Guten Abend liebe Community, ich bin gerade dabei mir eine Warmwasserdusche in den Camper zu bauen, die über eine Zusatzbatterie (60Ah) gespeist wird. Grob gesagt geht es von der Zusatzbatterie zum Trafo, vom Trafo zum Durchlauferhitzer. Der Trafo 12/230V hat eine Dauerleistung von 1000 Watt (max. 2000 Watt). Der Durchlauferhitzer läuft mit 230V und 1000 Watt. Da ich nur 5-10 Minuten dusche, sollte das also auch von der Batterie her passen. Das Problem: Beim Anschalten des Durchlauferhitzers sinkt die Batteriespannung auf unter 11V. Das führt dazu, dass sich der Trafo ausschaltet (Unterspannungsschutz). Dann geht der Trafo wieder an -> die Batteriespannung sinkt wieder -> Trafo geht wieder aus -> Dann geht Trafo wieder an -> die Batteriespannung sinkt wieder usw... Eine Dauerschleife. Ich nehme an, dass der Druchlauferhitzer kurzzeitig am Anfang zu viel Strom zieht und deshalb die Spannung zu weit absinkt. Weiß jemand was man dagegen machen kann? Meine Idee wäre: 1. Einschaltstrombegrenzer bis 4 A in Reihe vor den Durchlauferhitzer schalten, dann kommt man mit 230 V (4A*230V) noch auf 920 Watt. Sollte reichen für den Durchlauferhitzer oder? Kostet nur 20€ 2. Größere Batterie, weil da eventuell die Spannung nicht so weit absinkt. Das wäre aber ein Kauf auf gut Glück. Wenn das nicht funktioniert habe ich zwei Batterien hier rumstehen ohne Funktion. Weiß jemand an was das tatsächlich liegt? Bevor ich jetzt alles mögliche ausprobiere und alles mögliche kaufe. Was ich bis jetzt herausgefunden habe: Wenn ich den Trafo direkt an den Pkw-Generator hänge und der mit 14,5 V läd, sinkt die Spannung bei eingeschaltenem Durchlauferhitzer nur auf 13,5 V. Und es funktioniert! Das Problem hängt also nicht am Trafo, sondern irgendwie an der Spannungsquelle. Vielen Dank schonmal für die Antworten. Gruß Hans
Angehängte Dateien:
-
Honda20i.jpg
48 KB
Andreas B. schrieb: > Zusatzbatterie (60Ah) P/U=I 1000W/12V=83A Da wird der kleine Akku nur kurze Freude machen. Meine Idee heißt: leises Honda20i-Aggregat (das leider etwas stinkt).
Andreas B. schrieb: > Ich nehme an, dass der Druchlauferhitzer kurzzeitig am Anfang zu viel > Strom zieht Nein. Widerstandsheizelemente haben keinen nennenswerten Einschaltstromstoss. Angenommen der 'Trafi' (Inverter) ist schon eingeschaltet bevor an seinem 230V Ausgang der DLE sich einschaltet, kommt auch kein Einschaltstromstoss vom Inverter. Aber 1000W bei 12V sind knapp 100A. Das erfordert dicke, kurze Kabel, kräftige Polklemmen und einen frischen Akku. Es entspricht ja 5-minütigem orgeln mit dem Anlasser.
Rechne aus, welchen Strom der Wandler aus der Batterie zieht und ueberlege dann neu. Es hat schon seinen Grund, warum sonst niemand auf die Idee kommt, Duschwasser mit Batteriestrom zu heizen. wendelsberg
Andreas B. schrieb: > Das Problem hängt also nicht am Trafo, sondern irgendwie an der > Spannungsquelle Also ich würde ja sagen das Problem ist dein "Trafo" wenn der abschaltet. Nimm halt einen ohne Unterspannungsschutz. Der Akku wird's meinem Gefühl nach eh nicht allzulange mitmachen, falls es ein normaler Bleiakku ist.
Andreas B. schrieb: > ich bin gerade dabei mir eine Warmwasserdusche in den Camper zu bauen, > die über eine Zusatzbatterie (60Ah) gespeist wird. > Grob gesagt geht es von der Zusatzbatterie zum Trafo, vom Trafo zum > Durchlauferhitzer. Und Kochen machst Du mit Elektroherd im Camper? Und wenn schon elektrisch, wieso nicht mit Speicher, sondern Durchlauferhitzer? Für Waschbecken gibt es 3,6kW DLE, aber das als Dusche, wo vielen schon 18 ode 21kW kaum reicht? Und Du willst da mit 1kW auskommen?
Ich lach mich kaputt. Duchen mit 1000W Durchlauferhitzer. Bei mir in der Werstatttoilette hab ich einen Kleindurchlauferhitzer mit 3600W. Das reicht gerade so zum Händeabspühlen.
danke für die schnelle Antworten. @ oszi40 Mit 60Ah kann man theoretisch 1h 60A ziehen, oder 0,5h 120A und 0,25h 240A, sollte also locker reichen, da ich nur 10 Min dusche. Die Batterie wird ja dann eh wieder geladen. @ Ralf X. Nein zum Kochen benutze ich einen mobilen Gasherd mit einer kleinen Gaskartusche, die man einfach auswechseln kann. Ist am einfachsten. Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt. Der Durchlauferhitzer ist ein Boiler mit einem 5-Liter-Warmwasserspeicher, das dauert dann halt 5 Minuten bis das Wasser warm ist. @Max M. ok. Aber ich habe das ja bereits ausprobiert. Wenn die Lichtmaschine direkt am Trafo hängt funktioniert der Boiler. 30-40°C warmes Wasser reicht mir zum Duschen mit einer geringen Durchflussmenge. Ich bin Camper und kein Luxushotel-Gast. Und diesen 1kW Boiler kann man sogar auf 85°C einstellen. Meine Frage ist ob man irgendwie die Spannung aufrechterhalten kann, ohne dass ich das ganze Konzept ändern muss? Oder ob man den Strom begrenzen kann, dass dem Boiler nur noch z.B 900 Watt zur Verfügung stehen? Wenn das nicht geht, gehts halt nicht, wäre schade :/
Andreas B. schrieb: > Mit 60Ah kann man theoretisch 1h 60A ziehen, oder 0,5h 120A und 0,25h > 240A, sollte also locker reichen, da ich nur 10 Min dusche. Die Batterie > wird ja dann eh wieder geladen. Soso, und wie viele Zyklen schafft die Batterie bei 50% Entladetiefe? Bei 240A hast du übrigens schon einen deutlichen Spannungsabfall am Innenwiderstand der Batterie. Das bedeutet die nutzbare Kapazität geht runter. Zum Heizen und Kochen nimmt man beim Campen nicht umsonst gewöhnlich Propangas. Das hat gegenüber einem Bleiakku (incl gewicht der Flasche) eine ca. 200 fache Energiedichte. Schau mal da: https://durchlauferhitzer-ratgeber.de/gas-durchlauferhitzer-camping/
:
Bearbeitet durch User
Andreas B. schrieb: > da ich nur 10 Min dusche. Da will uns jemand vertrollen! 10min duschen habe ich in meinem ganzen Leben noch nicht gemacht....und das mit einer 60Ah-Batterie und 1000W Durchlauferhitzer...tz...tz...tz... Wer stellt denn DLE mit 1000W Leistung her und wozu? Troll
Phasenschieber S. schrieb: > Wer stellt denn DLE mit 1000W Leistung her und wozu? Die werden für Leute gebaut, die sich ihren Morgenkaffee gerne Tröpfchenweise aufbrühen. @TO: Kippt doch mal einen Liter Wasser in deinen Wasserkocher, und stoppe Die Zeit die er braucht. Und der wird deutlich mehr Leistung haben, als die 1000W. Gut zum Duschen braucht man keine kochendes Wasser. Aber mehr als nen Liter.
Phasenschieber S. schrieb: > Wer stellt denn DLE mit 1000W Leistung her und wozu? Die werden für Leute gebaut, die sich ihren Morgenkaffee gerne tröpfchenweise aufbrühen. @TO: Kippt doch mal einen Liter Wasser in deinen Wasserkocher, und stoppe Die Zeit die er braucht. Und der wird deutlich mehr Leistung haben, als die 1000W. Gut zum Duschen braucht man keine kochendes Wasser. Aber mehr als nen Liter.
Andreas B. schrieb: > Der Durchlauferhitzer ist > ein Boiler Zu blöd um einen Durchlauferhitzer von einem Boiler zu unterscheiden!!!
Andreas B. schrieb: > 2. Größere Batterie, weil da eventuell die Spannung nicht so weit > absinkt. Das wäre aber ein Kauf auf gut Glück das oder gleich mehr als eine Andreas B. schrieb: > 1. Einschaltstrombegrenzer funktioniert nicht! Der Spannungswandler wird noch weniger arbeiten weil die Eingangsspannung stärker sinkt Abhilfe mehr Eingangsleistung puffern, mehr Batterie oder Kondensatoren, geht sich gleich aus in Preis und Platzbedarf, also mehr Batterie bringt dir mehr! https://www.youtube.com/watch?v=if6Ekx0ZG2I https://www.youtube.com/watch?v=JGPW-09SrSw&list=PLUmZuy64ei0r7Zzpq543OZiep86qNPQc_&index=6 Der hat aber 4 Stk. 100Ah LiIo Solar-Camper-Batterien mit Wechselrichter 2kW schau dir alle seine Beiträge an! https://www.youtube.com/watch?v=EseBuSXhESk
:
Bearbeitet durch User
Andreas B. schrieb: > Der Durchlauferhitzer ist > ein Boiler mit einem 5-Liter-Warmwasserspeicher, das dauert dann halt 5 > Minuten bis das Wasser warm ist. Im Leben nicht. Mit 1 kW bekommst du 5 Liter Wasser in 5 Minuten nicht nennenswert erwärmt.
Andreas B. schrieb: > Mit 60Ah kann man theoretisch 1h 60A ziehen Nein, kann man nicht. Es sei denn, du willst die Batterie direkt beim ersten Versuch zerstören.
> von MaWin (Gast)06.01.2021 12:01 > von MaWin (Gast)06.01.2021 12:02 Alles vom Psychopathen in seinem psychotischen Schub geschrieben. Ein 3/4 Jahr war Ruhe, wohl stationär behandelt, schade dass er wieder raus durfte.
Es gibt schon solche Boiler, auch mit weniger Leistung: https://www.campingshop-24.de/media/pdf/37/76/64/468.pdf Auf dem Campingplatz hat man manchmal ja nur eine 6A Absicherung für den Landstromanschluss.
Ein Rechner gibt es hier: https://rechneronline.de/kueche/wasser-kochen.php Z.B. 10 Liter von 20 auf 45 Grad mit 1000W geht in 22 Minuten.
MaWin schrieb: > Mit 1 kW bekommst du 5 Liter Wasser in 5 Minuten nicht nennenswert > erwärmt. 1KW = 1000W 5min =300s 1000W * 300s = 300000Ws = 300000J Spezifische Wärme von Wasser ca. 4184J/(kgK) 300000J / 4184J/(kgK) = 71,7kgK 71,7kgK / 5kg = 14,3K D.h. 5 Liter Wasser wird mit 1kW in 5 min gerade mal um 14,3 Grad erwärmt.
Max M. schrieb: > D.h. 5 Liter Wasser wird mit 1kW in 5 min gerade mal um 14,3 Grad > erwärmt. Danke für die Rechnung. Und man muss natürlich auch noch die Wandlerverluste ("Trafo") und sonstige Verluste abziehen. Da wird man höchstens auf 10 Grad kommen.
Max M. schrieb: > D.h. 5 Liter Wasser wird mit 1kW in 5 min gerade mal um 14,3 Grad > erwärmt. Das Wasser befindet sich aber in einem Behälter und selbiger muss mit erwärmt werden, auch die Zu- und Ableitung vernichtet Energie, selbst bei einer hervorragenden Isolierung des gesamten gedöns. Das Unterfangen ist Schwachsinn³
Andreas B. schrieb: > ich bin gerade dabei mir eine Warmwasserdusche in den Camper zu bauen, > die über eine Zusatzbatterie (60Ah) gespeist wird. > ... > Das Problem: Beim Anschalten des Durchlauferhitzers sinkt die > Batteriespannung auf unter 11V. Das führt dazu, dass sich der Trafo > ausschaltet (Unterspannungsschutz). Die Zusatzbatterie wird nicht für hohe Ströme geeignet sein. Da bricht die Spannung unter Last dann halt so weit ein. Größere Batterie, oder besser gleich 2 parallel, nicht unter 200Ah, dann klappt das schon. Das das dann trotzdem Schwachsinn hoch drei ist, wurde ja schon geschrieben. Oliver
Phasenschieber S. schrieb: > ...und mit diesen 5 Litern willer dann 10 Min. lang duschen klar bei 100ml Durchlauf klappt das 🤣
Andreas B. schrieb: > Mit 60Ah kann man theoretisch 1h 60A ziehen, oder 0,5h 120A und 0,25h > 240A, Nein, Du kannst 20h 2A ziehen. Bleiakus haben eine deutliche Abnahme der nutzbaren Kapazität, wenn der Strom größer wird. Bei 100A Last schätze ich um 15 Minuten. Wenn der Akku nicht ausdrücklich für Zyklen und Hochstrom gebaut wurde, machst Du das zweimal, dann kann er zum Schrott. Pete K. schrieb: > 10 Liter von 20 auf 45 Grad mit 1000W geht in 22 Minuten Da hast Du Dich verrechnet oder schon 25% Verluste einkalkuliert. Max M. schrieb: > 5 Liter Wasser wird mit 1kW in 5 min gerade mal um 14,3 Grad > erwärmt. Das deckt sich mit meiner Rechnung!
MaWin schrieb: > Widerstandsheizelemente haben keinen nennenswerten Einschaltstromstoss. Häufig werden Heizstäbe verwendet, die einen kleinen positiven Temperaturkoeffizienten haben. Der Einschaltstrom ist dadurch nur gering erhöht. Mehr als 10% dürfe das nicht ausmachen. Es dauert zwar deutlich länger (Faktor 4) wenn ein Wechselrichter auf US-Spannung von 120V verwendet würde. Der Strom wäre dann niedriger für den Akku. Ein Boiler ohne weitere Elektronik funktioniert in der Regel auch mit dieser Spannung.
Wo sind die echten harten Camper geblieben die sich mit Kaltwasser den Leib gereinigt haben? Alles Warmduscher heute nur noch?? Es gibt übrigends an üblichen Cmapingplätzen auch diese "Sanitärgebäude" wo Warmduschen direkt installiert sind, bevor man sich in Nullkommanix die Batterien ruiniert.
@ Joachim B. ja danke die Videos sind gut von dem und lehrreich. @ Pete K. auch gut. Ich habe damals irgendwie keinen kleineren gefunden. Also hau ich einfach eine fettere Batterie rein oder einen kleineren Boiler, dann passt das. Oder am besten beides, weil Toaster und sonstige 230-V-Geräte würde ich auch gerne benutzen :D
Andreas B. schrieb: > Mit 60Ah kann man theoretisch 1h 60A ziehen, oder 0,5h 120A und 0,25h > 240A Dann guck mal im Datenblatt deines Akkus auf welchen Strom sich die Ladungsangabe bezieht. Falsche Theorie - die entnehmbare Akkukapazität hängt vom Entladestrom ab.
60/40 schrieb: > Es gibt übrigends an üblichen Cmapingplätzen auch diese "Sanitärgebäude" Diese sind auf vielen Campingplätzen wegen dem Biest namens Corona häufig gesperrt. Das war auf Berghütten im Herbst auch so. Daher sind viele Camper auf die eigene Ausstattung angewiesen. Hast Du anscheinend nicht mitbekommen.
Andreas B. schrieb: > Also hau ich einfach eine fettere Batterie rein Ich hab hier noch eine Gabelstaplerbatterie. 24V 540Ah. Kann mann umklemmen auf 12V 1080Ah. Das sollte dann auch für einen Durclauferhitzer reichen.
Max M. schrieb: > Ich hab hier noch eine Gabelstaplerbatterie. > 24V 540Ah. Kann mann umklemmen auf 12V 1080Ah. > Das sollte dann auch für einen Durclauferhitzer reichen. Für einen Vorgang, der nicht nur Tröpfeln heisst, sondern wenigstens etwas ähnliches wie Duschen ergibt, braucht man mindestens 4kW! Da wird auch eine Gabelstaplerbatterie nicht reichen. Die einzige, sinnvolle Lösung für eine autarke Dusche lautet Gas-Durchlauferhitzer.
Angehängte Dateien:
-
heiz.jpg
230 KB
Ich traue diesen 1.000W-Konvertern keinen Dauerbetrieb zu, seitdem einem Bekannten damit (genau bein Aufheizen eines Boilers) der Wohnwagen abgebrannt ist. Ich halte den Umbau des Heißwasserbereiters auf 12V für sinnvoller. Das dürfte auch recht einfach sein, es gibt Wasserzuheizungen in vielen Dieselmodellen, z.B. VW-Bus, Renault Trafic und Master, Kangoo. Deren Widerstand ist ca. 0,4-0,6 Ohm. Davon passen statt der 230V-Heizspirale 2 Stück in den Speicher rein, gibts aufm Schrottplatz um kleines Geld. Bild: https://www.ebay.de/itm/Renault-Kangoo-KC-1-5-dCi-Zuheizer-elektr-Zuheizung-Gluehkerzen-/292988050963 Der Thermostat kann die nicht direkt schalten, verwende KFZ-Relais. Die 5-10l wären mir übrigens arg knapp. Standardboiler für zuhause gibts ab 40l, das geht besser. Die haben häufig 180er Standardflansch, da lassen sich max. 3 Heizstäbe bzw. 2 Heizstäbe und 2 12V-Vorwärmkerzen montieren. Hat den Vorteil, mit 230V und mit 12V Wasser erwärmen zu können. Thermostate sind z.T. 3-phasig. Frag beim Installateur deines Vertrauens, ob er gebrauchte liegen hat, und bau dir was passendes zusammen.
Wie so der Zufall so spielt, fiel einem Bekannten ein Peltier-Element-Modul (17x11cm) in die Hand, das im Camping-Bereich verwendet wird. Lautlose leichte Kühlung in der Nacht und Morgens wärmen des Duschwassers.
Harald W. schrieb: > braucht man mindestens 4kW! > Da wird auch eine Gabelstaplerbatterie nicht reichen Hast du eine annähernde Ahnug wieviel kW so ein Gabelstapler hat?
Max M. schrieb: > Kann mann umklemmen auf 12V 1080Ah. > Das sollte dann auch für einen Durclauferhitzer reichen. sehe ich auch so Max M. schrieb: > Hast du eine annähernde Ahnug wieviel kW so ein Gabelstapler hat? hat er nicht, sonst würde er das nicht schreiben! Harald W. schrieb: > braucht man mindestens 4kW! > Da wird auch eine Gabelstaplerbatterie nicht reichen 4kW ist doch ein Witz für 12V 1080Ah, selbst bei nur noch halber Nennkapazität kämen da immer noch 5kW raus! https://www.cms-bitforbit.com/newsimages/Image/batterieservice(2).jpg
:
Bearbeitet durch User
Joachim B. schrieb: >> Hast du eine annähernde Ahnug wieviel kW so ein Gabelstapler hat? > hat er nicht, sonst würde er das nicht schreiben! Dazu würden mich reale Meßwerte interessieren, nicht nur kW, sondern auch kalkulierte Zeiten. Der Stapler fährt, er steht und hebt, dann hat er Pause, also Zyklenlast, keinen Dauerstrich. >> braucht man mindestens 4kW! >> Da wird auch eine Gabelstaplerbatterie nicht reichen > 4kW ist doch ein Witz für 12V 1080Ah, selbst bei nur noch halber > Nennkapazität kämen da immer noch 5kW raus! Du hast ein h vergessen, 5kWh. Kritisch sehe ich aber auch da das Derating für hohe Ströme, für 4kW braucht es 333A, 1/3C - da wird auch von frischen 1080Ah nur ein Teil nutzbar sein. Ist das nun ein Trollthread oder nicht, bei meinem Analogdetektor ist vor ein paar der Zeiger abgebrochen.
Manfred schrieb: > Du hast ein h vergessen mit was? mit Absicht, bei 1080Ah darf man schon 540A erwarten. Auch bei PKW sind die A oft für den Kaltstart ~Ah * X. https://www.autogazette.de/autobatterie/ampere/stromspeicher/autobatterien-worauf-beim-kauf-zu-achten-ist-301093.html
Helge schrieb: > Ich traue diesen 1.000W-Konvertern keinen Dauerbetrieb zu, seitdem einem > Bekannten damit (genau bein Aufheizen eines Boilers) der Wohnwagen > abgebrannt ist. Na ja, wenn’s chinesische 1000 Watt waren, mag das so sein, wenn’s echte 1000 Watt sind, sind’s echte 1000 Watt. Dann klappt das auch. „Dauerbetrieb“ mit 1000 Watt an der 60Ah-Batterie des TO sind eh arg zeitlich begrenzt. Oliver
Oliver S. schrieb: > „Dauerbetrieb“ mit 1000 Watt an der 60Ah-Batterie des TO sind eh arg > zeitlich begrenzt. ja, aber er duscht ja nur kurz oder Joachim B. schrieb: > Phasenschieber S. schrieb: >> ...und mit diesen 5 Litern willer dann 10 Min. lang duschen > > klar bei 100ml Durchlauf klappt das 🤣
Vielleicht sollten sich alle Vorschläge wieder näher an die Randbedingungen des TO orientieren: Andreas B. schrieb: > Warmwasserdusche ... Zusatzbatterie (60Ah) > Der Trafo 12/230V hat eine Dauerleistung von 1000 Watt (max. 2000 Watt). Also ein Wechselrichter 12/230V > Der Durchlauferhitzer läuft mit 230V und 1000 Watt. Der eigentlich ein Boiler ist. > Das Problem: ... Batteriespannung auf unter 11V. Wechselrichter schaltet ab, wie er soll. > Meine Idee wäre: > 1. Einschaltstrombegrenzer bis 4 A in Reihe vor den Durchlauferhitzer Das funktioniert leider so nicht. Dabei handelt es sich um einen zu kleinen Widerstand der nach kurzer Zeit überbrückt würde oder einen NTC. Mit einen 22µF Motorkondensator zur Reduzierung würde ich nicht experimentieren. > 2. Größere Batterie, > Pkw-Generator ... 14,5 V ... sinkt .. nur auf 13,5 V. Und es > funktioniert! Indiz für größere Batterie wäre sinnvoll. Es ist bedinngt möglich Batterien parallel zu schalten. Aber diese müssen zueinander passen. D.h. gleiche Technologie (zB GEL nicht mit AGM oder offenen mischen) und müssen vor dem Zusammenschalten angeglichen werden.
:
Bearbeitet durch User
Andreas B. schrieb: > vom Trafo zum > Durchlauferhitzer. Andreas B. schrieb: > Also hau ich einfach eine fettere Batterie rein oder einen kleineren > Boiler Dieter D. schrieb: >> Der Durchlauferhitzer läuft mit 230V und 1000 Watt. > Der eigentlich ein Boiler ist. raten wir, der TO sollte sich definitiv entscheiden, wir raten also weiter! Dieter D. schrieb: > Vielleicht sollten sich alle Vorschläge wieder näher an die > Randbedingungen des TO orientieren: wenn die dann mal eindeutig formuliert werden! größere Batterie die für Parallelschaltung geeignet sind haben auch schon Andere bemerkt. https://www.youtube.com/watch?v=WsnktB1VfJM ab Minute 23:20
Joachim B. schrieb: > ja, aber er duscht ja nur kurz oder Andreas B. schrieb: > Da ich nur 5-10 Minuten dusche, sollte das also auch von der Batterie > her passen. Manfred schrieb: > Ist das nun ein Trollthread oder nicht, bei meinem Analogdetektor ist > vor ein paar der Zeiger abgebrochen. Mein Zeiger zeigt noch: Das ist ein Troll!
Mein Detektor sagt, das ist aus Zwängen heraus eine provisorische Lösung des TO. Die meisten Gasboiler sind nur noch für Aussenbetrieb. Früher hatte ich im Ausland welche mit Spiritusbrenner gesehen. Eine Füllung war abgestimmt auf die Boilergröße, damit es nicht kocht.
Dieter D. schrieb: > 60/40 schrieb: >> Es gibt übrigends an üblichen Cmapingplätzen auch diese "Sanitärgebäude" > > Diese sind auf vielen Campingplätzen wegen dem Biest namens Corona > häufig gesperrt. Das war auf Berghütten im Herbst auch so. Daher sind > viele Camper auf die eigene Ausstattung angewiesen. Hast Du anscheinend > nicht mitbekommen. Aha. Also auch so ein Idiot^W Superspreader, der auf Reiseverzicht pfeift. Hauptsache selber Spaß haben, ausbaden können es ja die Familien mit Kindern.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten.jpg){kind=link}
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.