Hi, ich habe einen Trafo für einen Lego-Eisenbahn. Dieser liefert regelbar 0-12V= allerdings in wechselbarer Polarität. Intern wird die Wechselspannung nur gleichgerichtet, man sieht wunderschöne Sinus-Halbkurven an den Ausgängen. Ich will jetzt noch einen dicken polaren-Elko (6800µF) zur Glättung reinschalten. Der Elko mag überdimensioniert seit, aber es funktioniert gut. Wenn ich den Elko für die Vorwärtsfahrt einbaue ist alles gut, aber bei Rückwärtsfahrt stimmt die Polung nicht mehr. Ich würde jetzt gerne über eine Relaisschaltung (2*Wechsler) den Elko nun immer mit der richtigen Polung anschalten. d.h. bei +- ist der Elko richtig gepolt, bei -+ soll das Relais anziehen und den Elko somit umpolen. Für die Ansteuerung habe ich eine 12V= Hilfsspannung. Allerdings fehlt mir die Schaltung zum Erkennen der falschen Polung. Ich tippe auf irgendwas mit einem Operationsverstärker. Wenn der Operationsversärker irgendwas <=-0.5V erkennt soll er reagieren und das Relais zieht an. Bei richtiger Polarität muss er nichts machen.
Schalte hinter dem BGL und dem Elko um, das ist weitaus einfacher.
Carsten E. schrieb: > <=-0.5V Das könnte eine einfache Diode. Dazu noch nen Transistor für das Relais. Das Problem wird sein, dass du für sämtliche Lösungen noch eine Hilfsspannung benötigst, um Relais/Op-Amp/... zu versorgen. Wie erfolgt denn die Einstellung der Spannung? Gibt es davor feste 12V?
>Ich will jetzt noch einen dicken polaren-Elko (6800µF) zur Glättung >reinschalten. Der Elko mag überdimensioniert seit, aber es funktioniert >gut. Und was ist der Nutzen davon? >Wenn ich den Elko für die Vorwärtsfahrt einbaue ist alles gut, aber bei >Rückwärtsfahrt stimmt die Polung nicht mehr. >Ich würde jetzt gerne über eine Relaisschaltung (2*Wechsler) den Elko >nun immer mit der richtigen Polung anschalten. d.h. bei +- ist der Elko >richtig gepolt, bei -+ soll das Relais anziehen und den Elko somit >umpolen. Für die Ansteuerung habe ich eine 12V= Hilfsspannung. Ich würde versuchen, den "Trafo" aufzuschrauben, und den Elko dort vor der Polwendung reinschalten.
Das Gehäuse kann/soll/darf nicht geöffnet werden. Aufbau siehe http://hobbyelektronik.de/praxis/erfinderwerkstatt/reparatur-12v-lego-trafo/
Beitrag #6536477 wurde vom Autor gelöscht.
Carsten E. schrieb: > Das Gehäuse kann/soll/darf nicht geöffnet werden. Ist doch schön beschrieben wie er aufgeht...
Carsten E. schrieb: > Ich will jetzt noch einen dicken polaren-Elko (6800µF) zur Glättung > reinschalten. Welchen Vorteil erwartest Du dadurch? Motoren ist es ziemlich egal, ob sie mit gesiebter oder ungesiebter Spannung betrieben werden.
Sebastian R. schrieb: > Carsten E. schrieb: >> <=-0.5V > > Das könnte eine einfache Diode. Dazu noch nen Transistor für das Relais. > > Das Problem wird sein, dass du für sämtliche Lösungen noch eine > Hilfsspannung benötigst, um Relais/Op-Amp/... zu versorgen. > > Wie erfolgt denn die Einstellung der Spannung? Gibt es davor feste 12V? Ich habe 12V aus einer anderen Quelle zur Verfügung. Schalten würde ich gerne auch schon unterhalbt -0.5V, da sind die 0.7 der Diode etwas viel.
Harald W. schrieb: > Carsten E. schrieb: > >> Ich will jetzt noch einen dicken polaren-Elko (6800µF) zur Glättung >> reinschalten. > > Welchen Vorteil erwartest Du dadurch? Motoren ist es ziemlich egal, > ob sie mit gesiebter oder ungesiebter Spannung betrieben werden. Bei einem Zug stimme ich Dir zu, aber wenn der 2. dazu kommt bricht die Spannung böse ein. Der Kondensator bringt da echt schon Wunder.
Nick M. schrieb: > Carsten E. schrieb: >> Das Gehäuse kann/soll/darf nicht geöffnet werden. > > Ist doch schön beschrieben wie er aufgeht... Den Originalzustand des Trafos will ich unverändert lassen, außerdem möchte ich extern noch ein paar andere Sachen aufschalten.
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Nimm extern zwei Kondensatoren antiseriell und schütze jeweils eine durch eine parallel geschaltete Diode. Als Dioden empfehlen sich Schottky-Diode mit ausreichender Strombelastbarkeit. Siehe Bild.
HildeK schrieb: > Nimm extern zwei Kondensatoren antiseriell und schütze jeweils > eine > durch eine parallel geschaltete Diode. > Als Dioden empfehlen sich Schottky-Diode mit ausreichender > Strombelastbarkeit. Siehe Bild. Aber kostet mich die Diode nicht auch die Durchbruchspannung als Spannungsabfall am Elko? 0,7V klingt erstmal nicht viel, aber wenn bei den Eisenbahnern schon die Leitungsverluste der Kabel bei Kabellängen von 5m diskutiert werden, da zählt echt jedes µV ( :-) )
Carsten E. schrieb: > Bei einem Zug stimme ich Dir zu, aber wenn der 2. dazu kommt bricht die > Spannung böse ein. Der Kondensator bringt da echt schon Wunder. Fakt ist dass der Trafo deutlich stärker belastet wird, die Motoren Lämpchen der Züge auch. Denn aus 12V eff machst du durch die Glättung ca. 16V. Da der Trafo jetzt auch noch wesentlich ungünstiger belastet wird (kleiner Stromflusswinkel) wird er noch schneller heiss. Im Trafo ist der eigentliche Transformator, dann die Gleichrichtung und dann die Fahrtrichtungssumschaltung. Wenn du also unbedingt eine Glättung einbaust wäre der einzig sinnvolle Punkt nach der Gleichrichtung und vor der Fahrtrichtungsumschaltung.
Nimm doch einfach ein gescheites Netzteil. :-) Für das Hobby werden doch ein paar Euro übrig sein. Für mich wirkt das alles nach Gefrikel. lg,
Carsten E. schrieb: > Aber kostet mich die Diode nicht auch die Durchbruchspannung als > Spannungsabfall am Elko? Ja. > 0,7V klingt erstmal nicht viel, aber wenn bei den Eisenbahnern schon die > Leitungsverluste der Kabel bei Kabellängen von 5m diskutiert werden, da > zählt echt jedes µV ( :-) ) Leitungsverluste in Kabeln verringert man durch die Wahl geeigneter Querschnitte. Leider geht mein Vorschlag eh nicht - Schnellschuss 🙄 - vergiss es. Durch die Diode kann der Strom nicht wieder raus aus den Elkos. Der einzig sinnvolle Alternativvorschlag war der mit dem Elko vor dem Polwender. Mit einem OPA / Komparator benötigst du ggf. sogar zwei Hilfsspannungen, positiv und negativ. Auch nur Schnellschuss ... Abgesehen davon: mit einem Siebelko gewinnst du keine Energie. Die muss irgendwo herkommen. Und in dem Fall wird halt der Trafo stärker belastet oder sogar überlastet.
Gibt es denn, einmal losgelöst von einer möglichen Sinnhaftigkeit meiner geplanten Anwendung, eine entsprechende Schaltung? 1.) Ich habe eine Hilfsversorgung von 12V 2.) Wenn die Spannung zwischen den Ausgängen verpolt ist (ab -0,1V oder so) dann soll ein Ausgang, z.B. für ein Relais, aktiviert werden.
Die andre Lösung wäre, aus zwei Elkos einen Wechselstrom-Kondensator zu machen: die beiden Elkos mit dem Pluspolen zusammen, also back to back, die beiden freien-Pole sind dann die Anschlüsse eines Wechselstrom-Kondensators. Luxus wäre dann schon, mit Dioden die Fehlpolung der Elkos zu verhindern. (Kathode der Dioden jeweils an Plus und ire Anode an Minus des Elkos, so dass die Dioden eine Fehlpolung verhindern Etwas problematisch könnte evtl. die kapazitive Belastung des Netzteils sein, es könnte wegen dieser Kondensatoren überlastet werden.
Die einzige gescheite Lösung ist ein bipolarer Kondensator: https://www.banzaimusic.com/Audyn-ERA-Elko-1200uF-63V.html Für hohere Kapazität mehrere parallel schalten. Die braucht man idR in der Audiotechnik für Lautsprecherweichen.
Was die Angst um -0,7V durch die Durchlasspannung der Dioden angeht: für die Parallelschaltung Schottky-Dioden verwenden.
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Bernd K. schrieb: > Für hohere Kapazität mehrere parallel schalten. Das benötigt zwar mehr Bauvolumen, aber da die Zusatzelektronik sowieso, egal ob bipolare Elkos oder Relais, wegen der Größe in ein Extragehäuse untergebracht werden muss, kann man auch noch wegen der Optik ein Spannungszeigerinstrument mit Mittelstellung einbauen.
HildeK (Gast) >Leider geht mein Vorschlag eh nicht - Schnellschuss 🙄 - vergiss es. >Durch die Diode kann der Strom nicht wieder raus aus den Elkos. Warum soll das nicht gehen? Der Strom muß ja nicht über die Diode wieder raus, sondern über den jeweils anderen C. Schließlich sollen ja die Cs nur die Gleichsspannung glätten, sollen für AC also einen möglichst niederohmigen Pfad darstellen. Und das geht auch hier, nämlich über die Reihenschaltung der Cs (auch wenn immer nur einer von beiden die volle DC sieht (abzüglich Uf), und der andere nur bei 0V liegt. Das einzige, was zu beachten wäre, ist, daß aufgrund der Reihenschaltung der Cs nur die halbe C wirksam wird (also 3400µ). Ansonsten finde ich diese Schaltung gar nicht so verkehrt für diesen Zweck. Carsten E. (carsten_e376) >Nick M. schrieb: >> Carsten E. schrieb: >>> Das Gehäuse kann/soll/darf nicht geöffnet werden. >> >> Ist doch schön beschrieben wie er aufgeht... >Den Originalzustand des Trafos will ich unverändert lassen, außerdem >möchte ich extern noch ein paar andere Sachen aufschalten. Aha, statt kann/soll/darf ist plötzlich will geworden. Aber spätestens, wenn Du durch den Elko und mit mehr Last den Trafo oder den Gleichrichtet überheizt hast, wirste den Trafo dann doch öffnen müssen, um ihn zu reparieren. Also was soll's ...
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Die einzig richtige Lösung wäre es einen passenden Trafo zu benutzen. Dein Vorgehen ist Frickelei. Der Trafo ist schlichtweg nicht dafür ausgelegt 2 Züge zu betreiben. Am Ende nimmt der Trafo Schaden, weil er permanent mit Überlast betrieben wird oder die Motoren geben irgendwann auf weil sie für die höhere Spannung, die durch Anschließen des Elkos entsteht, nicht gebaut sind.
Carsten E. schrieb: > Gibt es denn, einmal losgelöst von einer möglichen Sinnhaftigkeit meiner > geplanten Anwendung, eine entsprechende Schaltung? > > 1.) Ich habe eine Hilfsversorgung von 12V > 2.) Wenn die Spannung zwischen den Ausgängen verpolt ist (ab -0,1V oder > so) dann soll ein Ausgang, z.B. für ein Relais, aktiviert werden. Sind hierzu noch sinnvolle, verwertbare Antworten zu erwarten?
Jens G. schrieb: > Warum soll das nicht gehen? Der Strom muß ja nicht über die Diode wieder > raus, sondern über den jeweils anderen C. Schließlich sollen ja die Cs > nur die Gleichsspannung glätten, sollen für AC also einen möglichst > niederohmigen Pfad darstellen. Und das geht auch hier, nämlich über die > Reihenschaltung der Cs (auch wenn immer nur einer von beiden die volle > DC sieht (abzüglich Uf), und der andere nur bei 0V liegt. > Das einzige, was zu beachten wäre, ist, daß aufgrund der Reihenschaltung > der Cs nur die halbe C wirksam wird (also 3400µ). Ansonsten finde ich > diese Schaltung gar nicht so verkehrt für diesen Zweck. Ja, du hast recht. War mein Schnellschuss doch nicht so falsch. Ich habe übersehen, dass dies über die C-Reihenschaltung geht. Und deshalb müsste man auch die Einzelkapazität verdoppeln. Carsten E. schrieb: > 0,7V klingt erstmal nicht viel, aber wenn bei den Eisenbahnern schon die > Leitungsverluste der Kabel bei Kabellängen von 5m diskutiert werden, da > zählt echt jedes µV ( :-) ) Es gibt keine Verluste durch die Dioden. Die größten findest du, wenn du deinen Trafo öffnest: bei dem eingebauten Si-Brückengleichrichter!
Ach Du grüne Neune schrieb: > Bernd K. schrieb: >> Für hohere Kapazität mehrere parallel schalten. > > Das benötigt zwar mehr Bauvolumen, aber da die Zusatzelektronik sowieso, > egal ob bipolare Elkos oder Relais, wegen der Größe in ein Extragehäuse > untergebracht werden muss, kann man auch noch wegen der Optik ein > Spannungszeigerinstrument mit Mittelstellung einbauen. Wie sieht denn die Rückseite der Platine aus? Ein Platzproblem habe ich nicht. Da das vorhandene Gehäuse nicht angefasst werden soll wollte ich alles in einem schmucken Lego-Häuschen, einer Art Trafostation, verstecken.
Beitrag #6536996 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Carsten E. schrieb: > Wie sieht denn die Rückseite der Platine aus? Alle Elkos sind einfach mit 1,5mm^2 Kupferdraht parallel geschaltet. Carsten E. schrieb: > wollte ich alles in einem schmucken Lego-Häuschen, einer Art > Trafostation, verstecken. Das finde ich eine gute Idee. Wenn man die 45° Dachsteine von Lego übereinander in die Seitenwände einbaut, sieht das sogar aus wie Kühllamellen.
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Zeno schrieb: > Der Trafo ist schlichtweg nicht dafür ausgelegt 2 Züge zu betreiben. Am > Ende nimmt der Trafo Schaden, weil er permanent mit Überlast betrieben Hi, altbekannter Irrtum: "mehr ist auch mehr". Hier umgedeutet "mehr µFarad sind auch mehr Spannung", sprich weniger Ripple. Das stimmt so nicht. Man kann das am Experiment leicht nachvollziehen. Bis etwa 4700 µF wird Spannung auf etwa einem Niveau gehalten, bei mehr als ca. 4700 µF geht die Spannung "paradoxerweise" wieder runter. Das liegt daran, dass der Trafo nicht den ganzen Sinus der Wechselspannung belastet wird, sondern nur in der Zeit, in der der Elko "nachgeladen" wird. Da aber muss er sowohl den Laststrom als auch den Nachladestrom des Elkos liefern können. Und das innerhalb kürzerer Zeit als die 10 ms pro Halbwelle. Dafür müsste der Trafo das Vielfache seines Nennstroms liefern können. Fazit: Vergiss es -> nimm einen vernünftigen Trafo. ciao gustav
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Carsten E. schrieb: > Gibt es denn, einmal losgelöst von einer möglichen Sinnhaftigkeit meiner > geplanten Anwendung, eine entsprechende Schaltung? Naja, es gibt schon was. Ist aber erheblicher Aufwand gegenüber der o.g. Lösung.
Mit den Elkos kannst du dir deine Motoren kaputt machen. Bedenke, dass die Elkos beim Anlauf einen riesen Strom liefern können, der die Motoren, aber auch die Schaltkontakte entsprechend belastet. Im Kurzschlussfall fliegen dann die Funken. Sehr unschön. Die einzige richtige Lösung wäre ein gescheites (passendes) Netzteil mit einer geeigneten Strombegrenzung. Der Trafo kann den Strom bauartbedingt begrenzen, muss aber eben passend ausgelegt sein. --> bitte richtig machen!
HildeK schrieb: > Carsten E. schrieb: >> Gibt es denn, einmal losgelöst von einer möglichen Sinnhaftigkeit meiner >> geplanten Anwendung, eine entsprechende Schaltung? > > Naja, es gibt schon was. Ist aber erheblicher Aufwand gegenüber der o.g. > Lösung. Mag mehr Aufwand sein, aber das ist das was ich mir in etwa erdacht hätte. Wenn von links oben/unten +- anliegt bin ich sofort dabei. Wenn nun links oben/unten -+ anliegt, dann habe ich ja auf der Leitung + der Einspeisung gegen -V2der Hilfsspanung anliegen, das passt bei mir erstmal nicht so ganz zusammen. aber gut, es gibt ja keinen Weg - gegen +V2. Oder übersehe ich da was?
knuppe schrieb: > Mit den Elkos kannst du dir deine Motoren kaputt machen. Bedenke, dass > die Elkos beim Anlauf einen riesen Strom liefern können, der die > Motoren, aber auch die Schaltkontakte entsprechend belastet. Im > Kurzschlussfall fliegen dann die Funken. Sehr unschön. Mit dem Drehknopf am Trafo geregelt passiert da eher nichts. Der hat als Ruhestellung 0V und man dreht nach rechts für vorwärts und über die Null dann nach links für rückwärts. Im Kurzschluss fliegen Funken, ja, aber jetzt auch nicht so dramatisch. Und Spielzeugtrafos, speziell für Eisenbahnen, sind kurzschlussfest oder mit einer Abschalteinrichtung versehen.
Carsten E. schrieb: > Wenn nun links oben/unten -+ anliegt, dann habe ich ja auf der Leitung + > der Einspeisung gegen -V2der Hilfsspanung anliegen, das passt bei mir > erstmal nicht so ganz zusammen. aber gut, es gibt ja keinen Weg - gegen > +V2. > > Oder übersehe ich da was? Keine Ahnung - ich kann dem Satz nicht folgen ... :-) Wenn oben die negative Halbwelle ist, dann wird der LM393-plus-Eingang über R3 leicht negativer als der Minus-Eingang. Die D7 verhindert, dass die Spannung zu sehr ins negative geht, was der Komparator nicht verträgt - sollte evtl. sogar eine Schottky sein. Dann ist der Ausgang LOW und aktiviert das Relais. Bei der Schaltung muss die Spannung V2 unabhängig sein, also von einem potentialfreien Netzteil kommen.
> > Bei der Schaltung muss die Spannung V2 unabhängig sein, also von einem > potentialfreien Netzteil kommen. V2 kommt kommt vom selben Trafo aber einer Wicklung
Carsten E. schrieb: > V2 kommt kommt vom selben Trafo aber einer Wicklung Extra Wicklung, extra Gleichrichter und Siebung? Das geht dann.
HildeK schrieb: > Und Spielzeugtrafos, speziell für Eisenbahnen, sind kurzschlussfest oder > mit einer Abschalteinrichtung versehen. Das gilt aber nur, wenn man ihn nicht modifiziert. So ein 6800µF-Elko enhält durchaus genügend Energie, um Metallteile unter entsprechender Hitzeentwicklung zu verschweissen. Sowas gehört also keinesfalls in Kinderhände.
Brainstorm zu den vorgebrachten Ideen mit "bipolarem Elko": Afaik funktioniert dies nur mit "echter" Wechselspannung, zB in Frequenzweichen für Lautsprecher. Der Gleichspannunsanteil beider Elkos schaukelt sich dabei hoch; wirklich dauerhaft verpolt wird keiner der beiden mit Laststrom beaufschlagt, den Gleichspannungsanteilen an beiden Elkos sei Dank. https://www.mikrocontroller.net/attachment/487542/Lego-Elko.png Stellt ein gutes Erstzschaltbild dar. Die Dioden sind allerdings sozusagen bereits in den Elkos integriert, werden also "extern" als Bauteil nicht mehr benötigt. Dies klappt allerdings nicht für den hiesigen Anwendungsfall; da wird ja längere Zeit eine Polarität erzwungen --> den Stromripple wird der dann verpolte Elko nicht sehr lange ertragen mögen. Afaik(!) auch nicht bei negativen Spannungen im Bereich Uf von angeklemmten Shottkydioden. Carsten E. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Carsten E. schrieb: >> >>> Ich will jetzt noch einen dicken polaren-Elko (6800µF) zur Glättung >>> reinschalten. >> >> Welchen Vorteil erwartest Du dadurch? Motoren ist es ziemlich egal, >> ob sie mit gesiebter oder ungesiebter Spannung betrieben werden. > > Bei einem Zug stimme ich Dir zu, aber wenn der 2. dazu kommt bricht die > Spannung böse ein. Der Kondensator bringt da echt schon Wunder. Andere haben es ja schon geschrieben: Dein Konzept ist Banane, wenn dein Trafo so schon nicht genug Leistung liefern kann wirst du ihn mit solchen Trickschaltungen noch viel schlimmer Überlasten.
Guten Morgen zusammen, die Problematik mit den dicken Elkos habe ich soweit verstanden und verwerfe den Anwendungsfall mal. Trotzdem bleibt für mich die grundsätzliche Frage der Polaritätserkennung. Außer der Schaltung von HildeK gab es diesbezüglich noch keine konstruktiven Vorschläge.
Carsten E. schrieb: > Trotzdem bleibt für mich die grundsätzliche Frage der > Polaritätserkennung. > Außer der Schaltung von HildeK gab es diesbezüglich noch keine > konstruktiven Vorschläge. Hi, einfach in Reihe zur Relaisspule eine Diode in Durchlassrichtung. Für das zweite Relais in Sperrrichtung. Und Verriegelung über mehrere Zusatzkontakte. Eine der einfachsten Übungen. Carsten E. schrieb: > Dieser liefert regelbar > 0-12V= allerdings in wechselbarer Polarität. Null Volt sind keine Spannung, mit der Du ein Relais schalten kannst. Insofern benötigst Du eine separat gespeiste Steuerung. Da führt kein Weg daran vorbei. ciao gustav
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Carsten E. schrieb: > Außer der Schaltung von HildeK gab es diesbezüglich noch keine > konstruktiven Vorschläge. Reicht die nicht? Und für deine Ursprungsfrage habe ich sogar zwei Varianten vorgestellt. Harald W. schrieb: > So ein 6800µF-Elko > enhält durchaus genügend Energie, um Metallteile unter entsprechender > Hitzeentwicklung zu verschweissen. Naja, die 'Spot-Welder' haben üblicherweise viel mehr Kapazität (0.2-0.5F) und auch mehr Spannung. Es wird knallen bei einem Kurzschluss und Spuren hinterlassen, ja. Verschweißen wird dadurch nichts. > Sowas gehört also keinesfalls in > Kinderhände. Es sind trotzdem nur 12V - gut im Ruhezustand dann 12*√2, aber ich sehe außer Schreckmomenten keine großen Gefahren. Du kannst mich aber gerne aufklären ...
HildeK schrieb: > Carsten E. schrieb: >> Außer der Schaltung von HildeK gab es diesbezüglich noch keine >> konstruktiven Vorschläge. > > Reicht die nicht? > Und für deine Ursprungsfrage habe ich sogar zwei Varianten vorgestellt. Doch klar, aber vielleicht hätte es ja noch andere gegeben. Zu deiner Schaltung: 1.) Welchen anderen OpAmp kann ich verwenden, ich hätte mal LM358 genommen: https://www.pollin.de/search?query=OPERATIONSVERSTAERKER 2.) Wie ist D8 zu dimensionieren? Reicht eine 1N4148 oder besser 1N4007?
Carsten E. schrieb: > Zu deiner Schaltung: > 1.) Welchen anderen OpAmp kann ich verwenden, ich hätte mal LM358 > genommen: https://www.pollin.de/search?query=OPERATIONSVERSTAERKER Nun, der LM358 ist ein Operationsverstärker, der LM393 ein Komparator. Aber auch der ist verwendbar, nur eben langsamer, was hier keine Rolle spielt. Ich hatte im Hinterkopf, dass der Komparator mehr Strom kann, jedoch können beide leider relativ wenig Ausgangsstrom, so dass man vermutlich noch einen Transistor hinzufügen muss, um das Relais anzusteuern. Beim Komparator braucht man einen Pullup (R-Relais mit 5-10k), meine vorgeschlagenen 500Ω sind etwas zu niedrig gewählt. Der LM358 kann über einen Basiswiderstand den Transistor ohne Pullup ansteuern. Der Transistor invertiert zwar die Logik, aber das ist ja nur eine Frage, wie du final den Elko polst bzw. die Relaiskontakte verdrahtest. > 2.) Wie ist D8 zu dimensionieren? Reicht eine 1N4148 oder besser 1N4007? Du hast dein Relais nicht genannt, die richtig Wahl hängt von den Spulendaten ab. Die Diode muss den Spulenstrom des Relais aushalten können. Der will beim Abschalten weiterfließen (Induktivität der Relaisspule) und nimmt dann schnell ab. Bei 12V-Relais sind oft deutlich weniger als 100mA für die Spule notwendig, dann reicht eine 1N4148. Natürlich geht auch eine 1N400x.
HildeK schrieb: > Carsten E. schrieb: >> Zu deiner Schaltung: >> 1.) Welchen anderen OpAmp kann ich verwenden, ich hätte mal LM358 >> genommen: https://www.pollin.de/search?query=OPERATIONSVERSTAERKER > Nun, der LM358 ist ein Operationsverstärker, der LM393 ein Komparator. > Aber auch der ist verwendbar, nur eben langsamer, was hier keine Rolle > spielt. Den LM393P gibt es auch bei Pollin, mit den 20mA Ausgangsstrom komme ich sicherlich was gebaut > > Bei 12V-Relais sind oft deutlich weniger als 100mA für die Spule > notwendig, dann reicht eine 1N4148. Natürlich geht auch eine 1N400x. Das Relais hat ca 1KOhm Spulenwiderstand: https://www.pollin.de/p/printrelais-hongfa-hfd3-012-340762 Das sollte alles passen
Carsten E. schrieb: > Den LM393P gibt es auch bei Pollin, mit den 20mA Ausgangsstrom komme ich > sicherlich was gebaut Ja, dann brauchst du keinen Transistor. Aber wie gesagt, für deine Anwendung geht auch der LM358, allerdings muss man dann das Relais gegen GND anschließen. Der kann etwas mehr Strom bei HIGH am Ausgang. Bei den Komparatoren muss man jedoch die Last gegen VCC legen - es sind Open-Collector-Ausgänge! Zur Diode: da kannst du bei 12mA Spulenstrom praktisch jede Standard-Diode verwenden. Wenn du eine Platine mache willst, dann sieh noch einen Widerstand zwischen dem Ausgang und dem +Eingang des Komparators vor, um ggf. eine kleine Hysterese einzubauen.
Nachtrag: den C4 habe ich auch ein wenig groß gewählt, 100nF reichen.
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HildeK schrieb: > Aber wie gesagt, für deine > Anwendung geht auch der LM358, allerdings muss man dann das Relais gegen > GND anschließen. Der kann etwas mehr Strom bei HIGH am Ausgang. Andersrum: der hat zum sourcen eine Strombegrenzung, in sink-Betrieb nicht. Und bei Vollaussteuerung auch etwas weniger Restspannung gegen sein negatives rail, also weniger Verlustleistung. --->Relais gegen +Ub.
2aggressive schrieb: > Andersrum: der hat zum sourcen eine Strombegrenzung, in sink-Betrieb > nicht. Im DB steht halt: Source typ. 20mA, Sink typ. 8mA - allerdings bei Vo=2V! Dann hast du vermutlich recht und er kann bei brauchbarem HIGH am Ausgang noch viel weniger. Dann vielleicht sinnvollerweise doch einen Transistor zum Schalten des Relais verwenden ...
Carsten E. schrieb: > Trotzdem bleibt für mich die grundsätzliche Frage der > Polaritätserkennung. Eine einfache Erkennung mit Diode plus Relais reicht für diese Anwendung völlig aus. Präziser geht die Erkennung mit einem Komparator. Das wäre hier aber unnötig.
Harald W. schrieb: > Eine einfache Erkennung mit Diode plus Relais reicht für diese > Anwendung völlig aus. Aus der Fahrspannung, die sich von -12V bis +12V ändern kann? Mit welchem Relais willst du gleichzeitig ab 1V und bis (gesiebt) 16V dieses bedienen? Allerhöchstens mit einem Transistor, der dann eben ab ca. 1V das Relais an externen 12V schalten kann. Die Spannung war dem TO aber zu viel. Außerdem gab es noch mein Bild weit oben, ganz ohne Relais, Transistor und Komparator - nur mit zwei doppelt so großen Kondensatoren und zwei Dioden: https://www.mikrocontroller.net/attachment/487542/Lego-Elko.png
HildeK schrieb: > Wenn du eine Platine mache willst, dann sieh noch einen Widerstand > zwischen dem Ausgang und dem +Eingang des Komparators vor, um ggf. eine > kleine Hysterese einzubauen. Wie groß sollte der Widerstand dimensioniert werden? 10k? Ich habe noch folgende Effekt: Wenn die zu prüfenden Spannung 0V ist und ich einen der Züge bewege, d.h. der Motor wird bewegt dann flackern die Relais. Effekt ist mir grundästzlich klar: Bewegter Motor = Generator = Fremdspannung auf Fahrgleis = Komperator schlägt an. Vermutlich bleibt der Effekt mit dem eingebauten Widerstand aus. Oder?
Karl B. schrieb: > am Experiment leicht nachvollziehen Dann gebe bitte auch die Nebenbedingungen für dieses Experiment an! Wie groß ist der Innenwiderstand des Transformators, einschließlich der Zuleitungen. Welche Gleichrichter werden benutzt? Wie groß ist der Laststrom? Nach Möglichkeit mathematische Berechnungen.
Nautilus schrieb: > Dann gebe bitte auch die Nebenbedingungen für dieses Experiment an! In jeder Fleischmann-Lok ist zur Umschaltung der "Frontscheinwerfer" ein Selengleichrichter drin. Schau da mal nach. OK. Fleischmann arbeitet mit Gleichspannung nicht wie Märklin mit Wechselspannung. Zu Ende-Zitieren führt eher zum Ziele: Karl B. schrieb: > Null Volt sind keine Spannung, mit der Du ein Relais schalten kannst. > Insofern benötigst Du eine separat gespeiste Steuerung. > Da führt kein Weg daran vorbei. ciao gustav
Carsten E. schrieb: > HildeK schrieb: >> Wenn du eine Platine mache willst, dann sieh noch einen Widerstand >> zwischen dem Ausgang und dem +Eingang des Komparators vor, um ggf. eine >> kleine Hysterese einzubauen. > > Wie groß sollte der Widerstand dimensioniert werden? 10k? Du beziehst dich auf meine letztens gepostete Schaltung? Grob errechnet sich die Hysterese aus diesem Rückkopplungswiderstand, dem R7 und den 12V. 10k sind vermutlich deutlich zu wenig. Fange mal mit 100k an, wahrscheinlich braucht man noch mehr. Bei zu wenig schaltet er zu spät wieder um - oder gar nicht. > Ich habe noch folgende Effekt: Wenn die zu prüfenden Spannung 0V ist und > ich einen der Züge bewege, d.h. der Motor wird bewegt dann flackern die > Relais. Ja, die Hysterese wird das verringern. Aber tragisch ist das nicht, weil die Spannungen in dem Fall klein sind und der Kondensator das locker aushält. Nur das Relais macht störende Geräusche, da aber kaum Strom fließt, tut das den Kontakten auch nicht weh. Warum schiebst du die Züge von Hand? 😀
HildeK schrieb: > Warum schiebst du die Züge von Hand? Bei maximaler Geschwindigkeit wird nicht jede Weiche sauber passiert und der Zug fliegt raus. Wenn ich in dann wieder ordentlich aufsetze prüfe ich natürlich durch eine Vor- und Rückbewegung ob alles passt ......
Carsten E. schrieb: > Wenn ich in dann wieder ordentlich aufsetze prüfe > ich natürlich durch eine Vor- und Rückbewegung ob alles passt ...... Ok, wird nicht so häufig sein und dem Elko passiert nichts, weil er keine Spannung hat. Und wie gesagt, das Schalten des Relais ist nur höchstens wegen der Geräusche lästig. Meine Eisenbahn aus der Jugendzeit hatte ein Schneckengetriebe, da konnte man keine Spannung generieren ...
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So das Projekt wurde erfolgreich umgesetzt. Nach mehr als 20 Jahren praktischer Pause war es doch spannend das alles zusammen zu löten. Ein Bild dazu habe ich angefügt. Was ist das alles: In dem Gebäude ist erstmal ein 12V StepDown-Wandlerl für die Versorgung, losgelöst von der Fahrspannung, drin. Damit wird ein Dämmerungsschalter samt zugehöriger angesteuerter Beleuchtung versorgt und die 12V für den Komparator bereitgestellt. Die 3 Baugruppe ist die hier diskutierte Schaltung. Die Fahrspannung geht vom Eingang aus auf ein 2*Wechselrelais, dann auf den Kondensator und eine U/I-Anzeige um danach mit dem nächsten Wechselrelais wieder rausgelassen zu werden. Was sind die elektrotechnischen Erkenntnisse: - der 1500µF Kondensator ist ausreichend, die Bahn fährt mit richtig Bums - Schaltung funktioniert wunderbar, sie reagiert sogar wenn man durch einen externe Motorbewegung Spannung erzeugt, das Zittern der Relais ist nicht schlimm, nur erstmal ungewohnt - beim nächsten vergleichbaren Aufbau werden ich keinen Komparator nehmen sondern auf die Diodenschaltung setzen. Warum? Erste Spannung die der Trafo freigibt sind 3V, dann flackern die Relais auch nicht wenn ein Motor....... - Trafo ist recht leidensfähig: Laut Beschriftung 12V mit 8VA, habe aber mal 3 Züge fahren lassen, es kamen 11V bei ca 1,4A raus. Für die Sicherheitsbedürftigen: Intern gibt es eine 0,8A Bimetall-Sicherung Bedanken möchte ich mich bei HildeK für die sehr konstruktive und lösungsorientierte Diskussion. Nicht jeder andere Beitrag hier war sinnvoll und wertvoll.
Carsten E. schrieb: > - beim nächsten vergleichbaren Aufbau werden ich keinen Komparator > nehmen sondern auf die Diodenschaltung setzen. Warum? Erste Spannung die > der Trafo freigibt sind 3V, dann flackern die Relais auch nicht wenn ein > Motor....... Erst ab 3V? Das wäre zu Anfang bereits wichtig gewesen! Du hattest von wenigen 100mV geredet, deshalb kam eine Lösung mit dem Transistor gar nicht näher in Betracht. Dann hätte man nämlich einen einfachen Transistor nehmen können, der das Relais bedient. Sobald die Fahrspannung positive 0.7V überschreitet, hätte er das Relais anziehen lassen können. Dessen UBE hätte als 'Komparatorschwelle' vollkommen ausgereicht. Man braucht noch zwei Dioden (Freilauf am Relais und eine antiparallel zu BE wegen der Umpolung) sowie den Basisvorwiderstand - fertig.
HildeK schrieb: > Erst ab 3V? Das wäre zu Anfang bereits wichtig gewesen! Ist mir klar, aber ich habe halt vorher immer nicht komplett durchgemessen. Ich bin von einer ansatzweisen linearen Verteilung von 0 - 12 V über die 90° Drehwinkel ausgegangen. Jetzt im nachhinein und in Erinnerung an den in Jungen Jahren mal zerlegten Trafo wird es logisch. Die Spannung wird über das Umschalten zwischen verschiedenen Abgriffen der Trafowinklung erzeugt. Die erste Wicklung liefert halt direkt 3V. Beim nächsten Versuch wird es die Transistorschaltung.... Nochmals vielen Dank für deine Unterstützung
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Carsten E. schrieb: > In dem Gebäude ist erstmal ein 12V StepDown-Wandlerl für die Versorgung, ... Das Gebäude sieht großartig aus. 👍 Auch das Fenster mit der 7-Segment-Anzeige und dem Sicherheitssymbol darüber gefällt mir. Auf der Rückseite des Gebäudes, könntest du noch Dachschrägen als Lüftungsschlitze einbauen, oder aus dem Lego-Airport-Baukasten ein Triebwerk von einer Boeing als Ventilator einsetzen. 😄
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