Hallo zusammen, ich bin auf der Suche nach einer Beleuchtungssteuerung. Vielleicht kennt jemand von euch etwas passendes. Vorab die Anwendung: Es geht um eine Art „Würfel“, der anschlussfertig in Ausstellungsräumen platziert wird. Im Würfel werden unterschiedliche Produkte präsentiert, die Produkte selbst variieren über die Monate. Die Ausstellungswürfel kommen nach ein paar Wochen oder Monaten zu uns zurück, werden neu dekoriert und bestückt und gehen dann wieder raus. Der Würfel beinhaltet auch die entsprechende Beleuchtung. Für die Ansteuerung kamen prinzipiell DMX und Dali in Betracht. Wir haben uns aufgrund der Marktsituation bei den Leuchten und der Spots für Dali entschieden. Was die Steuerung können soll: Die Steuerung soll flexibel programmierbar sein. Wir wollen bei der Grundbeleuchtung Tuneable-White-Spots einsetzen, um das System an die Beleuchtung außerhalb der Würfel anpassen zu können. Diese Sport werden über DALI (Typ 8-Protokoll) angesteuert. Als Eye-Catcher soll bei einigen Spots die Lichtfarbe tageszeitabhängig sein. Über ein paar Schalter bzw. Taster sollen weitere Spots hinzu geschaltet werden können (zur Beleuchtung von Sonderplatzierungen). Diese Taster sollten sehr filigran sein und die Steuerung soll bewusst nicht über einen Touchscreen laufen. Ein wichtiges Kriterium bei der Sache ich der Bauraum: Die gesamte Steuerung soll in Stützen oder in einer Art doppeltem Boden untergebracht sein. Ein Schaltschrank oder ähnliches passt nicht in das Raumkonzept. Bei meinen Recherchen habe ich bislang finden können: 1) Automatisierungssysteme auf SPS-Basis. Wago hat einen Dali-8 Baustein. Programmierbarkeit scheint gut zu sein. Allerdings scheinen die Systeme für Schaltschränke ausgelegt zu sein. Mir fehlt da der Platz für. 2) Lunatone (www.lunatone.com) hat eine riesige Menge unterschiedlicher Bausteine. Wenn ich das richtig überblickt habe, könnte ich damit hinkommen. Allerdings ist für mich die Programmierung unklar. Die scheinen „nur“ über die eigene Software parametrierbar zu sein. Wenn ich mir die Datenblätter so durchlese wird das für meine Anwendung vermutlich etwas unflexibel sein. Am liebsten wäre mir eine frei programmierbare Lösung mit entsprechenden Bibliotheken. Das Grundgerüst der Würfel und die Beleuchtung soll für mehrere Jahre verwendet werden. Benötigt werden im Jahr zwischen 200 und 500 Stück. Hat jemand eine Idee, wo ich ein solches System herbekomme? Möglicherweise hat ein OEM mit solchen Anwendungen bereits Erfahrung und könnte uns etwas passendes zusammenstellen? Schonmal Danke für sachdienliche Hinweise Michael
Ich benutze DALI für die Beleuchtung Hausautomatisierung, da wird über ein KNX Gateway von MDT angesteuert, das funktioniert auch sehr gut. Das macht diese Anwendung natürlich teurer, hat aber auch mehr Möglichkeiten bzgl. Taster anbinden und Logik. Für ein pures Dali System kann man die Dali Aktoren/Sensoren nehmen und mit einer Dali Maus ansteuern. So eine Maus (USB Interface) braucht man sowieso wenn man die z.B. Lunatones parametrieren möchte. Ich habe die Tridonic, die war wimre etas günstiger als die Lunatone und kann auch mit der SW von Tridonic und Lunatone arbeiten. Ein Teil ist Standardisiert bei DALI, aber es gibt leider auch Vendorspecific Zeug was dann wieder Programmierung mit der Herstellersoftware nötig macht. Über die Dali Maus kann man auch alles steuern, es gibt Python oder andere SW über die man das machen kann. Das ist sehr flexibel, aber eben auch Programmieraufwand. https://github.com/sde1000/python-dali Michael F. schrieb: > Allerdings scheinen > die Systeme für Schaltschränke ausgelegt zu sein. ist üblicherweise REG (Reiheneinbaugerät) in der HA, passt in die üblichen Verteilerkästen.
Hallo Johannes, der Programmieraufwand ist für mich akzeptabel. Das bringt wohl die Komplexität der Anwendung mit sich. Ich möchte da aber von Anfang an auf das richtige Pferd setzen und nicht später das System ändern bzw. nachrüsten müssen. Bei einer Lösung mit der Dali-Maus bräuchte ich aber, wenn ich es richtig verstanden habe, einen PC, der als Aktor agiert, oder? REG-Gerät könnte gerade noch so ausreichend klein sein, je nachdem wie viele TE tatsächlich notwendig sind. Grüße sendet Michael
Da hätten wir einen ganzen Bauchladen voller Komponenten zur Verfügung: https://www.codemercs.com/de/light-interface Unter anderem USB oder I2C zu DALI Bridges. Die notwendige Steuersoftware kann man z.B. auf einen Raspi packen. Da haben wir einige Softwarekomponenten auch direkt griffbereit. Mit den Teilen haben wir schon ein paar nette Beleuchtungsprojekte umgesetzt, hier ein kleines Beispiel: https://www.codemercs.com/de/hmh-de Da wir die Hardware selber machen, sind auch spezifische Anpassungen kein Problem und wir haben Erfahrung mit Serienproduktion, könnten also auch komplette Boxen o.ä. für diese Anwendungen bauen.
Nimm einen Loxone Miniserver und eine Dalischnittstelle. Die Programmiersoftware kostet nix und das Programmieren wird einfacher sein, als mit KNX! Allerdings wirst Du mit Kosten um die 1000 Euro rechnen müssen, für die genannten Komponenten.
Michael F. schrieb: > Bei einer Lösung mit der Dali-Maus bräuchte ich aber, wenn ich es > richtig verstanden habe, einen PC, der als Aktor agiert, oder? Der PC macht dann die Steuerung, Aktoren sind Relais und Lampen, wobei Dali ja hauptsächlich für Lampen gedacht ist. Neben den Lunatones gibt es für LED auch Netzteile (z.B. Meanwell) die eine Dali Schnittstelle haben. Die Dali Maus ist dann das Interface um die Befehle auf den Bus zu bekommen. Dali braucht ein Netzteil wenn es das Gateway oder ein Server nicht mitbringt, das sind aber Komponenten die irgendwo am Bus hängen. Die Lunatone LED Steuerungen sind ja sehr klein und können dann sicherlich in den Würfeln versteckt werden. Dann kann man eine 2 adrige Steuerleitung und eine dickere 2 adrige 24 V Versorgungsleitung verlegen. Einen Haken haben die Lunatones aber: da drin werkeln bekannte 8 Bitter und die PWM Frequenz ist niedrig. Bei DTW werden CW/WW im Wechsel angesteuert, das sieht man wenn man die Augen hin- und her bewegt und noch schlimmer auf Fotos. Einige Platinen von Codemercs hatte ich auch getestet, sind deutlich günstiger. Es muss aber mehr gebastelt werden, die Zeit hatte ich dann nicht mehr.
Hallo Michael Möchte dir gerne meine Hilfe anbieten. Wir sind ein kleines Unternehmen mit Erfahrung bei der Beleuchtungssteuerung Kontaktiere mich doch unter jhinterplattner@radner-mechatronics.at Schöne Grüße Johannes
Zunächst einmal vielen Dank für die Antworten und Ideen. Sven L. schrieb: > Nimm einen Loxone Miniserver und eine Dalischnittstelle. Dieses System ist mir bereits begegnet und scheint sehr leistungsfähig zu sein. Leider sind wir bei der Baugröße im Schaltschrank-üblichen Format. Nach derzeitigem Planungsstand ist das zu groß. Allerdings muß ich zugeben, dass ich einmal prüfen möchte, ob eine der Stützen so groß dimensioniert werden kann, dass man Bauteile im LS-Schalter-Profil einbauen kann. Neben der reinen Geometrie müsste dann aber auch noch geprüft werden, welche Normen da zu beachten sind. Um Grunde bauen wir ja dann sowas wie einen Unterverteiler. In Bezug auf die Kosten bin ich noch etwas orientierungslos aber 1000 Euro sind schon eine Hausnummer. Aber ich müsste mir das dan mal in den entsprechenden Mengen anbieten lassen - vielleicht bewegt sich da noch etwas. . Johannes S. schrieb: > Der PC macht dann die Steuerung, Aktoren sind Relais und Lampen, wobei > Dali ja hauptsächlich für Lampen gedacht ist. Wir planen derzeit nur mit Leuchten, die eine Dali-Schnittstelle zur Steuerung haben. Relaiskontakte brauchen wir aus heutiger Sicht nicht. Falls doch, könnte man da aber vielleicht dann entsprechende Relais-Module von Lunatone einsetzen. So viele dürften das dann nicht werden. . Johannes S. schrieb: > Einen Haken haben die Lunatones aber: da drin werkeln bekannte 8 Bitter > und die PWM Frequenz ist niedrig. Bei DTW werden CW/WW im Wechsel > angesteuert, das sieht man wenn man die Augen hin- und her bewegt und > noch schlimmer auf Fotos. Mit DTW meinst du Dali-Tuneable-White? Die Leuchten, die wir einsetzen, machen die Lichtmischung selbst. Da wird über den Dali-Bus Helligkeit und die Lichtfarbe eingestellt. Laut dem Hersteller sind da Netzteile von Tridonic eingebaut. Genaueres weiss ich nicht aber ich denke, dass Tridonic als namhafter Hersteller da eine ausreichend hohe PWM-Frequenz ausgewählt hat. Dieses Flimmern wäre für mich in der Tat ein Ausschlusskriterium. . Johannes S. schrieb: > Einige Platinen von Codemercs hatte ich auch getestet, sind deutlich > günstiger. Es muss aber mehr gebastelt werden, die Zeit hatte ich dann > nicht mehr. Ganz so eilig ist es derzeit nicht. Durch Corona hat sich da Vieles verzögert. Aber ich sehe es positiv: So bleibt uns mehr Zeit, das Produkt reifen zu lassen. Immerhin haben wir das Glück, dass das Anwendungsszenario nicht ins Web verlagert werden kann. Wir bleiben physisch. . Vielen Dank sagt Michael
Dieser Loxone Miniserver erscheint mir extrem überdimensioniert für die Aufgabe. Prinzipiell würde ein Arduino mit einem LED-Warrior14 und einem LED-Warrior11 ausreichen. Da bleibt man dann unter 100€.
soll jeder Würfel eine eigene Steuerung bekommen? Dann wären Loxxone oder PC natürlich sehr teuer bei der Menge, ein µC kann das sicher auch. Ein µC kann auch Dali Komponenten ansteuern, oder die LED direkt, was das ganze nochmal deutlich günstiger macht. Wenn ein Server die Beleuchtung mehrerer Würfel steuert, dann kann der doch irgendwo stehen und es sollte keine Platzprobleme geben. Es ist sinnvoll das erstmal mit ein oder ein paar Leuchten zu testen ob die PWM Frequenz ausreichend ist, vor allem wenn die Exponate auch fotografiert werden. Dazu ist eine Dali Stromversorgung und eine Dali Maus nötig, damit kann man mit der Standardsoftware von Tridonic oder Lunatone schon alle Lampen manuell steuern. Michael F. schrieb: > Wir planen derzeit nur mit Leuchten, die eine Dali-Schnittstelle zur > Steuerung haben. Relaiskontakte brauchen wir aus heutiger Sicht nicht. ja, ging nur um die Begriffsklärung.
Ja, jeder Würfel soll autonom sein. Der Anschluss erfolgt über eine 230V-Zuleitung an eine normale Schuko-Steckdose. Die gezeigten Produkte sollen in erster Linie für den Betrachter, der den Würfel betritt, gut beleuchtet sein. Sicherlich wird da auch mal ein Foto gemacht aber dann wohl eher "Schnappschüsse" mit Handies. . Guido Körber schrieb: > Prinzipiell würde ein Arduino mit einem LED-Warrior14 und einem > LED-Warrior11 ausreichen. Da bleibt man dann unter 100€. Das ist preislich ja wirklich äußerst interessant. Die 100 Euro wären dann "programmierfertig" mit einem Controller? Beim Controller baut man ja auch recht klein, das würde räumlich wohl auch passen.
Michael F. schrieb: > Sven L. schrieb: >> Nimm einen Loxone Miniserver und eine Dalischnittstelle. > Dieses System ist mir bereits begegnet und scheint sehr leistungsfähig > zu sein. Leider sind wir bei der Baugröße im Schaltschrank-üblichen > Format. Nach derzeitigem Planungsstand ist das zu groß. > Allerdings muß ich zugeben, dass ich einmal prüfen möchte, ob eine der > Stützen so groß dimensioniert werden kann, dass man Bauteile im > LS-Schalter-Profil einbauen kann. Neben der reinen Geometrie müsste dann > aber auch noch geprüft werden, welche Normen da zu beachten sind. Um > Grunde bauen wir ja dann sowas wie einen Unterverteiler. > In Bezug auf die Kosten bin ich noch etwas orientierungslos aber 1000 > Euro sind schon eine Hausnummer. Aber ich müsste mir das dan mal in den > entsprechenden Mengen anbieten lassen - vielleicht bewegt sich da noch > etwas. Naja die Netzteile / Treiber brauchen auch Platz und wollen Wärme loswerden. Es gibt auch den Miniserver GO, der könnte da etwas günstiger sein. Am Ende muss das Ganze ja auch igendwo einer Prüfung standhalten können?! Guido Körber schrieb: > Dieser Loxone Miniserver erscheint mir extrem überdimensioniert für die > Aufgabe. Er wollte aber was, was einfach programmierbar ist... > > Prinzipiell würde ein Arduino mit einem LED-Warrior14 und einem > LED-Warrior11 ausreichen. Da bleibt man dann unter 100€. Und das ganze DALI selbst zusammenfrickeln?
Michael F. schrieb: > Das ist preislich ja wirklich äußerst interessant. Die 100 Euro wären > dann "programmierfertig" mit einem Controller? Beim Controller baut man > ja auch recht klein, das würde räumlich wohl auch passen. Das wäre der Materialsatz, habe das nur über den Daumen gepeilt, das müsste man mal richtig kalkulieren. Also die nötigen Einzelteile wären: Arduino LED-Warrior14-01MOD (DALI Master) LED-Warrior11 (DALI Stromversorgung) Netzteil 5 V Netzteil 24 V Beispielcode für den Arduino haben wir und könnten ggf. auch eine entsprechende Entwicklung anbieten.
Sven L. schrieb: > Und das ganze DALI selbst zusammenfrickeln? Den physikalischen Level macht der LW14, die höhere Protokollebene ist nicht so kompliziert und da haben wir auch eine ganze Menge Code, teilweise auch als Beispiel auf unserer Website.
Guido Körber schrieb: > Den physikalischen Level macht der LW14, die höhere Protokollebene ist > nicht so kompliziert und da haben wir auch eine ganze Menge Code, > teilweise auch als Beispiel auf unserer Website. Ich hab es halt so verstanden, das die Demo-Würfel bauen, die zu den Kunden in die Ausstellung gehen und dort laufen sollen. Bei Loxone haben die halt den Vorteil, das Sie wenn der Würfel beim Kunde im Netz hängt via Laptop, eingerichtetem Fernzugriff oder Wartung über Teamviewer dem Kunden zur Not auch beim Programmieren helfen können. Das ist immer die Frage, mit welchem Aufwand das bei Arduino dann geht. Loxone kann zur Not der Azubi supporten, der einfach Bausteine miteinander verbindent. Bei Arduiono keine Ahnung! Natürlich ist die Lösung, wie ich Sie vorgeschlagen habe recht teuer, aber eben auch skalierbar ohne Informatikstudium ;)
Sven L. schrieb: > Natürlich ist die Lösung, wie ich Sie vorgeschlagen habe recht teuer, > aber eben auch skalierbar ohne Informatikstudium ;) Na bei 200 bis 500 Stück pro Jahr in zwischen €100 und €1000 ganz schön viel Luft, um eine kundenspezifische Software zu bauen, die dann noch einfacher zu bedienen ist.
Sven L. schrieb: > Bei Loxone haben die halt den Vorteil, das Sie wenn der Würfel beim > Kunde im Netz hängt via Laptop, eingerichtetem Fernzugriff oder Wartung > über Teamviewer dem Kunden zur Not auch beim Programmieren helfen > können. Wir haben durch Umfragen herausgefunden, dass bei unserer Kundschaft bzw. den Ausstellungen eher seltener jemand in der Lage ist, da etwas zu korrigieren. Da eine Netzwerkverbindung herzustellen ist im Grunde aussichtslos - es müsste dann jemand vom IT-Systemhaus antreten. Noch niedriger ist die Bereitschaft dazu. Die wollen nur den Strom anschließen und dann muss das Laufen. Wenn irgend etwas nicht funktioniert müssen wir uns darum kümmern. Im besten Falle können wir noch sagen, dass der Kunde mal über Nacht den Strom abzieht und wir dann hoffen, dass es am nächsten Morgen wieder klappt.
Also ein 24/7 Turnkey-System, kein Problem, haben wir Erfahrung mit solchen Sachen, unsere Produkte müssen alle praktisch endlos laufen, ohne Eingriffe.
Michael F. schrieb: > Wir haben durch Umfragen herausgefunden, dass bei unserer Kundschaft > bzw. den Ausstellungen eher seltener jemand in der Lage ist, da etwas zu > korrigieren. Da eine Netzwerkverbindung herzustellen ist im Grunde > aussichtslos - es müsste dann jemand vom IT-Systemhaus antreten. Noch > niedriger ist die Bereitschaft dazu. Die wollen nur den Strom > anschließen und dann muss das Laufen. > Wenn irgend etwas nicht funktioniert müssen wir uns darum kümmern. Im > besten Falle können wir noch sagen, dass der Kunde mal über Nacht den > Strom abzieht und wir dann hoffen, dass es am nächsten Morgen wieder > klappt. Hm okay... Und wie wollt Ihr Eure Lösung dann wartbar machen? Wie hochpreisig ist denn das Ganze? Also wie viel darf es dann auch kosten? Lösungen gibt es ja für alles mittlerweile. Kannst Dir auch einen VPN-Router mit SIM-Karte verbauten, dann könnt Ihr direkt auf die Steuerung! Bitte führe doch mal aus, in welche Richtung es gehen soll, das eine Ist die Hardware an sich und das andere die Wartbarkeit.
Sven L. schrieb: > Und wie wollt Ihr Eure Lösung dann wartbar machen? > > Wie hochpreisig ist denn das Ganze? Also wie viel darf es dann auch > kosten? > > Lösungen gibt es ja für alles mittlerweile. Kannst Dir auch einen > VPN-Router mit SIM-Karte verbauten, dann könnt Ihr direkt auf die > Steuerung! > > Bitte führe doch mal aus, in welche Richtung es gehen soll, das eine Ist > die Hardware an sich und das andere die Wartbarkeit. Die Würfel kommen nach ein paar Monaten Nutzungszeit zu uns ins Werk zurück. Dort werden sie umdekoriert. Das Grundgerüst und die grundlegende Elektrik bleiben drin. Bei der Umdekoration sollen die Leuchten neu positioniert werden, vielleicht kommt mal eine dazu, mal wird es eine weniger. Defekte Leuchten werden ausgetauscht. Vor Ort soll nichts verändert werden. Der Betreiber des Raumes platziert den Würfel, schließt ihn an den Strom an und hat dann - außer dem Reinigen - nichts mehr damit zu tun. An VPN und Mobilfunkanwendung besteht derzeit kein Bedarf. Die Steuerung soll bzw. muss einfach entsprechend robust sein. Ich strebe eine Nutzungsdauer von etwa 8 Jahren für die Elektrik an. Nach dieser Zeit dürfte sowohl die Steuerung als auch die Lichttechnik als veraltet gelten.
Na dann einfach mal bei uns melden: sales@codemercs.com Unsere Komponenten sind auch auf Langlebigkeit ausgelegt, 10 Jahre sind mindestens eindesignt.
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