Fangfrage? Kondensator

[Quizzer (Gast)]

Hi,

bei der Frage im Anhang hätte ich B) gesagt jedoch ist A) richtig.
Wie seht ihr das?

Quelle: 
https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Frequenzen/Amateurfunk/Fragenkatalog/TechnikFragenkatalogKlasseEf252rId7637pdf.pdf?__blob=publicationFile

[MaWin (Gast)]

Richtig ist b weil reale Kondensatoren ein Resonanzminimum haben und 
darüberhinaus der ESL der internen Leitungen als Induktivität bestimmend 
wird.

Aber in der Frage wird nach idealen Kondensatoren gefragt, nicht einem 
bestimmten realen Modell, daher a.

[Jürgen von der Müllkippe (Gast)]

A natürlich.

[g457 (Gast)]

> Wie seht ihr das?

- Berechnungsformel für den Wechselstromwiderstand von (idealean - nur 
um die geht es hier) Kondensatoren aus dem Gedächtnis abrufen
- Grundlagen der Kurvendiskussion darauf anwenden
- zu der Bestätigung kommen dass natürlich A korrekt ist

HTH

[P. S. (namnyef)]

Na, da kann man doch nur spekulieren was in diesem Fall gemeint ist. Ein 
realer Kondensator? Ein RLC-Modell eines Kondensators? Allerdings ist 
"der" Wechselstromwiderstand ja schon eine Funktion der Frequenz...

[Erziehungsbeschleuniger (Gast)]

In der Schule gepennt?!:
https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/physik/unterrichtsmaterialien/e_lehre_2/wechselstr/wkondf9.gif
 aus:
https://www.schule-bw.de/faecher-und-schularten/mathematisch-naturwissenschaftliche-faecher/physik/unterrichtsmaterialien/e_lehre_2/wechselstr/wechs_kond.htm

[pnp (Gast)]

MaWin schrieb:
> Aber in der Frage wird nach idealen Kondensatoren gefragt
                              =======
Wo?

[Michael M. (michaelm)]

MaWin schrieb:
> Aber in der Frage wird nach idealen Kondensatoren gefragt, nicht einem
> bestimmten realen Modell, daher a.

Ich kann im Org.-Dokument nirgends das Wort "ideal“ finden. Es ist 
also hineininterpretiert, dass es sich um einen "idealen" Kondensator 
handeln soll.

Also ist B richtig..

[Jürgen von der Müllkippe (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Es ist also hineininterpretiert, dass es sich um einen "idealen"
> Kondensator handeln soll.

Bei Prüfungsfragen handelt es sich grundsätzlich immer um einen idealen 
Kondensator, da braucht man nix hineininterpretieren!

Deswegen muss zwangsläufig A richtig sein!

[Peter N. (mikronix)]

Laut verlinktem pdf (Seite 5):
Die richtige Antwort bei jeder Frage ist in den Katalogen immer A

[Michael M. (michaelm)]

Jürgen von der Müllkippe schrieb:
> Bei Prüfungsfragen handelt es sich grundsätzlich immer um einen idealen
> Kondensator,

Wo ateht das bzw. woher nimmst du diese Weisheit?

[Michael M. (michaelm)]

Foren-Name ist Programm ;-)

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Das ist so eine typische Aufgaben um auszusieben:

a) Personen, die zu wenig wissen,
b) Personen, die zu viel wissen.

Kandidaten der Kategorie a) raten, also 25% Trefferwahrscheinlichkeit.
Kandidaten der Kategorie b) zwischen 25%-0% Trefferwahrscheinlichtkeit.
Da will man nur die haben, die sich dem Niveau anpassen können. Die 
ahnen dass es A) sein muss.

Beides will man dort nicht haben. ;o)

[pnp (Gast)]

Dieter D. schrieb:
> Das ist so eine typische Aufgaben um auszusieben:
>
> a) Personen, die zu wenig wissen,
> b) Personen, die zu viel wissen.
>
> Kandidaten der Kategorie a) raten, also 25% Trefferwahrscheinlichkeit.
> Kandidaten der Kategorie b) zwischen 25%-0% Trefferwahrscheinlichtkeit.
> Da will man nur die haben, die sich dem Niveau anpassen können. Die
> ahnen dass es A) sein muss.
>
> Beides will man dort nicht haben. ;o)

Also lautet die richtige Antwort "vielleicht", oder was willst du mit 
deiner Antwort sagen?

[Dussel (Gast)]

Natürlich können A und B richtig sein, je nach Interpretation.
Ich würde die Interpretation, nach der B richtig ist in dem Zusammenhang 
als richtiger ansehen.
Anscheinend geht es um die Amateurfunkprüfung. Da ist es das Ziel, die 
Kenntnisse für das tatsächliche reale Funken und Selberbauen abzufragen. 
Wenn es nur um theoretische Betrachtung ginge, bräuchte man gar keine 
Prüfung. Für einen realen Kondensator gilt aber nunmal B.

Wenn beide als richtige Antwort möglich sind, bringt darüber streiten 
aber auch nichts.

[Marek N. (Gast)]

Die Frage ist in der Tat nicht ganz eindeutig gestellt, denn es wird 
explizit nach dem *Wechselstromwiderstand*[1] gefragt, also der 
Impedanz.

Wäre hier nach dem Blindwiderstand gefragt worden, ist die Sachlage 
klar: X_C ~ 1/f und somit Antowrt "a".

Da aber nach der Impedanz gefragt wurde, steigt diese wieder, wenn die 
parasitäre Inudktivität überwiegt bzw. irgendwann auch die 
dielektrischen Verluste sich bemerkbar machen.

Bin mal gespannt, ob in der nächsten Revision des Fragenkatalogs diese 
Frage überarbeitet wird?

[1] Sowohl Wikipedia als auch der Duden verweisen 
"Wechselstromwiderstand" -> "Impedanz"

[Erziehungsbeschleuniger (Gast)]

Marek N. schrieb:
> Die Frage ist in der Tat nicht ganz eindeutig gestellt, denn es wird
> explizit nach dem *Wechselstromwiderstand*[1] gefragt, also der
> Impedanz.

Doch, die Frage ist eindeutig formuliert und ebenso ist die richtige 
Antwort als A eindeutig gekennzeichnet.

Es ist so eindeutig wie die Fahrprüfung oder die Juristenausbildung 
auch, der Geprüfte hat die richtigen Kombinationen auswendig zu lernen 
und sich nicht irgendwas mit Duden und Wikipedia hinzubiegen, es sei 
denn, er will die Prüfung absichtlich verkacken.

[pnp (Gast)]

Erziehungsbeschleuniger schrieb:
> Doch, die Frage ist eindeutig formuliert

Eben. Es wird eindeutig nach dem Wechselstromwiderstand gefragt.
Und da muss man nicht "im Duden" nachlesen, was dieses Wort bedeutet.

[ZF (Gast)]

Quizzer schrieb:
> bei der Frage im Anhang hätte ich B) gesagt jedoch ist A) richtig.
> Wie seht ihr das?
Die Frage ist aus dem Klasse E Katalog, da wird noch idealisiert. Da Du 
offensichtlich bereits mehr Wissen hast, zum Beispiel über parasitäre 
Effekte, solltest Du drüber nachdenken gleich Klasse A zu machen.

[Lurchi (Gast)]

In der Theorie (idealer Kondensator) ist A richtig, in der Praxis B 
(realer Kondensator).

[M.A. S. (mse2)]

pnp schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Aber in der Frage wird nach idealen Kondensatoren gefragt
>                               =======
> Wo?

Bei den uns hier gegebenen Informationen kann man das einzig und allein 
aus der als 'richtig' deklarierten Antwort schließen.

[Michael M. (michaelm)]

Peter N. schrieb:
> Laut verlinktem pdf (Seite 5):
> Die richtige Antwort bei jeder Frage ist in den Katalogen immer A

..ja, laut BNA-"Meinung". Vielleicht haben sie aber im Zeitraum 2006 bis 
2020 auch dazugelernt? Ich weiß es nicht. Oder es ist ein Irrtum, der 
dort zu lesen ist. Vielleicht aber auch nicht.... :-(

Ich bin zu 100% sicher, dass JEDER Lehrer (oder z.B. Vortragende in 
einem Afu-Lehrgang) den nicht unerheblichen Unterschied zwischen Theorie 
und Praxis ansprechen wird, es sei denn, dieser Mensch ist gelinde 
gesagt total auf den Kopf gefallen.

MaWin schrieb im Beitrag #6536846:
> Im Unterricht wird immer von idealen Bauteilen ausgegangen.
Ich weiß nicht, was für einen Unterricht du hattest. ;-)

Was nützt der Menschheit in der Praxis die rein wissenschaftliche 
theoretische Erkenntnis vom idealen Kondensator, der keinerlei 
parasitäre Eigenschaften kennt? Gar nichts!
Ich kann mich nicht (nur) an ideale aber praktisch nicht anzutreffende 
Eigenschaften klammern (das Wissen davon ist natürlich nicht 
verwerflich). Damit arbeiten zu wollen, würde jedoch immer nur zu 
Schiffbruch führen. :-(

In praktischen Leben wäre -wenn wir uns auf die reine Wissenschaft 
beziehen- bereits beim Detektorempfänger (oder noch viel früher) Schluss 
gewesen. Willkommen im 19. Jahrhundert. :-(
An weitere Elektronik-Entwicklung wäre ohne die realen Eigenschaften des 
Kondensators nicht zu denken gewesen: Kein Radio, HiFi, Telefon, 
Fernsehen, Rechner, Mobilfunk usw.

Also mir ist die Realität mit den durch die Physik gegebenen 
Einschränkungen lieber als eine reine Theorie (der Wissenschaft). 
Welchen Sinn sollte das haben, wenn ein Funkamateur (oder Elektroniker) 
nur das theoretische Kondensator-Modell (ohne SRF) kennen würde?

Da (mit dem realen Kondensator) weiß ich doch lieber, welche 
Schwierigkeiten auf mich zukommen können. ;-)

[Erziehungsbeschleuniger (Gast)]

Michael M. schrieb:

> Was nützt der Menschheit in der Praxis die rein wissenschaftliche
> theoretische Erkenntnis vom idealen Kondensator, der keinerlei
> parasitäre Eigenschaften kennt? Gar nichts!

Das nützt dir ne ganze Menge im typischen Anwendungsbereich in dem die 
sog. parasitären Effekte keinen wesentlichen Beitrag haben. Es ist auch 
keine theoretische Erkenntniss sondern eine aus Experimenten 
abgeleitete. Die 'Idealisierung' hat auch einen ganz bewusst Zweck, 
nämlich im Alltag mit Kopfrechnen Probleme analysieren zu können.

> Ich kann mich nicht (nur) an ideale aber praktisch nicht anzutreffende
> Eigenschaften klammern (das Wissen davon ist natürlich nicht
> verwerflich). Damit arbeiten zu wollen, würde jedoch immer nur zu
> Schiffbruch führen. :-(

Nein, das führt nur zu Schiffbruch, wenn man sich ausserhalb der 
Geltungsbereichs der idealisierten Kennlinie bewegt, auch bei realen 
Bauteilen. Also sollte man in etwa wissen ab, welcher Frequenz die 
parasitären Effekte überwiegen und ob das für die Jeweilige bauform aund 
Anwendung von Belang ist.

Im Übrigen wird auch in der Amateurfunkprüfungen auf die parasitären 
Effekte (bspw. Tangens delta) eingegangen. Nur eben nicht in dieser 
Frage bei der das Wissen über das Verhalten des Kondensator 
imallgemeinen Anwendungsfall abgefragt wird.

[tja... (Gast)]

Dieter D. schrieb:
> Das ist so eine typische Aufgaben um auszusieben:
>
> a) Personen, die zu wenig wissen,
> b) Personen, die zu viel wissen.
>
> Kandidaten der Kategorie a) raten, also 25% Trefferwahrscheinlichkeit.
> Kandidaten der Kategorie b) zwischen 25%-0% Trefferwahrscheinlichtkeit.
> Da will man nur die haben, die sich dem Niveau anpassen können. Die
> ahnen dass es A) sein muss.
>
> Beides will man dort nicht haben. ;o)

Sorry, aber das halte ich für sowas wie Hobby- Verschwörungs 
-Theorie.
Es ist so, wie es ist - eine Absicht dieser Art ist nicht nachweisbar.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

tja... schrieb:
> Sorry, aber das halte ich für sowas wie

Den Schuh musst Du Dir wirklich nicht anziehen und an deren Stelle 
dementieren mit dem Totschlagwort VT. Es ist bald Karneval/Fasching und 
da muss alles auf Bütteneignung abgecheckt werden.

Es gibt kommerzielle Anbieter und Habilitationen auf dem Gebiet der 
Erstellung von Fragebögen, die übrigens genau eine solche Auswahl bei 
den Antworten als professionellen Service anbieten.

Man sollte wissen, dass es das gibt, aber nicht immer annehmen, dass das 
überall drinnen stecke.

[Stefan F. (Gast)]

In meiner Ausbildung galt in der Theorie der Grundsatz, dass wir von 
idealen Bauteilen ausgehen, sofern nicht anders angegeben.

In der Praxis galt die umgekehrte Regel.

[Michael M. (michaelm)]

Erziehungsbeschleuniger schrieb:
> Nur eben nicht in dieser
> Frage bei der das Wissen über das Verhalten des Kondensator
> imallgemeinen Anwendungsfall abgefragt wird.

Der "allgemeine Anwendungsfall" ist in jeder Elektronik gegeben, nicht 
nur im Afu. Da soll demnach (deine Aussage) das Wissen des Prüflings 
sein, dass

im allg. Anwendungsfall ein Kondensator ein parasitenfreies und ideales 
Bauteil sei?

Tut mir Leid; ich folge die nicht! Der allgemeine Anwendungsfall ist in 
der Praxis immer da, sei es in einem Netzteil oder in einem 
HF-Verstärker oder höherfrequenten Digital-Anwendungen.
In allen Fällen komme ich mit dem Ideal-Modell (aus der Theorie) nicht 
weiter oder andersherum gesagt: Ich mache ich eine heftige Bauchlandung, 
wenn ich nichts von ESR und Zuleitung-Induktivität weiß (oder sogar 
davon weiß, die Fakten jedoch für die "allg. Anwendung" einfach 
ignoriere).

[Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)]

Mich ärgert, dass ihr hier, statt dem Verursacher oder die 
Verantwortlichen zu bashen, euch gegenseitig Idiotie und Ähnliches 
vorwerft. Habt ihr echt nix besseres als solche Hahnenkämpfe drauf? 
(Nicht jeder Beitrag ist gemeint.)

Also zum Verursacher: Wie kann man eine solche Frage in einer Prüfung 
mit solchen Antwortmöglichkeiten geben? Wer hat das verbockt, und welche 
Hammel waren so blind, bei einer Kontrolle so einen Quatsch 
durchzuwinken?

Wäre demjenigen, der die Frage formuliert hat, denn ein Zacken aus 
seiner Krone gebrochen, wenn er das kleine Wörtchen "ideal" oder was 
Ähnliches eingefügt hätte? Oder hat er innerlich gegrinst und sich 
gesagt "Ha, da fallen die ganzen arroganten Klugscheißer, die schon 
Ahnung von der Praxis haben, garantiert drauf rein!"? Oder was war da 
los?

Nebenbei, ich wäre auch darauf reingefallen. Zumal gerade in einer 
Amateurfunkprüfung, wo es per Definition um hohe Frequenzen geht, dieses 
Wissen wahrlich dazu gehört - im Gegensatz zu einer Prüfung z. B. zum 
Elektromeister.

Hackt euch bitte nicht so sinnlos.

DZDZ (Afu-Lizenz seit 40 Jahren)

[Erziehungsbeschleuniger (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Erziehungsbeschleuniger schrieb:
>> Nur eben nicht in dieser
>> Frage bei der das Wissen über das Verhalten des Kondensator
>> imallgemeinen Anwendungsfall abgefragt wird.
>
> Der "allgemeine Anwendungsfall" ist in jeder Elektronik gegeben, nicht
> nur im Afu. Da soll demnach (deine Aussage) das Wissen des Prüflings
> sein, dass
>
> im allg. Anwendungsfall ein Kondensator ein parasitenfreies und ideales
> Bauteil sei?

Naja, irgendwie erkenne ich, du hast ein sehr bäuerliches Verständnis 
von 'Parasiten' und 'Ideal'. Natürlich wählt man einen Kondensator so 
uas, das er sich weitgehend 'ideal' verhält. Also wie ein 'reiner 
Kondensator' bei dem die nicht-kapazitiven (aka induktiven und ohmschen) 
Eigenschaften keinen wesentlichen Einfluß auf den Wechselstromwiderstand 
haben. Was ja selbstverständlich ist, will ich induktive Eigenschaften, 
wähle ich ein induktives Bauelement und keinen Kondensator der im 
parasitären Bereich betrieben wird.

> Der allgemeine Anwendungsfall ist in
> der Praxis immer da, sei es in einem Netzteil oder in einem
> HF-Verstärker oder höherfrequenten Digital-Anwendungen.

nein der allgemeine Fall ist die Hauselektrik und NF-ELektronik, also 
unterhalb der Frequenz ab der die Parasitären Effekte überwiegen.

Bitte schau doch mal selbst nach, ab welcher Frequenz der Kondensator 
nicht mehr idealisiert werden kann. Da muss man schon deutlich in den 
MHz-Bereich gehen. Und natürlich wählt man im kritischen Bereich 
Kondensatoren (Bauform, Kapazität, Anschlusstechnologie) bei der die 
Freequenz ab der die induktiven Effekte überwiegen, möglichst hoch sind. 
Das ist im pF-Bereich oberhalb 500 MHz, ein Bereich der die wenigstens 
Elektroniker und Funkamateure betrifft.

> In allen Fällen komme ich mit dem Ideal-Modell (aus der Theorie) nicht
> weiter oder andersherum gesagt: Ich mache ich eine heftige Bauchlandung,
> wenn ich nichts von ESR und Zuleitung-Induktivität weiß (oder sogar
> davon weiß, die Fakten jedoch für die "allg. Anwendung" einfach
> ignoriere).

Nein, ein idealisiertes Modell kommt nicht aus der Theorie, sondern aus 
der Praxis. Es vereinfacht die Konstruktion und Berechnung für einen 
bestimmten Frequenzbereoch wie bspw. Netzfilter, Transistorkoppelstufen, 
Rückkoppelstufen für Arbeitspunktstabilität, ... also dort wo ESR und CO 
keine Rolle spielt.

Ohne Verwendung von idealisierten (Modelle erster Näherung) könnte man 
keine Schaltung ohne Hochschulstudium entwerfen. Nichtmal einen 
Spannungsteiler, weil auch ein Simpler Widerstand thermischen Einfluß 
unterliegt und ebenso parasitäre Elemente beinhaltet, die aber im 
Anwendungsfall keine wesentliche Rolle spielen.

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Hackt euch bitte nicht so sinnlos.

Genau! Dem sollte jeder zustimmen können. Damit wäre alles wichtige und 
passende zu dem Thema in allen noch verbliebenen Beiträgen genannt.

[Erziehungsbeschleuniger (Gast)]

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Wäre demjenigen, der die Frage formuliert hat, denn ein Zacken aus
> seiner Krone gebrochen, wenn er das kleine Wörtchen "ideal" oder was
> Ähnliches eingefügt hätte?

Der Verursacher hat dem Fragenkatalog eine Formelsammlung beigefügt, die 
auch zur Prüfung verwendet werden kann. Und da findet sich die Formel 
für den idealen Kondensator. Hier im Anhang,

Irgendwie habe ich den Eindruck, das hier ausschliesslich die über die 
AFU-Prüfung herziehen, die nie eine bestanden oder daran teilgenommen 
haben.

>Nebenbei, ich wäre auch darauf reingefallen. Zumal gerade in einer
>Amateurfunkprüfung,

IMHO Schutzbehauptung, du wärst nicht auf eine boswillig Falle 
hereingefallen, wenn Du Dich auf  Fragen und Antworten vorbereitet 
hättest.
Wobei die Frage ist, was böswillig an Formulierungen ist, die 
herauszupicken die sich offensichtlich auf die Prüfung vorbereitet haben 
sondern einer Selbstüberschätzung der eigenen Fachkompetenz unterliegen.

>wo es per Definition um hohe Frequenzen geht, dieses
>Wissen wahrlich dazu gehört -

Ja in der Form das es auch Fragen zu den parasitären Verlusten eines C 
gibt. Und die konstruktiven Regeln genannt werden, welche C's man wie 
einsetzt um die parasitären Eigenschaften klein und unwesentlich zu 
halten (Kerko, kurze Anschlussleitungen, kleine Kap.-werte)

DJ*  (Funk- und Amateurfunkausbildung vor 35 Jahren)

[Michael M. (michaelm)]

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Wäre demjenigen, der die Frage formuliert hat, denn ein Zacken aus
> seiner Krone gebrochen, wenn er das kleine Wörtchen "ideal" oder was
> Ähnliches eingefügt hätte?...
Genau das z.B. kann ich auch nicht nachvollziehen..... ;-)

Erziehungsbeschleuniger schrieb:
> ....
Deine Haarspalterei geht mir offen gestanden auf den Geist. :-/
Schon bei einem einfachen Siebkondensator (50 Hz-GR) ist der ESR sehr 
interessant; also ist das Modell (mit seinen Ideal-Eigenschaften) 
bereits weit weg von Realität, das keine parasitären Effekte kennt. 
Punkt.
Für mich EoD, ich habe keine Lust mehr...

Erziehungsbeschleuniger schrieb:
> Irgendwie habe ich den Eindruck, das hier ausschliesslich die über die
> AFU-Prüfung herziehen, die nie eine bestanden oder daran teilgenommen
> haben...
Dein Eindruck täuscht dich offenbar. Selten so gelacht! :-D

[Michael Becker (Gast)]

Quizzer schrieb:
> bei der Frage im Anhang hätte ich B) gesagt jedoch ist A) richtig.
> Wie seht ihr das?

Die Aufgabe ist unglücklich gestellt. Ich glaube nicht, dass Fangfragen 
in den Prüfungsfragen absichtlich enthalten sind. Was hältst du denn 
davon, eine nette E-Mail an die BNetzA zu schreiben und freundlich 
darauf hinzuweisen, dass die Aufgabe missverstanden werden kann? Oder 
vielleicht an den Ausbildungsbeauftragten des DARC? Der sollte doch in 
Kontakt mit der BNetzA stehen?

Viele Grüße
Michael

[Name: (Gast)]

Ganz besonders für eine Funkprüfung ist nur B richtig, weil viele reale 
Kondensatoren schon bei wenigen MHz als Induktivitäten auftreten. Elkos 
zum Beispiel.
Jeder der jemals einen Blick in ein Kondensatordatenblatt geworfen hat, 
weiß das. Selbst für dumme Schaltregler ist das heute schon relevant.

Ich als Prüfer würde aber beide Antworten gelten lassen, solange der 
Prüfling eine schlüssige Begründung für seine Antwort geben kann.

Andererseits:
Es ist eine Behörde. Eine deutsche Behörde. Da muss man tatsächlich in 
Kategorien der 60er Jahre des 20. Jahrhunderts denken, oder wo auch 
immer Deutschland technisch stehen geblieben ist. Da kann A durchaus 
noch gestimmt haben, damals wusste man es halt nicht besser...

[Ham (Gast)]

Hallo

A ist wie schon vielfach erwähnt richtig.

Bei solchen Prüfungen kann man immer davon ausgehen das Wissen abgefragt 
wird - welch ein Wunder ;-)
Aber dennoch ist das von mir ernst gemeint:
Es wird immer Grundlagen Wissen bzw. das Wissen abgefragt was in den 
Lektionen (Abschnitt, Semester - was auch immer) eingetrichtert wurde.
Und das ist so gut wie immer in der E-Technik das theoretische Ideal 
solange das nicht (manchmal sehr perfide verklausuliert) irgendwie 
eingeschränkt wird.

All die Afu Prüfungen sind letztendlich recht simpel und gehen von Ideal 
bzw. eben von den  Nachweis des generellen Wissens aus.

Wenn du fiese Antwortmöglichkeiten und hinter das Licht führen bei 
Prüfungen sehen willst schau dir mal Gesellenprüfungen (sicherlich auch 
beim E-Techniker und ähnlichen) im E-Technikumfeld im Theoretischen 
Bereich an.
Irgendeine Formel falsch (aber trotzdem nach System - das ist nur auf 
den ersten Blick unlogisch) umgestellt und man kann sicher sein das die 
sich ergebene falsche Lösung auch zur Auswahl steht.
Oder das verhalten einer Induktivität kommt genau als Antwortmöglichkeit 
bei der Frage zum verhalten einer Kapazität vor - sehr nett...

Während man bei der Afu-Prüfung irgendwie schon seid mehreren 
Jahrzehnten davon ausgehen kann das der Prüfer (noch eine Behörde) 
eigentlich alles dafür tut es den Prüfling recht einfach zu machen und 
daran interessiert ist das die Prüfung bestanden wird so ist das bei 
allen was "echte" Abschlüsse die einen beruflich (geldlichen) Wert haben 
immer noch anders.
Wie mache ich es den Prüfling möglichst schwer, wie belaste ich ihn 
maximal, wie treibe ich ihn zu möglichst viel Lerneinsatz (vor der 
Prüfung).

Halt dieses ganze kranke denken was man vor allem zu Beginn der 
Pandemie, aber auch aktuell immer noch sehen darf:
Prüfungen müssen durgepeitscht werden, Erleichterungen? Bloß nicht. 
Verzicht auf Teile des Prüfungsstoff - die Welt geht unter...
"Ungestraft" einfach das (Pandemiejahr) ausfallen lassen und alle 
wiederholen halt irgendeine Klasse - wo kämen wir denn da hin.

Ham

[Michael Becker (Gast)]

Name: schrieb:
> Ich als Prüfer würde aber beide Antworten gelten lassen, solange der
> Prüfling eine schlüssige Begründung für seine Antwort geben kann.

Sehe ich auch so. Das Problem ist aber, dass man bei einem Multiple 
Choice Test nur nach der Antwort und nicht nach einer Begründung fragt.
Übrigens: Die Frage ist aus dem Fragenkatalog der Klasse E. Das ist die 
Lizenzklasse für Einsteiger. Dabei sollte es darum gehen, bei jüngeren 
Menschen Interesse für Amateurfunk und Technik zu wecken. Diese Prüfung 
machen teilweise Schüler. Einem Schüler wird man zunächst mal ideale 
Kondensatoren erklären. Deshalb finde ich es in Ordnung, dass man in der 
Prüfung für Klasse E mit idealen Bauelementen arbeitet. Natürlich sollte 
bei dieser Frage dabeistehen, dass ein idealer Kondensator gemeint ist, 
damit jemand, der mehr Wissen hat, nicht auf die Frage reinfällt.

[Marek N. (Gast)]

LOL, ne?
Ich habe meine AFU-Prüfung vor 22 Jahren abgelegt.
Damals gab es noch keine Formelsammlung und auch keine Ankreuzschablone.
Damals musste man sich die Antworten im Klartext aus den Fingern (oder 
sonstigen Körperteilen) saugen.
Bis dahin war es ein steiniger Weg an Büffelei, nicht nur stupide 
Landeskenner von Ostblockstaaten, die es fast 10 Jahre nicht mehr gab, 
sondern auch völlig vermurkste Bandpläne von KW-Bändern (z.B. 160 m) auf 
denen ich damals eh nicht hätte arbeiten dürfen, da ich ja 
"charakterschwach und lernfaul" [Zitat CQ-DL] war, um Morsen zu lernen.

Niemandem habe ich Böswilligkeit unterstellt. Fragenkataloge werden von 
Menschen erstellt und wo Menschen arbeiten, passieren Fehler.

Übrigens gibt es zu den aktuellen Fragenkatalogen eine  Liste der nicht 
mehr prüfungsrelevanten Fragen [1], in der so einige Fragen gestrichen 
wurden, sei es, weil sich die Gesetzeslage geändert hat, sei es weil sie 
technisch überholt sind oder sei es, weil sie eben mißverständlich 
formuliert oder nicht eindeutig zu beantworten sind und diese TC208 ist 
eben beim Review durchgerutscht.

Macht nichts, am 15. November 2020 ist die Frist zur Einreichung von 
Verbesserungsvorschlägen verstrichen. Ab dann werden neue Fragenkataloge 
ausgearbeitet. Bin schon sehr gespannt.

[1] 
https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Frequenzen/Amateurfunk/Fragenkatalog/Liste_der_nicht_mehr_relavanten_Fragen.pdf;jsessionid=DEEE1E30974EAAD7C6C36625BBC3631F?__blob=publicationFile&v=1

[Erziehungsbeschleuniger (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
>> Wäre demjenigen, der die Frage formuliert hat, denn ein Zacken aus
>> seiner Krone gebrochen, wenn er das kleine Wörtchen "ideal" oder was
>> Ähnliches eingefügt hätte?...
> Genau das z.B. kann ich auch nicht nachvollziehen..... ;-)
Vielleicht weil die Formulierung "idealer Kondensator" zu solchen 
Verbalschlägereien führt, das es einen 'idealen Kondensator in der 
realen Welt nicht gibt und man hier unnützes Zeug lernen müßte ...
Beitrag "Re: Fangfrage? Kondensator"

Persönlich bevorzuge ich da eher 'Kapazizät' als Bezeichnung für das 
Bauelement Kondensator auch wenn das Verwechslung mit der Eigenschaft 
der Ladungsspeicherung Kapazität erlaubt. Man kann auch Bauelement für 
die Angaben im Schaltplan verwenden und Bauteil für reale Kaufteile, 
aber auch das wird unterschiedlich gehandhabt.

Oder eben "idealisierter Kondensator" oder man gibt wie geschehen die 
entsprechende Formal an aus der sich die gesuchte Antwort ableiten 
lässt.

>
> Erziehungsbeschleuniger schrieb:
>> ....
> Deine Haarspalterei geht mir offen gestanden auf den Geist. :-/
Es ist keine Haarspalterei, das ist lediglich die Darstellung wie das 
Bauteil Kondensator wie aus der (dreckigen) Elektropraxis bekannt als 
Zusammenschaltung von Bauelement Kondensator und weiteren (parasitären) 
Bauelementen Induktivität und Ohmscher Widerstand modelliert wird.

> Schon bei einem einfachen Siebkondensator (50 Hz-GR) ist der ESR sehr
> interessant; also ist das Modell (mit seinen Ideal-Eigenschaften)
> bereits weit weg von Realität, das keine parasitären Effekte kennt.

Das Modell des Bauteils Kondensator sieht so aus, wie im Anhang
also eine Zusammenschaltung aus Kapazität, Ohmschen Widerstand und 
Induktivität. Für die Kapazität in diesem Bild gilt für den 
Wechselstromwiderstand das gleiche wie unter (A) gefragt. Das 
Gesamtverhalten des Bauteils wird durch die parasitärenen Elemente 
(bspw. Anschlussleitungen) entsprechzend (B) verändert. Es wird aber 
nicht nach dem Einfluß der Parasitären Elemente gefragt.

> Für mich EoD, ich habe keine Lust mehr...

Kein Lust etwas richtig und Vollständig zu lernen, ja solche 
Zeitgenossen gibt es. Für alle anderen, da ein Link zur Modellierung 
realer Bauteile mit (idealisierten) Bauelementen (aus dem stammt auch 
der Screenshot):

https://home.zhaw.ch/weie/EL3/Skript/EL3_Th3_Bauelemente.pdf

[Stefan F. (Gast)]

Dieter D. schrieb:
>> Hackt euch bitte nicht so sinnlos.
> Genau! Dem sollte jeder zustimmen können.

In Zeiten, wo einem die Kontrolle über alles zunehmend entgleitet, kann 
es gut tun, wenigstens Recht zu haben. Aber der Preis dafür ist hoch.

[Erziehungsbeschleuniger (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>>> Hackt euch bitte nicht so sinnlos.
>> Genau! Dem sollte jeder zustimmen können.
>
> In Zeiten, wo einem die Kontrolle über alles zunehmend entgleitet,

Da entgleitet Dir nichts, die Vorstellung über etwas Kontrolle zu haben 
ist eine Illusion.

> kann
> es gut tun, wenigstens Recht zu haben.
Das ist auch ne Illusion

>Aber der Preis dafür ist hoch.
Wie hoch denn? Höher als die Arbeiterklasse Rücklagen auf der hohen 
Kante hat? SCNR

[Michael M. (michaelm)]

Erziehungsbeschleuniger schrieb:
> Kein Lust etwas richtig und Vollständig zu lernen,
Schönen Dank für deine Unterstellung.

[Stefan F. (Gast)]

Erziehungsbeschleuniger schrieb:
>>Aber der Preis dafür ist hoch.
> Wie hoch denn?

Der Preis dafür, auf seinem Recht zu bestehen oder es gar zu erkämpfen 
ist, von anderen missachtet und gemieden zu werden.

[Erziehungsbeschleuniger (Gast)]

Michael M. schrieb:
> Erziehungsbeschleuniger schrieb:
>> Kein Lust etwas richtig und Vollständig zu lernen,
> Schönen Dank für deine Unterstellung.

Gern geschehen, hier noch mal der Link zur weiterführenden Literatur 
zwecks Selbststudium:
https://home.zhaw.ch/weie/EL3/Skript/EL3_Th3_Bauelemente.pdf

Da ein kleines Repetitorium zum Thema Kondensatorfragen bei der 
Amateurfunkprüfung:
https://www.darc.de/der-club/referate/ajw/lehrgang-ta/a03/