation. Es könnte ja auch sein das er einfach nur Pegel benötigt und ihn die Verzerrungen des Signales überhaupt nicht interessieren. Dann kann er den Verstärker natürlich bis kurz vor Kaputt aussteuern. Eventuell störende Oberwellen die dabei entstehen könnte man mit einen Tiefpass wegfiltern , da dessen Frequenzen weit genug von dem Nutzsgnal entfernt ist. Wie geschrieben alles reine Spekulation.
Kevin ist alleine Zuhaus und traut sich nicht mehr noch weiter etwas zu schreiben. Nur hie und da ein dürftiges Sätzchen. Von einem informativen Dialog der durch so einen Thread gestartet werden kann, kann keine Rede sein. Kevin B. schrieb: > Was ist denn so die Regel bis zu welcher Eingangsleistung ich gehen > kann? Datenblatt lesen kannst du? Steht im Datenblatt unter "Absolute Maximum Ratings" RF Input Power (RFIN)(Vcc = +5Vdc) +20 dBm Das ist vermutlich nicht das was du hören willst, aber genau die richtige Antwort auf die "genaue" Frage die du gestellt hast.
Kevin B. schrieb: > Im Gegenteil 20dbm passt gut. Auch das hast du wohl nicht verstanden. Und damit hast du auch bestätigt dass du keine Datenblätter lesen kannst.
Hallo zusammen, mir erklärt sich auch nicht der Sinn der Sache: -10dB am Eingang, dann laut DB +17dB Verst. und dann wieder -10dB... Dann bleiben bei meiner Rechnung +7dB, oder habe ich hier etwas falsch verstanden? 73 Wilhelm
Wenn es nur ums entkoppeln und VSWR richtig anpassen geht, dann passt es.
Ralph B. schrieb: > Die IM3 Produkte steigen z.B, doppelt so schnell an wie das Nutzsignal. Wenn mit "IM3-Produkte" die Intermodulationsprodukte dritter Ordnung bei Zweitonanregung gemeint sind, also diejenigen, die aus dem kubischen Term der Taylor-Reihe
kommen, dann steigen diese auch kubisch mit dem anregenden Signal an, und aus der Definition des Interceptpunkts ergibt sich direkt
wobei P_ω1 die Leistung des anregenden Signals ist, P_3 die Leitung des Produkts dritter Ordnung, und IP_3 der Interceptpunkt ist. Auf einer logarithmischen Skala gilt dann
d.h. sie steigen mit einem Faktor 3 bezüglich des anregenden Signals. > wenn z.B. ein Verstärker am Ausgang einen IM3 Abstand von 80db gegenüber > einen Ausgangspegel von 0dbm haben soll ( also IM3 =-80dbm ), dann muss > der IP3 Punkt bei +40dbm Liegen. Ja, genau, hier passt es wieder für Produkte dritter Ordnung. A. K. schrieb: > pittiplatsch schrieb: >>> Dann hättest du bei 0dbm Pegel am Ausgang einen IM3 Abstand von >>> 60db. >> >> Wenn das Wort "haette" nicht waer. >> Im allgemeinen wird man nachmessen muessen. >> > > Absolut! > Man kann so etwas zwar abschätzen, keine Frage, aber ohne Nachmessen > kann man das vergessen. Könnt ihr einen Unwissenden aufklären, warum man "es vergessen kann", aus dem Intercept-Punkt den Intermodulationsabstand exakt zu berechnen? Wenn bei Zweitonanregung mit ω_1 und ω_2 die beiden Frequenzen inkommensurabel sind, d.h. keinen gemeinsamen Teiler haben, sind alle Intermodulationsprodukte
bei verschiedenen Frequenzen, und man kann die Produkte dritter Ordnung am Ausgang eindeutig identifizieren. Der oben genannte Zusammenhang, dass Produkte dritter Ordnung auf einer logarithmischen Skala mit einem Faktor drei gegenüber dem anregenden Signal wachsen, gilt exakt und ohne jede Approximation. Und die "Berechnung" des Intermodulationsabstandes ist dann doch nicht viel mehr als eine Umformulierung der Definition des Interceptpunktes. Ralph B. schrieb: > Es könnte ja auch sein das er einfach nur Pegel benötigt und ihn die > Verzerrungen des Signales überhaupt nicht interessieren. > Dann kann er den Verstärker natürlich bis kurz vor Kaputt aussteuern. So sieht es aus. Die Größen "1 dB-Kompressionspunkt" und "Interceptpunkt 3. Ordnung" sind nur zwei einfache Maße, die die Nichtlinearität des Verstärkers charakterisieren, und die zwei verschiedene Konsequenzen der Nichtlinearität dafür heranziehen. Mit einem "Betrieb außerhalb der Spezifikation" haben sie wenig zu tun.
Mario H. schrieb: > Mit einem "Betrieb außerhalb der Spezifikation" haben sie wenig zu tun. Die ganzen Formulierungen ebenso wie die Spezifikation über Spannungen (Eingangspost) lässt auch befürchten, daß Kevin wenig Erfahrung mit diesen HF Verstärker- und Systemkonzept-Themen hat und das alles etwas zu idealisiert betrachtet. Er mag offenbar nicht verraten, was der Zweck seiner Konstruktion ist, oder welchen Frequenzbereich er benötigt. Ich befürchte, das geht schief. Skeptische Grüße Volker
> inkommensurabel
Das ist Dummschwatz. Frequenzen sind immer kommensurabel.
Da sie der selben Entitaet entstammen.
Um inkommensurabel zu sein, muessten sie jeweils Universen
mit abweichenden Naturkonstannten entstammen.
Dann waeren sie moeglicherweise inkommensurabel.
Bevor du mit solchen Begriffen hantierst, solltest du erstmal
ihre genaue Bedeutung ergruenden.
Fuer den E-Techniker: Eine Spannung und eine Frequenz
sind offensichtlich inkommensurabel.
Volker M. schrieb: > Mario H. schrieb: > >> Mit einem "Betrieb außerhalb der Spezifikation" haben sie wenig zu tun. > > Die ganzen Formulierungen ebenso wie die Spezifikation über Spannungen > (Eingangspost) lässt auch befürchten, daß Kevin wenig Erfahrung mit > diesen HF Verstärker- und Systemkonzept-Themen hat und das alles etwas > zu idealisiert betrachtet. > > Er mag offenbar nicht verraten, was der Zweck seiner Konstruktion ist, > oder welchen Frequenzbereich er benötigt. Ich befürchte, das geht > schief. > > Skeptische Grüße > Volker Könnte ein DQPSK oder QAM Sendeverstärker sein. Da braucht man diese Konfiguration wegen der Anforderungen an das ACP und gegen das wideband noise. Gruß D.W.
schlaubischlumpf schrieb: > Frequenzen sind immer kommensurabel. > Da sie der selben Entitaet entstammen. > > Um inkommensurabel zu sein, muessten sie jeweils Universen > mit abweichenden Naturkonstannten entstammen. > Dann waeren sie moeglicherweise inkommensurabel. Klingt wie die Worte des Reiki-Meisters aus dem New-Age-Seminar. Für diejenigen, die es interessiert: Zwei reelle Zahlen a und b heißen kommensurabel, wenn es eine reelle Zahl c und ganze Zahlen m und n gibt, so dass
gilt. Offensichtlich sind a und b genau dann kommensurabel, wenn
d.h. ihr Quotient rational ist. Wenn a und b nicht kommensurabel sind, heißen sie inkommensurabel. Bei Zweitonanregung eines nichtlinearen Systems mit Frequenzen ω_1 und ω_2 entstehen nun Produkte bei den Frequenzen
wobei |m+n| die Ordnung des Produktes bei mω_1+nω_2 ist. Produkte der Ordnung |m+n| rühren dabei aus dem Term der entsprechenden Ordnung der oben angegebenen Taylor-Reihe her. (Um das zu sehen muss man nur einsetzen, ausmultiplizieren und die bekannten Identitäten für Produkte von Winkelfunktionen verwenden.) Wenn nun gilt, dass
und nicht m und m' und n und n' gleich sind, dann sind ω_1 und ω_2 notwendig kommensurabel. Das zu sehen, ist trivial: Sind obdA n und n' verschieden, so folgt aus der Annahme
was zu zeigen war. Es gilt also, dass für inkommensurable ω_1 und ω_2 keine zwei Produkte bei derselben Frequenz liegen. Dementsprechend kann man sie im Spektrum eindeutig auseinanderhalten. Mehr wollte ich damit nicht sagen. :) > Bevor du mit solchen Begriffen hantierst, solltest du erstmal > ihre genaue Bedeutung ergruenden. Ich habe extra für Dich nochmal nachgesehen: Sowohl bei Wikipedia als auch in [1] und [2] findet sich die oben genannte Definition. [1] H.-D. Ebbinghaus, et al.: Zahlen. 3. Aufl. [2] W. Walter: Analysis 1. 4. Aufl.
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Wenn Hilfswissenschaften solche Begriffe fuer sich annektieren, sollten Hilfswissenschaftler die eingeschraenkte Bedeutung des Begriffs in ihrem Kontext, mit einem Attribut kenntlich machen. Ebenso aus der Wikipedia entliehen: > "Inkommensurabilität (Gegensatz: Kommensurabilität, adj. (in)kommensurabel; > von lat. mensura für Maß, wörtlich etwa „nicht zusammen messbar“, „ohne > gemeinsames Maß“)" Als praktizierender Elektroniker, ist mir die philosophische und physikalische Begriffsdeutung naeher. Das duerfte auch fuer den wesentlichen Teil der anderen Mitleser und Schreiber in diesem Forum gelten.
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