Hi, wie ist das eigentlich mit der Sicherheit von (Eigenbau-)Geräten die mit Netzspannung versorgt werden? Konkretes Beispiel: Ich will ein fertiges Schaltnetzteil in ein (Plastik-)Gehäuse einbauen: - Auf die Rückseite kommt eine Kaltgerätebuchse mit IEC-Netzfilter und Sicherung - Von dort gehen L und N zu einem Wippschalter auf der Gehäusevorderseite und von dort zum SNT - Schutzleiter geht direkt zum SNT - An der Vorderseite gibt es dann diverse Ausgangs-Bananenbuchsen mit GND und den Sekundär-Ausgangsspannungen des SNTs (+5V, -5V, +12V). Insbesondere am SNT sind die Klemmen für die Netzeingänge direkt neben den Ausgängen der Sekundärseite. Klingt jetzt vlt. ein bisschen paranoid, aber es wäre doch denkbar, dass durch irgendewelche mechanischen Belastungen, runterfallen o.ä. sich ein Kontakt auf der Primärseite löst und das Kabel dann unsicher im Gehäuse rumfliegt und z.B. Kontakt mit einem der Ausgänge bekommt. Natürlich kann man dem mit entsprechenden mechanischen Maßnahmen entgegenwirken nach bestem Wissen, Frage wäre nur ob es irgendwelche konkreten Richtlinien oder sowas wie "best practice" irgendwo zum nachlesen gibt. Das Gerät wird nicht verkauft und nur durch mich benutzt, dennoch ist mir ein möglichst sicherer / sauberer Aufbau wichtig. Gruß Markus
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Hier mal ein Beispiel eines meiner früheren Geräte (LED-Ansteuerung für 400 WS2812 LEDs). Dort habe ich extra eine Art "Schild" (an Schutzerde) zur räumlichen Trennung zwischen primär und sekundär Seite gebaut. Ist das übertrieben? Gruß Markus
Als Teenager machte ich mir darüber wenig Gedanken. Man passte auf und versuchte halt amateurmäßig die Netzseite einigermassen berührungssicher zu machen. Und Sicherungen natürlich. Heutzutage verdrahte ich alles berührungssicher. Isoliere berührbare Drahtenden und Kontakte mit Schrumpfschlauch oder sehe Isolierte Abschirmungen vor, daß man mit den Fingern nicht reinkommt. Wo Sicherungen notwendig sind baue ich sie ein. Bei SMPS sind fast immer schon Schutzkomponenten eingebaut. In meinen modernen Bauten, verdrahte ich alles komplett isoliert und berührungssicher. Mit etwas gesunden Menschenverstand und Planung macht man in der Regel wenig falsch. Vor einigen zehn Jahren arbeitete ich in der Firma an einem Meßgerät mit zig CMOS Bausteinen und Trafo Netzteil offen auf der LP. Beim Arbeiten löste sich eine Krokodilklemme und berührte die spannungsführende Phase (120V/60Hz) und verursachte mit Knall einen CMOS Totalschaden. Wenn ich eine Isolierplatte aufgeschraubt hätte, wäre da nicht passiert. Also, man kann davon lernen... Sch... happens;-)
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> Ist das übertrieben?
Wenn die Kabel eine als berührungssicher eingestufte Isolation besitzen,
dann ja. Sieht man ja z.B. in PC-Netzteilen, da liegen die Netzspannung
führenden Kabel auch zuweilen an Kleinspannungskabeln an und es scheint
keine Probleme damit zu geben.
Bleibt der Abstand bei den Klemmen an der Anschlussleiste des Netzteils.
Dort wurde die Erdung aber zwischen Netz- und Niederspannung
positioniert, dadurch sehe ich da kein Problem.
Kommerzielle Produkte bauen da nicht mal so einen Schild zwischen,
bestenfalls kleben sie ein Stück Folie rein wenn sie sich nicht sicher
sind, obs ohne auch reicht.
Schrumpfschlauch jeweils über die Lötstellen von Schalter und Netzeingang, und die Einzeladern mit Kabelbindern zusammenbinden. Damit kann ein Netzspannung führendes Kabel nicht mehr einfach in der Gegend herumvagabundieren.
Markus M. schrieb: > fertiges Schaltnetzteil in ein (Plastik-)Gehäuse Da würde ich mir in erst mal Sorgen un die Abwärme des NT machen. Markus M. schrieb: > Klingt jetzt vlt. ein bisschen > paranoid Klingt nicht nur so, ist es auch. Markus M. schrieb: > runterfallen o.ä. sich ein Kontakt auf der > Primärseite löst Ein richtig ausgführter Anschluss löst sich nicht durch Runterfallen.
Markus M. schrieb: > Konkretes Beispiel: > > > - An der Vorderseite gibt es dann diverse Ausgangs-Bananenbuchsen mit > GND und den Sekundär-Ausgangsspannungen des SNTs (+5V, -5V, +12V). > > Insbesondere am SNT sind die Klemmen für die Netzeingänge direkt >neben den Ausgängen der > Das Gerät wird nicht verkauft und nur durch mich benutzt, dennoch ist > mir ein möglichst sicherer / sauberer Aufbau wichtig. > > Gruß > Markus Abstand ist dein Freund, vergiss Schlumpfschläuche, das ist Murks!
Markus M. schrieb: > wie ist das eigentlich mit der Sicherheit von (Eigenbau-)Geräten die mit > Netzspannung versorgt werden? Du bist verantwortlich. Markus M. schrieb: > Das Gerät wird nicht verkauft Das ist gut, also kein CE > und nur durch mich benutzt, Das glaubst du jetzt. Du müsstest es in einem verschlossenen Schrank aufbewahren wue ein Gewehr. Markus M. schrieb: > aber es wäre doch denkbar, dass durch irgendewelche mechanischen > Belastungen, runterfallen o.ä. sich ein Kontakt auf der Primärseite löst > und das Kabel dann unsicher im Gehäuse rumfliegt und z.B. Kontakt mit > einem der Ausgänge bekommt. Ist nicht paranoid. JEDES kommerzielle Gerät muss genau dieses Szenario unterbinden. d.h. bei einer abgefallenen Leitung (Einzelfehler) darf nicht primär und sekundär zusammen kommen. Das erreichen die, in dem Kabel an der Bewegung gehindert werden. Knapp festbinden per Kabelbinder, aneinander fixieren durch Schrumpfschlauch oder Trennen von primärem Bauraum und sekundärem Bauraum durch Isolationswände. Ein Fehler alleine darf nicht zu Netzspannung am Ausgang führen. Achte noch auf die Isolationsklasse deines schutzgeerdeten Schaltnetzteils, dass das nicht nur PELV (PC Netzteil) sondern SELV kann.
Hallo Max M. schrieb: > Markus M. schrieb: >> Klingt jetzt vlt. ein bisschen >> paranoid > > Klingt nicht nur so, ist es auch. Na ja so wird wohl so mancher Halblaie wenn er hier im Forum mit liest leider trainiert und entsprechend handelt er dann - trauig. Der offizielle VDE, BG und Co geht ja auch generell vom schlimmsten und unwahrscheinlichsten Fall aus (wohl die typische Krankheit unserer Tage - einer muss für den eventuellen Unsinn von anderen geradestehen und entsprechend Absichern, einfach nur zum übergeben...). Da wird der gesunde Menschenverstand und Experimentierfreudigkeit schnell obsolet und die Paranoia gezielt gezüchtet. Ein Kind oder ein Büroheini hat einen gewischt gekommen - die Welt geht unter, das muss untersucht werden, irgendeiner verklagt... Wie hat Oma und vor allem Opa das alles ohne 1001 kleinlichsten und im Detail "geheimen" (zumindest sehr teuren ) Vorschriftenwerk bloß überlebt? Ne Steckdose für den Nachbarn angeschlossen ohne hoch offiziellen Titel- und schon hat man eine halbe Straftat begangen... Warum sind nicht alle Kinder und Bastler der frühen 80er Jahre und davor nicht längst weggestorben? Warum ist nicht halb Osteuropa und alles südlich Frankreich weggestorben? Ich denke man versteht was ich mit den hier allen sagen will: Das ist leider keine Paranoia sondern heftige Verunsicherung an den auch ganz persönlich viele hier im Forum schuld sind - also durchaus an die eigene Nase packen (auch wenn ich jetzt Unschuldige mit anspreche) und sich fragen wer den das nun gezüchtet hat?!
Praktiker schrieb: > Warum sind nicht alle Kinder und Bastler der frühen 80er Jahre und davor > nicht längst weggestorben? Nicht alle, aber früher sind tatsächlich erheblich mehr Kinder und Bastler bei solchen Aktionen wenn sie Pech hatten ums Leben gekommen oder haben sich zumindest dauerhaft verstümmelt, als heute.
Markus M. schrieb: > Insbesondere am SNT sind die Klemmen für die Netzeingänge direkt neben > den Ausgängen der Sekundärseite. Ben B. schrieb: > Bleibt der Abstand bei den Klemmen an der Anschlussleiste des Netzteils. > Dort wurde die Erdung aber zwischen Netz- und Niederspannung > positioniert, dadurch sehe ich da kein Problem. Hoffentlich. Wenn man "direkt" wörtlich nimmt, müsste man das Netzteil ja zurück geben. Bei Schraubklemmen gibt es welche, bei denen die Schrauben nicht nur locker werden, sondern rausfallen und irgendwo anders Kurzschlüsse machen. Und dann gibt es noch gute Schraubklemmen. Die Kaltgerätestecker-Filter-Kombi gibt es auch mit Sicherung(en) und Schalter. Schurter hat ein paar Dutzend Varianten. Damit entfallen die langen Kabel zur Frontplatte, die man nicht so leicht fixieren kann. Für kleinere Kaltgerätefilter gibt es eine Isolierhülle, in die das komplette Teil rein passt: https://www.reichelt.de/isoliergummi-fuer-kfa-kec-kfc-kfa-iso-p131970.html?CCOUNTRY=445&LANGUAGE=de&trstct=pos_0&nbc=1&&r=1
Danke für eure Antworten. ich weiß das es auch Kaltgerätebuchsen mit Schalter gibt, aber ich wollte diesen gerne auf der Frontplatte haben. Bei meinem anderen Gehäuse, was ich oben gepostet hatte, habe ich das mit dem Schalter auf der Rückseite schon alleine aus Platzgründen machen müssen und bin nicht so recht glücklich damit, da es doch umständlich zu bedienen ist. Wg. der Abwärme wird es ein Gehäuse mit Lüftungsschlitzen werden, ggfs. baue ich noch einen langsamdrehenden Quirl mit ein, das NT hat nur max. ~130W Ausgangsleistung, also sollte sich die Wärmeentwicklung in Grenzen halten. Werde dann auf eine gute/feste Kabelführung von zwei Seiten zum NT achten, so dass ein Berühren ausgeschlossen ist.
Praktiker schrieb: > Ein Kind oder ein Büroheini hat einen gewischt gekommen - die Welt geht > unter, das muss untersucht werden Hier gibt es immer wieder Möchtegern-Fachleute, für die der elektrische Tod der Ehefrau oder eines Kindes bloss eine familieninterne Angelegenheit ist, die zum normalen Leben einfach dazugehört. Sicherheit ist nur was für Weicheier. Georg
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Markus M. schrieb: > wie ist das eigentlich mit der Sicherheit von (Eigenbau-)Geräten die mit > Netzspannung versorgt werden? > > Konkretes Beispiel: > > Ich will ein fertiges Schaltnetzteil in ein (Plastik-)Gehäuse einbauen: Also, erstmal zu deinem Beispiel: Ein fertiges Schaltnetzteil ist leider ganz selten so aufgebaut, daß es als "vollisoliert" gelten kann. Das ist leider so, da kann man nix dran ändern. Ich hab noch NIE ein wirklich vollisoliertes SNT gesehen. Es ist immer ein "naja, naja.." dabei. Schon das direkte Nebeneinander der Klemmen ist da der Showstopper, es sei denn, man macht eine kleine Einhausung von Primär mit isolierendem Material (unbeschichtetes LP-Material o.ä.) und Verfüllung. Da nimmt man - wenn möglich - ein SNT, wo primär und sekundär an den gegenüberliegenden Seiten anzuschließen sind, also weit auseinander liegen. Nimm's mir nicht übel, aber in deinem Bild geht es verdammt eng zu. Ich häng dir mal ein Bild dran: das ist auch nur mit amateurmäßigen Mitteln aufgebaut, aber der Trafo ist vollisoliert und sicher gegen Überhitzung und die Verdrahtung ist mit Heißkleber abgedeckt, was zufälliges Berühren verhindert. Wenn es aber ein SNT sein soll, dann sollte man die Sekundärseite auf Schutzleiter legen. Der Sinn dahinter ist, im Fehlerfalle die Sicherung kommen zu lassen, ohne daß dieses durch deinen Körper oder durch deine empfindlichen Gerätschaften erfolgt. Aber das macht auch Probleme: Beim Lötkolben z.B. hat man eine hart auf Schutzleiter liegende Lötspitze überhaupt nicht gern. Sowas macht auch bei heilem SNT viel zu oft KAWOMM, verursacht durch das Ding, wo man grad drin herumlötet. Da ist dann eine heikle Abwägung angesagt. Auch für ein Labornetzteil ist es höchst ungern gesehen, wenn dessen Ausgänge am Schutzleiter angeschlossen sind. Der einzige Kompromiß, der mir da einfällt, wäre ein ordentlicher ZnO-Varistor für 30 Volt zwischen Sekundär und Schutzleiter. Dazu parallel ein passender Kondensator und (naja.naja..) ein etwa 33k Widerstand. Fazit: Schaltnetzteile sind am ehesten für Einsatzfälle gut, wo man die Sekundärseite auf Schutzleiter legen kann, so daß die Ausgänge keine Netzspannung führen können, ohne daß die Sicherung kommt. In allen anderen Fällen ist immer noch der klassische Trafo angesagt, aber in einer Ausführung mit getrennten Kammern, so daß er als vollisoliert gelten darf. Dann braucht man nur noch bei der Verdrahtung drauf zu achten, daß alle netzführenden Leitungen auch dann nicht die Sekundärseite erreichen können, wenn sich ein Kabel mal von seiner Klemme/Lötstelle gelöst hat und im Gerät herumvagabundiert. Für Labornetzteile hat das dann auch den Vorteil, daß die kapazitive Einstreuung minimiert ist und damit das LNG auch für empfindlichere Analogschaltungen geeignet ist. Ich hab bei meinen kleinen LNG die Primärverdrahtung sowohl mit schrumpfschlauch überzogen, als auch weitgehend in eine fette Schicht Heißkleber gelegt und natürlich ordentlichen Abstand von der Sekundärseite gehalten. W.S.
> Ich häng dir mal ein Bild dran: [..]
Naja inwieweit Heißkleber jetzt ein zugelassener Schutz gegen zufälliges
Berühren gilt weiß ich nicht. Aber andere Fragen: Wie ist der Trafo
befestigt? Auch nur geklebt? Wenn ja kann der bei Stoßbelastung abreißen
und dann ist's Essig mit Deiner schön aufgebauten räumlichen Trennung.
Zweitens, sind die offen zugänglichen Metallteile wie der Kühlkörper
geerdet?
Ben B. schrieb: > Naja inwieweit Heißkleber jetzt ein zugelassener Schutz gegen zufälliges > Berühren gilt weiß ich nicht. Heisskleber ist vollkommen ungeeignet, der löst sich bei elektroniküblicher Erwärmung und im Laufe der Zeit von selbst ab und sein Trafo fliegt im Gehäuse rum. Und beim Netzstecker im Kühlkörper der Sekundärregler wurde ich mal im Datenblatt gucken, ob der überhaupt doppelt isoliert ist und damit für einen Einbau dort sicher genug ist.
Ben B. schrieb: > Wie ist der Trafo > befestigt? Auch nur geklebt? Solche Trafos werden geschraubt. Vier Ecken, vier Schrauben. Der Heißkleber dient lediglich als Abdeckung gegen Berühren - und das tut er gut. Ben B. schrieb: > Zweitens, sind die offen zugänglichen Metallteile wie der Kühlkörper > geerdet? Selbstverständlich NICHT. Das Gerät ist vollisoliert und wird mit zweipoligem Eurostecker betrieben. Also massefrei. Eben genau DESHALB ja der Isolationsaufwand. W.S.
W.S. schrieb: > Das Gerät ist vollisoliert und wird mit > zweipoligem Eurostecker betrieben. Also massefrei. > > Eben genau DESHALB ja der Isolationsaufwand. Was aber nicht heißt, dass der Aufwand für Klasse 1, also alle Metallteile an PE, merklich geringer sein sollte.
Bauform B. schrieb: > Was aber nicht heißt, dass der Aufwand für Klasse 1, also alle > Metallteile an PE, merklich geringer sein sollte. Du redest wirr. Ein per Euro-Stecker angeschlossenes Gerät hat keinen PE Anschluß - ganz gleich, ob es nun berührbare metallische Teile hat oder nicht. Begreife das mal. W.S.
W.S. schrieb: > Ich hab bei meinen kleinen LNG die > Primärverdrahtung sowohl mit schrumpfschlauch überzogen, als auch > weitgehend in eine fette Schicht Heißkleber gelegt und natürlich > ordentlichen Abstand von der Sekundärseite gehalten. Dein angehängtes Bild polarisiert. Schönheit entsteht im Auge des Betrachters. Als Praktiker finde ich dein Konstrukt beinahe elegant, aber: Schmelzkleber zur mechanischen fixierung von netzführenden Litzen (oder ist das Starrdraht, und/oder sind die Lötstellen anderweitig, zB duch einfädeln/umfädeln und verrillen gesichert ???) geht garnicht niemals!!! Als Pessimist: Im Extremfall sind deine Strippen (im heissen zustand) ausreichend lang um die Sekundärseite zu erreichen. Wie auch immer: Danke für das Bild, sowas regt Diskussionen an. Und macht den Ersteller angreifbar; nicht nur meckern, sondern besser machen sollte das Ziel sein! Und ja: es geht bessser, alles eine Frage der Verhältnismässigkeit. Und umgekehrt: es gibt kein Produkt welches nicht verbilligbessert werden*** kann, und trotzdem deswegen -oder gerade deswegen- kommerziellen erfolg hat. verbilligbessert werden***: Eingetragenes Warenzeichen :D HTH
2aggressive schrieb: > Und ja: es geht bessser, alles eine Frage der Verhältnismässigkeit. Besser, schöner und sicherer wäre ein Ringkerntrafo kombiniert mit einer Kaltgeräte-Kombi Stecker/Schalter/Sicherung/Filter. Dann gibt es noch genau zwei Lötstellen (oder Flachstecker), die Heißkleber oder Schrumpfschlauch brauchen. W.S. schrieb: > Du redest wirr. Ein per Euro-Stecker angeschlossenes Gerät hat keinen PE Du auch. Ich sprach von einem Gerät mit PE. Was spricht überhaupt gegen den PE in einem Labornetzteil? Die Kleinspannung kann ja (bzw. sollte natürlich) trotzdem isoliert sein. Mit einem Metallgehäuse wird es aber ein klein wenig sicherer und man kann dann ein Netzfilter spendieren.
2aggressive schrieb: > Als Pessimist: > Im Extremfall sind deine Strippen (im heissen zustand) ausreichend lang > um die Sekundärseite zu erreichen. Nö, ich hab schon drauf geachtet, daß die Netzstrippen zu kurz sind, um den Kleinspannungsteil erreichen zu können. Es ist in diesem Forum eben so, daß es immer Leute gibt, die nicht das Prinzip des Gezeigten sehen und begreifen wollen, in diesem Falle eben das räumliche Auseinanderhalten der Netzseite und der Kleinspannungsseite, das Bemessen von Verdrahtungen derart, daß selbst beim Lösen von Steckern kein Berühren möglich ist (weil Strippe zu kurz) und das Verwenden von passenden Bauteilen, hier der überlastungsfeste (innenliegender Kaltleiter) und vollisolierte Trafo. Diese Leute wollen herumkritisieren und verlegen sich darum erstmal auf Annahmen, die halt irrig sind - wie z.B. daß der Trafo lediglich angeleimt sei. Fehlanzeige. Überhaupt Fehlanzeigen auf der ganzen Linie. Das Problem des TO ist ein anderes: Er will ein SNT benutzen, hat ein Gehäuse, was recht knapp bemessen ist, hat im Gegensatz zu meinem Bild sehr viel geringere Abstände zwischen Primär und Sekundär und er fragt sich völlig zu Recht, ob das ganze nicht insgesamt zu heikel ist. Mir wäre das zu heikel, ich würde vermutlich erwägen, alle Klemmen mit Schraubensicherungslack aufzusetzen, gegebenenfalls isolierend abdecken und sekundär fest auf PE legen oder mir etwas anderes einfallen lassen, einschließlich eines größeren Gehäuses oder Verlegung der ganzen Kleinelektronik auf die gegenüberliegende Seite. Ebenso kein Blech zwischen Netz und Kleinseite, sondern etwas Isolierendes. Aber das ist alles leicht gesagt, denn gerade bei Gehäusen muß man lange suchen, bis man etwas einigermaßen passendes findet - sowohl platz- als auch preismäßig. Da kommen hehre Wünsche und die Realität nicht leicht zusammen. W.S.
Bauform B. schrieb: > Besser, schöner und sicherer wäre ein Ringkerntrafo kombiniert mit einer > Kaltgeräte-Kombi Stecker/Schalter/Sicherung/Filter. Nein. Ein gewöhnlicher Ringkerntrafo erfüllt nämlch niemals die Kriterien für vollisoliert. Die logische Folge davon wäre, den PE einzuführen, den Kühlkörper auf PE zu legen und den Fußpunkt der Sekundärseite ebenfalls auf PE zu legen. Insbesondere letzteres ist gerade für ein LNG sehr unerwünscht. Professionelle Hersteller von LNG können Transformatoren herstellen/herstellen lassen, die ausreichend sicher aufgebaut sind. Das braucht dann eine Bauartprüfung, was für Firmen kein Problem ist. Ich hab sowas beruflich durch. Man erreicht zwar das Kriterium "vollisoliert" nicht, hat aber ein für den Zweck ausreichend sicheres Bauteil. Für den Bastler hingegen ist das alles so nicht machbar, da muß man auf das zurückgreifen, was man kriegen kann. > W.S. schrieb: >> Du redest wirr. Ein per Euro-Stecker angeschlossenes Gerät hat keinen PE > > Du auch. Ich sprach von einem Gerät mit PE. also sprich entweder über das Gerät des TO oder das in meinem Bilde und nicht über dritte Dinge, sonst kommt nur Mißvertsändnis auf. > Was spricht überhaupt > gegen den PE in einem Labornetzteil? Die Kleinspannung kann ja (bzw. > sollte natürlich) trotzdem isoliert sein. Du kannst jederzeit den PE auch in ein LNG eingehen lassen. Bei kommerziellen Geräten wird er dann auch an eine Bananenbuchse an der Front geführt - zwecks gefälliger Benutzung durch den Anwender. Aber für die Erzeugung der Sekundärspannung mußt du schon vorsehen, daß diese entweder auf PE gelegt ist oder die Isolation zum Netz ausreichend gut ist (siehe oben), um sich darauf verlasen zu können. Das ist der Punkt. > Mit einem Metallgehäuse wird > es aber ein klein wenig sicherer Damit wird überhaupt nichts sicherer, allenfalls daß das Gehäuse bei einem Sturz nicht zerbricht. Schließlich sind es die Ausgangsbuchsen und die dort geführten Spannungen, auf die es ankommt. Die sollen keine gefährlichen Spannungen führen dürfen. Deine Einlassung führt mich auf ein anderes, ebenso unerfreuliches Thema: Stecker-Schaltnetzteile. Diese haben selten bis nie einen PE Anschluß. Damit nun der durchaus erhebliche Pegel an HF, der vom Schaltregler auf der Primärseite kapazitiv auf den Ausgang gekoppelt ist, nicht zum Brutzeln bzw. Lichtbögen am Kabelende führt, wird der Ausgang deshalb über ein paar Nanofarad auf Primär gelegt. Das dämpft den HF-Output deutlich, führt aber andererseits dazu, daß dann auch die 220V 50Hz als hochohmiger Gleichtakt am Ausgang liegen kann, je nachdem, wie herum man das Ding in die Steckdose steckt. Nun, es sind hier nur geringe nicht wirklich lebensgefährliche Ströme, aber für bastlerische Zwecke wie z.B. ein Eigenbau-Labornetzteil, Meßgeräte, Audiogeräte und dergleichen ist so etwas sehr oft sehr störend. W.S.
W.S. schrieb: > Ein gewöhnlicher Ringkerntrafo erfüllt nämlch niemals die > Kriterien für vollisoliert. > Für den Bastler hingegen ist das alles so nicht machbar, > da muß man auf das zurückgreifen, was man kriegen kann. Was der normale Bastler für wenig Geld kaufen kann (siehe oben) sieht aber schon gut isoliert aus. Was fehlt dem noch, ist vollisoliert noch besser? > den Fußpunkt der Sekundärseite ebenfalls auf PE zu legen. > Insbesondere letzteres ist gerade für ein LNG sehr unerwünscht. Da sind wir uns einig.
W.S. schrieb: > Ich hab sowas beruflich durch. Man erreicht zwar das Kriterium > "vollisoliert" nicht, hat aber ein für den Zweck ausreichend sicheres > Bauteil. Wenn du damit beruflich zu tun hast, würde ich gerne wissen, was man sich unter dem Begriff "vollisoliert" vorstellen soll. Wird das bei euch im Betrieb so verwendet? Ich denke um hier eindeutig zu bleiben, sollte man nur die normierten Begriffe "verstärkte oder doppelte Isolierung" verwenden.
Nur eine kleine Anmerkung als TO: Das Bild was ich oben von dem doch recht engen Gehäuse eingestellt hatte ist bereits ein fertiges Projekt, da habe ich mich tatsächlich etwas mit dem Platz verschätzt. Würde ich so eng auch nicht nochmal machen. Aber am Ende will man ja auch nicht für jeden Pippifax ein riesen Gehäuse haben, da ist der Tisch am Ende mit Geräten voll :-) Bei meinem anderen Projekt handelt es sich nicht um ein Labornetzgerät. Es ist ein Netzteil um Selbstbauprojekte zu versorgen die eben einen höheren Strombedarf haben als die 2-3A die ein LNG liefern kann. Also eher anspruchslose Schaltungen wie LED-Strips, Modellbaukram etc., also Schaltungen die noch eine eigene Stabilisierung mitbringen. Allerdings ist die Berührung der Sekundärseite auch nicht ausgeschlossen. Ich werde die Sekundärseite natürlich mit PE verbinden. Der AC Schalter kommt mangels Platz auf der Frontplatte nun doch nach Hinten direkt in der Netzbuchse intergiert, die Verbindung von der Netzbuchse zum SNT wird entsprechend kurz werden, so das keine Verbindung direkt zu Bauteilen der Sekundärseite möglich ist. Die Diskussion hier zeigt aber, dass das Thema auch nicht trivial ist und wahrscheinlich oft unterschätzt bzw. vernachlässigt wird.
Bauform B. schrieb: > sieht > aber schon gut isoliert aus. Was fehlt dem noch, ist vollisoliert noch > besser? Das Aussehen und auch die tatsächliche Ausführung sind das Eine, die Erfüllung von Vorschriften (getrennte und voneinande isolierte Wickelräume etc.) das Andere. In den meisten Fällen ist die Isolation von Ringkentrafos und auch deren Durchschlagsfestigkeit weitaus besser als man denkt, aber wie weit kann+darf man sich drauf verlassen? Ich hatte schon einmal einige Geräte aus Amerika zurückgekriegt, weil die denen zu heiß geworden waren. Grund: sie hatten die Geräte in 110V Stellung im Labor an 220V betrieben. War erst nach mehr als einer Woche aufgefallen, der Ringkerntrafo war zwar zusammengeschmolzen, hatte aber noch brav durchgehalten und keinen Kurzen nach Sekundär gehabt. Soviel dazu. Bei SNT sieht das alles ganz anders aus, da weiß man zuvor wirklich NICHT wie gut da der Übertrager isoliert ist und wieviel Spannung er aushält ohne durchzuschlagen. Abgesehen davon sieht es ja zwar schön aus, wenn alle Schraubanschlüsse in einer Reihe sitzen, aber da ist eben wenig Abstand und dabei wird einem dann doch etwas mulmig. OK, bei ordentlicher Verdrahtung und Ösen gebogen, so daß selbst bei Vibrationen (Transport auf sibirischem Kopfsteinpflaster oder so) sich da nicht die Drähte lösen, kann man sich beruhigen, aber ein leichtes "naja..." belibt im Hinterkopf. Und früher - als Bub - hatte ich keine Bedenken, auch Klingeldraht für Netz im Gerät zu nehmen. Schließlich war die Anodenspannung meistens noch höher. Aber das ändert sich mit der Zeit... W.S.
W.S. schrieb: > Und früher - als Bub - hatte ich keine Bedenken, auch Klingeldraht für > Netz im Gerät zu nehmen. Schließlich war die Anodenspannung meistens > noch höher. Aber das ändert sich mit der Zeit... Mit der Zeit? Mir hat einmal anfassen gereicht :)
Was mich betrifft bin ich kein großer Freund von Klebemitteln. Man könnte im konkreten Beispiel von W.S. auch mit Schrumpfschlauch über Lötstellen und falls notwendig mit schützenden Isolierabdeckungen über dem Trafo auskommen. Die Klebestellen sehen nicht sehr ästhetisch aus und machen Ersatz oder Reparatur schwer zugänglich. Prinzipiell sollten auch berührungssichere Gehäusekonstruktionen ausreichen. Wenn ich da an frühere Allstrom Rundfunk- und Fernsehempfängerkonstruktionen denke, da ging das ja auch. Manche dieser Geräte hatten sogar einen Gerätestecker an der Rückwand der bei Abnahme der Rückwand automatisch die Stromversorgung zwangsläufig trennte. Wer das absichtlich offen wieder anschloß, wußte meistens was er tat und war für dieFolgen verantwortlich. Ich denke man sollte mit gesunden Menschenverstand arbeiten und prinzipiell nach Möglichkeit vollkommen berührungssicher konstruieren und notwendigen Berührungsschutz vorsehen. Als Junge baute ich hauptsächlich Röhrengeräte, wo alles innen drum herum und drinnen gefährlich war. Auch offene Chassisaufbauten, obwohl ich auch damals schon darauf achtete oben über dem Chassis keine leicht berührbaren Anschlüsse ungeschützt zu lassen. Die Unterseiten waren natürlich offen und "gefährlich". Aber damals war man sich über die Unannehmlichkeit und Gefahren von Stromschlägen durchaus bewußt. Über die Gefährlichkeit verschwendete ich als Junge keinen Augenblick daran. Bei den damaligen Röhrengeräten war berührungssicher drinnen bedeutungslos da die Schaltungen ja schon vornherein mit gefährlichen Spannungen arbeiten mußten. Man machte sich wenig Gedanken darüber. Ein, zwei Stromschläge reichten mir um als Junge aufzupassen. Es ist klar, wenn Laien mit den Geräten umgehen müssen, alles ausreichend berührungssicher und unzugänglich sein muß. Im Laborumfeld setzt man aber manchmal andere Maßstäbe und man passt eben auf wenn es sich nicht vermeiden lässt, berührbare Stellen im Gerät zu haben. Deshalb ist man ja Fachmann. Ich weiß, das geht der heutigen Generation auf den Wecker, ist aber so. Meine Generation respektierte die Gefahren hoher Spannungen, war sich deren Gefährlichkeit durchaus bewußt und verhielt sich entsprechend. Im Vergleich sehen sich die kontemporären Praktiken und Regeln hysterisch, obgleich sehr vernünftig, an. Man will heutzutage eben auf Nummer sicher gehen und Verstand darf ausgeschaltet sein. Für diejenigen die routinemäßig mit gefährlichen Spannungen umgehen mußten, ist das schwer verständlich. Trotz aller modernen Vorsichtsmaßnahmen der Hersteller und Standards passieren immer wieder tödliche Stromunfälle in der Öffentlichkeit. Man braucht nur an die Vorfälle mit elektrischen Geräten und Badewannen denken. Da passieren immer wieder bedauerliche Unfälle mit tödlichen Ausgang. Gegen Missbrauch und Unwissenheit hilft eben kein Kraut. Dem Fachmann passieren tödliche Unfälle meist nur aus Verkettung von unbemerkten Zufällen wenn er es nicht erwartet. Jeder muß selber wissen wie sicher seine Konstruktion je nach Anwendungsfall sein muß.
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Markus M. schrieb: > wie ist das eigentlich mit der Sicherheit von (Eigenbau-)Geräten die mit > Netzspannung versorgt werden? Frag das mal die Leute, die fast täglich ihre selbstgebastelten Netzteile bei Ibey anbieten! Das sind meist noch nicht mal ordentlich gebaute Geräte, sondern abenteuerlich zusammengeschusterte Konstrukte. Also wenn die das können, dann kann man über deine Angst nur lachen.
Markus M. schrieb: > Ist das übertrieben? Überhaupt nicht. Schutzklasse I, II oder III, dreht sich genau um dieses Thema. Und Mawin hat es weiter oben schon völlig korrekt geschrieben: Egal welches Konzept man verfolgt, alle einfachen Fehler dürfen nicht zu einer Gefährdung führen. Und eine lose Leitung ist ein einfache Fehler der sogar sehr wahrscheinlich ist. Lose Anschlüsse etc. sind Alltag in der Reparaturpraxis. Leider ist in diesem Forum so viel Halbwissen unterwegs, da ist eine entspannte Betrachtung und Diskussion von Schutzmaßnahmen nicht möglich. Es ging ja nicht lange, und die ersten Laien haben ihre Unwissenheit zur Schau gestellt. Du musst übrigens, entgegen landläufiger Meinung, nicht nach Normen bauen. Du hast nur den Vorteil, wenn Du (korrekt) nach Normen baust, in Fall des Falles die Rechtsprechung vermutet, dass die Norm den Regeln der Technik entspricht, und deshalb die Gegenseite (durch Gutachten) die Norm widerlegen muss. Baust Du nicht nach Norm, ist es umgekehrt. Im Fall des Falles musst Du beweisen, dass Deine Bauweise mindestens so gut ist, wie die anerkannten Normen. Um es nochmals klar und deutlich zu sagen: Abreißende Leitungen sind absolut zu erwartende Fehlerfälle. Und Du musst dafür sorgen, dass in so einem Fall keine Gefährdung entsteht. Also Trennstege, festbinden, räumliche Distanz etc., sind zwingende Maßnahmen.
Gerhard O. schrieb: > Die Klebestellen sehen nicht sehr ästhetisch aus Da hast du natürlich Recht. Heißkleber sieht immer gekleckert aus. Man könnte natürlich ein Stück unbeschichtetes kupferfreies FR4 drüberkleben. Dann sieht man bei geöffnetem Gerät den Heißkleber nicht. Aber mir kam es nicht auf einen ästhetischen Diskurs an, sondern um das Zeigen eines Gegenteils zu dem vom TO gezeigten doch recht gedrängten Aufbau. Zu erwähnen wären noch ein paar Details: - Bei Kontaktstiften die Litzen vor dem Verlöten um den Stift stramm herumwinden und wenn möglich Stiftspitze umbiegen, so daß sie einen Haken bildet. - bei Lötfahnen die Litzen vor dem Verlöten durch das Loch stecken und dann um die Fahne herumwinden. Das ist so ziemlich die sicherste Methode, um jegliches Wiederablösen zu verhindern. Es ist auch im Reparaturfalle ein ziemliches Hindernis, was den Komplettaustausch der Litzen erforderlich macht.
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W.S. schrieb: > Leute wollen herumkritisieren Du soltest lernen konstruktiv hervorgebrachte Kritik mit einem lächeln anzunehmen, und danach in der Lage sein Dinge verbessert umzusetzen. > 2aggressive schrieb: >> Als Pessimist: >> Im Extremfall sind deine Strippen (im heissen zustand) ausreichend lang >> um die Sekundärseite zu erreichen. > > Nö Doch. []Du hast auch meinen Absatz, welchen ich oberhalb des Zitats postete, gelesen? Zumindest bist du darauf nicht eingegangen. > ich hab schon drauf geachtet, daß die Netzstrippen zu kurz sind, um > den Kleinspannungsteil erreichen zu können. Falls es nur an deinem Augenmass scheitert: kauf dich mal einen banana ruler :D HTH
W.S. schrieb: > Zu erwähnen wären noch ein paar Details: > - Bei Kontaktstiften die Litzen vor dem Verlöten um den Stift stramm > herumwinden und wenn möglich Stiftspitze umbiegen, so daß sie einen > Haken bildet. > - bei Lötfahnen die Litzen vor dem Verlöten durch das Loch stecken und > dann um die Fahne herumwinden. Das ist so ziemlich die sicherste > Methode, um jegliches Wiederablösen zu verhindern. Dann ist doch alles gut :D
2aggressive schrieb: > W.S. schrieb: >> ich hab schon drauf geachtet, daß die Netzstrippen zu kurz sind, um >> den Kleinspannungsteil erreichen zu können. > Falls es nur an deinem Augenmass scheitert: kauf dich mal einen banana > ruler :D Genau das ist so ein klassischer Fall. Netzschalter an der Frontplatte, was macht man mit den AC-Zuleitungen. Bei Schutzklasse 2 Geräten (z.B. Hifi...) die noch einen echten Netzschalter haben, wurde (wird?) das oft so gelöst, dass von der Schaltkappe an der Frontplatte ein langer Plastikstößel den eigentlichen Netzschalter auf der Netzteilplatine an der Rückseite betätigt hat.
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