Hallo Ich habe hier ein Magnetventil, von dem ich die Induktivität bestimmen möchte. Das Ventil stammt aus meinem Pkw. Als Messmittel habe ich Multimeter und Oszilloskop. Und meinen Pkw natürlich. Damit meine ich, dass ich das Ventil ggf. im eingebauten Zustand messen kann, falls das etwas nützt. Die ECU steuert das Ventil per PWM (ca. 10 kHz Rechteckspannung) an. Ist das möglich? Grüße Johannes
kleinen Strommeßwiderstand in Reihe zur Spule schalten, und an diesem mittels Oszilloskop die Zeitkonstante des Stromanstiegs beim Einschalten ermitteln. Aus der Zeitkonstante dann die L berechnen. Oder mit noch kleinerem R (R<<R_L) in Reihe zur L mit dem Oszi den anfänglichen Stromanstieg ermitteln, und daraus die L ermitteln. Formeln dafür gibt's hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Induktivit%C3%A4t Da das aber ein Magnetventil ist, also einen variablen magnetischem Kreis hat (weil da sich ja was im Magnetfeld bewegt), erhält man sicherlich nicht die reine Induktivität der Spule. Oder aber man muß bei nur geringen Strömen/Spannungen messen, bei denen sich noch nix da drin bewegt.
:
Bearbeitet durch User
Johannes schrieb: > die Induktivität bestimmen Die Heimwerker-Lösung wäre ein Vergleich mit bekannten Induktivitäten. Es bleibt aber die grundsätzliche Frage wozu das nötig ist.
oszi40 schrieb: > Es bleibt aber die grundsätzliche Frage wozu das nötig ist. Das wäre auch meine Frage, liegt ein eventueller Defekt vor oder wird einer vermutet?
Selbst wenn man mit einem Induktivitätsmessgerät die Induktivität des Magnetventils bestimmt hat, verhält sich das Magnetventil im Einsatz nicht wie gemessen und berechnet, weil es Arbeit verrichten muss. Es wird also mehr Strom aufnehmen, solange der Kolben in Bewegung ist.
Jens G. schrieb: > kleinen Strommeßwiderstand in Reihe zur Spule schalten wieso einen kleinen? Ich würde eher einen großen Widerstand wählen der möglichst sehr viel größer als der Spulen R ist damit dieser Fehler unter dem Tisch fällt! Die Spannung ist am großen R auch mit dem Strom in Phase und gesamt U und Ur kann mit einem 2 Kanaler digital aufgenommen werden. Konstantspannung anlegen und den Strom der linear steigt aufnehmen, dann ermittelt man T, äquivalent zu Tau = R * C sollte gelten Tau = L / R und dann rechnet man L aus
Johannes schrieb: > dass ich das Ventil ggf. im eingebauten Zustand messen kann Mir reicht da immer aus, zu wissen, dass der Draht keine Unterbrechung hat. > Als Messmittel habe ich Multimeter Also Ohmbereich einschalten und wenn irgendwas im Bereich unter oder um 10 Ohm herauskommt, dann ist das Ventil noch ok. Sehr gut wäre es, wenn du einen Vergleichswert von einem sicher funktionierenden Ventil hättest. Dann müsstest du nicht raten. > falls das etwas nützt. Ja, das ist die eigentliche Frage: warum willst du da eine Indutivität wissen. Die ist beim Magnetventil sowieso abhängig davon, wo der Anker steht. Daraus kann man dann sogar die Ankerposition ermitteln: https://www.freepatentsonline.com/DE102014105047A1.html https://patents.google.com/patent/EP1069284B1/de
:
Bearbeitet durch Moderator
Angehängte Dateien:
-
Messung_MV_Original.jpg
200 KB
Danke für Eure Antworten. Es geht darum, ein Magnetventil aus dem Aftermarket mit dem Original zu vergleichen. Ich kann den Stößel im Magnetventil in der "Offen" Position arretieren. Wenn ich das bei beiden Varianten mache, kann ich die Messergebnisse untereinander vergleichen. Richtig? Ich habe das jetzt so probiert. D.h. das Ventil in der "Offen" Position arretiert und dann mit meinen Oszilloskop die Abfallzeit gemessen. Ergebnis siehe Anhang. Als Widerstand habe ich den Mess-Shunt genommen, der bereits in der ECU verbaut ist. Er entspricht 0,2 Ohm. Im Oszilloskop habe ich die Cursor auf 3 Tau (Abfall auf 5% der Ausgangsspannung) gestellt. Laut Messung vergehen für 3 Tau = 16,2 µs, also entspricht 1 Tau = 5,4 µs. Wenn ich die Formeln richtig interpretiere, sollte meine Induktivität also L = Tau * R = 5,4 µs * 0,2 Ohm = 1 µH sein. Kann das sein? Klingt gefühlt sehr wenig. Was mache ich falsch?
Johannes schrieb: > Kann das sein? Klingt gefühlt sehr wenig. Was mache ich falsch? 1) du vergisst bei der Berechnung den ohmschen Widerstand der Spule (du rechnest nur mit dem Shunt) 2) du setzt den Startwert der e-Kurve falsch an. Der liegt bei ca. 2,8V, nicht bei 4,72V. Der Sprung von 4,72 auf 2,8V gehört offensichtlich nicht zu einem exponentiellen Verlauf.
Johannes schrieb: > Als Messmittel habe ich Multimeter... Dann miss doch mal den Gleichstromwiderstand und addiere ihn noch dazu.
Den Gleichstromwiderstand messe ich zu 2,8 Ohm. Das ergibt dann: L = Tau * (R_Shunt + R_Spule) = 5,4 µs * (0,2 Ohm + 2,8 Ohm) = 16,2 µH Achim S. schrieb: > du setzt den Startwert der e-Kurve falsch an. Der liegt bei ca. 2,8V, > nicht bei 4,72V. Der Sprung von 4,72 auf 2,8V gehört offensichtlich > nicht zu einem exponentiellen Verlauf. Ja, der Sprung zu Beginn irritiert mich ebenfalls. Ich hatte es auf mein betagtes Oszilloskop geschoben. Okay. Wenn ich mit 2,8V als Ausgangswert rechne, liegt mein 0-Cursor nicht mehr bei 3 Tau, sondern etwas über 2 Tau (14% von 2,8 V wären 0,4V statt 0,2 V). Tau wäre dann < 8,1 µs und die Induktivität läge bei < 24,3 µH. Kann das alles hinkommen? Ich hätte Werte wenigstens im unteren mH Bereich erwartet... Liege ich da falsch? Mir fehlt der Erfahrungswert.
Johannes schrieb: > Ich hätte Werte wenigstens im unteren mH > Bereich erwartet Du misst doch die Spannung über dem Shunt. Es fliessen also 4,7V / 0,2Ohm = 23,5A Spitze. Das Ventil hat einen offenen magnetischen Kreis (also kein geschlossener ferrit oder Eisenkern). Ausserdem soll es Arbeit verrichten und schnell zu schalten sein. Bei dem Strom ist die Spule aus dickem Draht und hat entsprechend weniger Windungen. Insofern würde ich annehmen das das so hinkommt. Was für ein Magnetventil ist das?
Ich hab mir gerade den Treiber FET angeschaut. Das Bauteil kann 12 A dauerhaft und 36 A Puls (< 10µs). Wenn da regulär 23,5 A durchfließen, ist das schon auf Kante genäht, oder? Und ein Shunt, über den fast 5V von 12V abfallen... Der Shunt sieht auch nicht so aus, als wenn er 5 V * 5 V / 0,2 Ohm = 125 W aushält. Das passt alles nicht zusammen. Ich fürchte, ich hab Mist gemessen :-(
Angehängte Dateien:
-
Magnetventil.jpg
180 KB -
Spule.jpg
160 KB
Ein Anhang ein Foto vom Magnetventil. Ich habe es mal geöffnet und ebenfalls ein Foto von der Spule geschossen. Dann habe ich mir meine Messung nochmal durch den Kopf gehen lassen. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Shunt zwischen Spule und FET liegt (und gegen GND). Eines der beiden Potentiale lag folglich über das Oszilloskop auf Erde. Mist.
Johannes schrieb: > Ich fürchte, ich hab Mist gemessen :-( Ich habe gerade gesehen dass du oben schreibst die Spule hätte 2,8 Ohm Innenwiderstand. Dann hast du allerdings ziemlichen Mist gemessen, denn bei 14V Bordspannung können dann mit dem Messshunt nicht mehr als 4,7A fliessen. Also ist da irgendwo etwas faul.
:
Bearbeitet durch User
Johannes schrieb: > Dabei ist mir aufgefallen, dass der Shunt zwischen Spule und FET liegt > (und gegen GND). Johannes schrieb: > Korrektur: und nicht gegen GND. Schaltplan! Ein Foto einer sauberen Skizze auf Papier reicht ja schon. Sonst hat jeder wieder eine andere Schaltung vor Augen.
Warum die Abfallkurve mit DC? Bei 220 kOhm an 230V AC fließt etwa 1 mA AC, fast Konstantstrom. Den durch das Relais schicken und die Spannung daran messen (Impedanz). Aus dem Spulenwiderstand und der Frequenz kann man die Induktivität berechnen. Jedenfalls genau genug für ein Magnetventil.
>Skizze_Schaltplan.jpg
Mit dieser Messung kannst Du nur den Einschaltstrom messen, nicht den
abfallenden Abschaltstrom, denn der fließt ja nicht mehr durch den
Shunt, sondern durch die Freilaufdiode.
Das bedeutet aber, daß der Sprung zw. den beiden Kurven wohl durch den
Shunt verursacht wurde. I=delta_U/Rshunt=1,7V/0,2=8,5A oder so.
Und für Tau wird der Sprung nicht mit gemessen, sondern eben nur die
abfallende Kurve. Da die abfallende Kurve aber wohl nicht der Strom
durch die Spule war, muß es wohl was anderes gewesen sein (langsames
Abschalten des Mosfets?).
Ich würde einfach die steigende Flanke vermessen, bis sie praktisch
"oben" angekommen ist. Dann weist Du, was der Imax ist und die Stelle
für Tau ist (irgendwo um die 65%), und kannst zusammen mit den Rs in
Reihe (Shunt+Rspule) die L ausrechen.
Johannes schrieb: > Eines der beiden Potentiale lag folglich über das > Oszilloskop auf Erde. Mist. Und du hattest keine galvanische Trennung zwischen der Versorgung (ECU) und dem Oszi? Dann floss natürlich ein großer Teil des gemessenen Stroms nicht über die Spule sondern über den GND-Clip des Oszis ab. (Da deine gemessene Spannung positiv ist, dürfte der GND-Clip am unteren Ende des Shunts gelegen haben.) Daraus lässt sich zum Magnetventil gar nichts aussagen, und du hattest noch Glück, wenn das Oszi das nicht übelgenommen hat. Für die parasitäre Induktivität einer Leiterschleife im Bereich einiger Meter (Tastkopf+Netzstecker) kommen die von dir berechneten einige µH übrigens ganz gut hin ;-)
Angehängte Dateien:
-
Messung_MV_Original_Galv.jpg
340 KB
Achim S. schrieb: > Und du hattest keine galvanische Trennung zwischen der Versorgung (ECU) > und dem Oszi? Dann floss natürlich ein großer Teil des gemessenen Stroms > nicht über die Spule sondern über den GND-Clip des Oszis ab. So wird es sein und deshalb haben die Messergebnisse nicht gepasst. Allerdings habe ich dann natürlich das Problem, dass ich das Oszilloskop nicht einsetzen kann. Folglich kann ich nichts mehr messen. Ich muss morgen schauen, dass ich die ECU anders versorge! Jens G. schrieb: > Mit dieser Messung kannst Du nur den Einschaltstrom messen, nicht den > abfallenden Abschaltstrom, denn der fließt ja nicht mehr durch den > Shunt, sondern durch die Freilaufdiode. Danke für den Hinweis! Ich habe gerade testweise eine Messung mit einem Billig-Oszilloskop (DSO-150) gemacht. Dieses Oszilloskop habe ich per Batterie versorgt und es war folglich galvanisch getrennt. Ergebnis siehe Anhang. Gut, das Teil taugt sicherlich nicht zum Flankenmessen. Tendenziell hatte ich aber trotzdem ein anderes Bild erwartet. Die Flanke ist so steil, das die Induktivität irgendwo im unteren µH oder gar im nH Bereich liegen müsste.
Johannes schrieb: > Allerdings habe ich dann natürlich das Problem, dass ich das Oszilloskop > nicht einsetzen kann. Folglich kann ich nichts mehr messen. kannst du nicht mit zwei Kanälen messen und die Differenz bilden?
Achim S. schrieb: > kannst du nicht mit zwei Kanälen messen und die Differenz bilden? Leider nein :-( Ich habe ein uraltes HP54200A. Das hat zwar zwei Kanäle, bietet aber keine mathematischen Funktionen. Zudem kann es Daten nur über GPIB exportieren, ich habe aber leider kein Interface dafür zum Einlesen.
Johannes schrieb: > Die ECU steuert das Ventil > per PWM (ca. 10 kHz Rechteckspannung) an. Ein Magnetventil mit 10 kHz ansteuern ist wohl Unfug
Angehängte Dateien:
Ich habe die ECU nun galvanisch getrennt und erneut mit meinem HP54200 gemessen. Ergebnis siehe Anhang, die Cursor markieren 1 Tau. Die Messkurve schaut nicht aus, wie ich sie erwartet hatte. Tau ist mit 518 ns auch sehr klein. Ich komme damit auf lediglich auf 1,5 uH. Wie schätzt ihr das ein? Habe ich schon wieder falsch gemessen? Mache ich etwas falsch?
Johannes schrieb: > Habe ich schon wieder falsch gemessen? Kann schon sein. Ist aus der Ferne halt schwer zu beurteilen. Als einen Test kannst du ja mal mit zwei unterschiedlichen (aber jeweils arretierten) Positionen des Ankers messen. Ändert sich die Anstiegszeit deutlich, wenn das Ventil angezogen hat/der magnetische Kreis besser geschlossen ist? Außerdem würde mich das Verhalten der Messung über einen größeren Zeitbereich interessieren. Nach der Flanke scheint sich ja noch einiges zu tun. Und zu guter letzt: mit der galvanisch getrennten Versorgung der ECU kannst du zwar die GND-Klemme gefahrlos anschließen. Aber bei einer steilen Flanke muss immer noch die parasitäre Kapazität deiner ECU-Versorgung gegen Erde umgeladen werden. Das kann Flankenformen beeinflussen (obwohl du eigentlich ein relativ niederohmiges Signal hast, das damit klar kommen sollte). Trotzdem fände ich auch mal interessant, die Anschlussstellen von Tastkopf und GND-Clip zu vertauschen und zu schauen, ob in der Messung alles gleich bleibt (außer dem Vorzeichen natürlich).
Das Oszillogramm ist schon gut verrauscht. Und der Pegelwert im statischen Teil, also wenn das Ventil angesteuert ist, passt auch nicht so recht. Erwarten würde ich 0,2 Ohm * (12V / 3 Ohm) = 800 mV, angezeigt werden mir aber etwa 500 mV. Ich denke, ich komme so nicht weiter. Möglicherweise ist meine Induktivität tatsächlich so klein, dass sie schwer zu messen ist. Wahrscheinlich brauche ich einfach ein LC Meter. Oder gibt es noch eine andere Möglichkeit? Spule abwickeln und Windungen zählen?
Werner H. schrieb: > Bei 220 kOhm an 230V AC fließt etwa 1 mA AC, fast Konstantstrom. Den > durch das Relais schicken und die Spannung daran messen (Impedanz). > Aus dem Spulenwiderstand und der Frequenz kann man die Induktivität > berechnen. Jedenfalls genau genug für ein Magnetventil.
Johannes schrieb: > Das Oszillogramm ist schon gut verrauscht. Es geht nicht um das Rauschen sondern den weiteren zeitlichen Trend. Johannes schrieb: > Ich denke, ich komme so nicht weiter. Dein Oszi ist sicher nicht ideal, aber eine ungefähre Abschätzung sollte auch damit möglich sein. Es müssen halt ggf. noch vorhandene Messfehler einer nach dem anderen gefunden und entfernt werden. Dann sollte es auch damit gehen. Ich hab dir Vorschläge gemacht, was du weiter testen könntest. Wenn du mit dem hochliegenden Shunt auf Dauer nicht klar kommst, kannst du ja vielleicht immer noch einen Zusatz-Shunt auf der Low-Side einbauen - dann muss sich auch mit deinem Oszi der Stromanstieg sicher messen lassen. Werner H. schrieb: > Werner H. schrieb: >> Bei 220 kOhm an 230V AC fließt etwa 1 mA AC, fast Konstantstrom. Den >> durch das Relais schicken und die Spannung daran messen (Impedanz). >> Aus dem Spulenwiderstand und der Frequenz kann man die Induktivität >> berechnen. Jedenfalls genau genug für ein Magnetventil. Kann man machen, wenn man weiß, was man tut, und wenn man sich wirklich an die 230V klemmen will. Wenn die Induktivität im mH-Bereich liegt, dann ist der Blindwiderstand bei 50Hz im Bereich einzelner Ohm. Das ist bei der geometrischen Addition zum ohmschen Widerstandsanteil (3 Ohm) vernünftig messbar. Wenn die Induktivität aber wirklich im µH Bereich liegen sollte (was natürlich wirklich überraschend wenig wäre), dann lässt sich in Serie mit dem 3Ohm Wirkwiderstand bei 50Hz gar nichts messen.
Werner H. schrieb: > Bei 220 kOhm an 230V AC fließt etwa 1 mA AC, fast Konstantstrom. Den > durch das Relais schicken und die Spannung daran messen (Impedanz). > Aus dem Spulenwiderstand und der Frequenz kann man die Induktivität > berechnen. Jedenfalls genau genug für ein Magnetventil. Danke für den Tipp. Ich möchte lieber keinen fliegenden Aufbau an Netzspannung machen. Zu viel Spannung und bei Kurzschluss zu viel Strom. Ich müsste das auch ans Magnetventil anschließen und hab u.a. den passenden Steckverbinder nicht da. Auch wenn die Idee vermutlich gut ist, ist mir das zu heikel. Achim S. schrieb: > Dein Oszi ist sicher nicht ideal, aber eine ungefähre Abschätzung sollte > auch damit möglich sein. Es müssen halt ggf. noch vorhandene Messfehler > einer nach dem anderen gefunden und entfernt werden. Dann sollte es auch > damit gehen. Ich hab dir Vorschläge gemacht, was du weiter testen > könntest. Danke für Deine und Eure Hilfe! Ich werde am Wochenende nochmal rangehen!
@TO Tust Du immer noch die Meßschaltung lt. Skizze_Schaltplan.jpg benutzen? Dort würde ich jedenfalls den Shunt zw- L und Masse einschleifen, nicht oben im heißen Bereich. Damit kannst Du Auf- und Entladen der Spule messen, und Oszimasse ist dann sauber gleich Schaltungsmasse. Oszimasse sollte natürlich direkt am Schunt angeschlossen werden, nicht irgendwo sonst (eg. nicht am Netzteil oder so). Auserdem sollte der Shunt ein induktionsarmer R sein, wobei das eigentlich gegenüber des MVs vernachlässigbar sein sollte. Aber vielleicht ist das ja das Problem, daß Du dir die Stromverläufe des shunts (dessen L) mißt, und nicht die des MV. Ich würde also mal die Zeitbasis des Oszis als Gegenprobe auch mal wit in den µs- oder gar ms-Bereich hochschalten. Dann verkommt der Einfluß der Shunt-L zu einem schmalen Peak ...
Johannes schrieb: > Ergebnis siehe Anhang, die Cursor markieren 1 Tau. Nein tun sie nicht, der Stromanstieg wird vorzeitig abgebrochen. berechne mal mit Hilfe des Stromanstiegs (dI/dT) die Induktivität. L = UBat / (di/dT) Gruß Anja
Okay, danke für die Hinweise! Ich kann voraussichtlich leider erst morgen Abend wieder messen. Was mir noch einfällt: kann es sein, dass die Spule beim Einschalten noch "magnetisiert" ist? (Ich hoffe, das ist der richtige Begriff.) Ist die Flanke evtl. deshalb so steil? Jens G. schrieb: > Tust Du immer noch die Meßschaltung lt. Skizze_Schaltplan.jpg benutzen? Ja schon.
Johannes schrieb: > Ja schon. Die Frage ist halt ob es wirklich UBat (12-14V) ist. In einem Steuergerät gibt es für manche Ventile auch eine Boosterspannung (z.B. > 45V) um die Einschalt-Flanke zu beschleunigen. Johannes schrieb: > Ich habe es mal geöffnet und > ebenfalls ein Foto von der Spule geschossen. Aber hoffentlich die Induktivität im zusammengebauten Zustand (mit Eisenkern) gemessen. Udo S. schrieb: > Was für ein Magnetventil ist das? Das ist wohl streng geheim. Ohne die Anwendung zu wissen läßt sich schlecht einschätzen ob es ein schnell schaltendes Ventil ist (< 1mH) oder ein langsames (> 1mH). Der ohmsche Widerstand spricht für letzteres. Gruß Anja
Anja schrieb: > Das ist wohl streng geheim. Ich hatte doch oben ein Foto gepostet. Es stammt aus einem BMW SMG Getriebe und ist für die Modulation des Kupplungsdruckes zuständig. Ist das dann eher für ein schnell oder ein langsam schaltendes Ventil?
Anja schrieb: > Die Frage ist halt ob es wirklich UBat (12-14V) ist. In einem > Steuergerät gibt es für manche Ventile auch eine Boosterspannung (z.B. > > 45V) um die Einschalt-Flanke zu beschleunigen. Ich habe gerade nachgemessen: die Versorgung speist auch andere Ausgänge (Rücklicht usw.). Das spricht für 12-14 V.
Laut Bild sind das bei etwa 50 Windungen pro Lage und vielleicht 5 Lagen niemals µH, sondern mH. Könnte man überschlägig berechnen, tue ich wegen Unsinnigkeit aber nicht. Bei einem Magnetventil ist die Induktivität völlig egal, der Strom ist maßgebend, denn der erzeugt die Kraft (Ampere-Windungs-Zahl). Was willst Du denn mit der Induktivität anfangen?
:
Bearbeitet durch User
>Ich habe gerade nachgemessen: die Versorgung speist auch andere Ausgänge >(Rücklicht usw.). Das spricht für 12-14 V. Was denn nu? Hast Du das nachgemessen, oder spricht nur irgendwas dafür?
Jens G. schrieb: > Hast Du das nachgemessen, oder spricht nur irgendwas dafür? Ich habe meinen Durchgangsprüfer bemüht. Werner H. schrieb: > Was willst Du denn mit der Induktivität anfangen? Ich möchte ein Aftermarket Ventil mit dem Original vergleichen. Genügt da der Vergleich des ohm'schen Widerstandes?
Mit einem Frequenzgenerator kannst du bei einem Aufbau eines Reihenschwingkreises( mit bekannter Kapazität des verwendeten Kondensators ) die Resonanzfrequenz ermitteln und durch den Kondensator zurück rechnen auf die Induktivität.
Johannes (Gast) >Jens G. schrieb: >> Hast Du das nachgemessen, oder spricht nur irgendwas dafür? >Ich habe meinen Durchgangsprüfer bemüht. Aha, was man nicht so alles damit messen kann ... >Werner H. schrieb: >> Was willst Du denn mit der Induktivität anfangen? >Ich möchte ein Aftermarket Ventil mit dem Original vergleichen. Genügt >da der Vergleich des ohm'schen Widerstandes? Da interessiert die Induktivität praktisch gar nicht. Eher nur der ohmsche R und die (max. erlaubte) Spannung (und damit thermische Leistung), um abschätzen zu können, wie hoch max. der Strom werden kann (für den MV-Treiber). Ansonsten interessieren ja eher die mechanischen bzw hydraulischen Eigenschaften. Also Schaltgeschwidnigkeiten, irgendwelche durchflußtechnische Größen, ... Aus der L wirst Du jedenfalls nix sinnvolles ableiten können bezüglich der Ersetzbarkeit ...
Jens G. schrieb: > Aus der L wirst Du jedenfalls nix sinnvolles ableiten können bezüglich > der Ersetzbarkeit ... Ich hatte angenommen, dass die Induktivität eine Aussage über die Leistungsfähigkeit der Spule angibt. Im Grunde so, wie es Anja geschrieben hatte: Anja schrieb: > Das ist wohl streng geheim. Ohne die Anwendung zu wissen läßt sich > schlecht einschätzen ob es ein schnell schaltendes Ventil ist (< 1mH) > oder ein langsames (> 1mH). Der ohmsche Widerstand spricht für > letzteres. Okay, dann genügt es, den ohm'schen Teil zu vergleichen. Da passen beide Ventile, Original und Aftermarket, einigermaßen gut zusammen.
Johannes (Gast) >Jens G. schrieb: >> Aus der L wirst Du jedenfalls nix sinnvolles ableiten können bezüglich >> der Ersetzbarkeit ... >Ich hatte angenommen, dass die Induktivität eine Aussage über die >Leistungsfähigkeit der Spule angibt. Im Grunde so, wie es Anja >geschrieben hatte: Ja gut, aber die Schnelligkeit hängt ja nicht nur von der L ab, sondern z.B. auch von den trägen Massen. So gesehen müsstest Du rel. viele Kennwerte vergleichen ...
Johannes schrieb: > Die ECU steuert das Ventil > per PWM (ca. 10 kHz Rechteckspannung) an. Johannes schrieb: > Ich hatte doch oben ein Foto gepostet. Sorry aber so ein Ventil ist mir im Zusammenhang mit einer ECU (= Engine Control Unit = Steuerung für einen Verbrennungsmotor) noch nicht begegnet. (Mit Abkürzungen hat jeder seine eigene Assoziation je nach Tätigkeit). Ingo S. schrieb: > Mit einem Frequenzgenerator kannst du > bei einem Aufbau eines > Reihenschwingkreises( mit bekannter > Kapazität des verwendeten Kondensators ) > die Resonanzfrequenz ermitteln und durch > den Kondensator zurück rechnen auf die > Induktivität. Sehe ich nicht so. Die Induktivität eines Ventils hängt nicht nur von der mechanischen Stellung des Ventils ab sondern auch noch vom Strom (Sättigung) sowie der Frequenz ab. Alleine der Strom macht häufig Änderungen um Faktor 3-5 in der Induktivität. Werner H. schrieb: > Bei einem Magnetventil ist die Induktivität völlig egal, der Strom ist > maßgebend, denn der erzeugt die Kraft (Ampere-Windungs-Zahl). Stimmt nur für Gleichspannung. Das Ventil sieht nach einem stromgesteuerten Proportionalventil aus. Die PWM-Frequenz (Induktivität) geht dabei in die Verlustleistung (Überhitzung) der Endstufe ein falls die Stromregelung nicht mit fester PWM-Frequenz erfolgt sondern hysteresegesteuert ist. Johannes schrieb: > Ich habe meinen Durchgangsprüfer bemüht. Aha. In der High-Side ist doch der FET für die PWM laut Schaltplan oder? Gruß Anja
Widerspruch: Das ist ein Umschaltventil mit 2 Stellungen. Ein Proportionalventil hätte keine Gummiringe, dafür am Kolben einen schlanken Kegel. P.S: Geht Deine Uhr falsch oder bist Du in einer anderen Zeitzone?
:
Bearbeitet durch User
Angehängte Dateien:
-
Messung_MV_Original_Galv3.jpg
350 KB -
Sim_Sch.png
22 KB -
Sim_Graph1.png
18 KB -
Sim_Graph2.png
27 KB
Anja schrieb: > Das Ventil sieht nach einem stromgesteuerten Proportionalventil aus. Es ist ein QPV. Wie gesagt, es ist für die Kupplung zuständig. Anja schrieb: > Sorry aber so ein Ventil ist mir im Zusammenhang mit einer ECU (= Engine > Control Unit = Steuerung für einen Verbrennungsmotor) noch nicht > begegnet. (Mit Abkürzungen hat jeder seine eigene Assoziation je nach > Tätigkeit). Mit ECU meinte ich "Electronic Control Unit". Bei der Motorsteuerung hätte Dir das Ventil aber auch begegnen können. Es wird so (oder so ähnlich) im VANOS bei BMW verwendet. . Gute Nachrichten: Ich habe inzwischen den Wert der Induktivität herausgefunden! Das kam so: Zunächst habe ich die angekündigte neue Messung gemacht. Diesmal habe ich aber, wie von Achim und Jens vorgeschlagen, nicht die Flanke vermessen, sondern mehrere Pulse. Dabei sind mir zwei Dinge aufgefallen: (1) Das Signal steigt zunächst sehr steil an - die Steigung hört aber auch im durchgeschalteten Zustand nicht auf. (2) Über dem Shunt fallen im angesteuertem Zustand ca. 200 mV ab. Der Strom beträgt demnach etwa I = U_Shunt / R_Shunt = 1 A. Erwartet hätte ich aber ungefähr I = +Ub / (R_Shunt + R_Ventil) = 4 A. Messung siehe erstes Bild im Anhang. Um jetzt mal den Deckel drauf zu bekommen, habe ich als nächstes die Schaltung in LTspice nachgebaut (siehe zweites Bild). Dann habe ich mit der Induktivität so lange herumprobiert, bis ich in der Simulation die 200 mV aus der Messung erhalten habe. Ergebnis: Die Induktivität beträgt dort etwa 2,1 mH (drittes Bild). Zum Schluss habe ich mir den Strom durch die Spule anzeigen lassen. Siehe viertes Bild. Wie man sieht, fällt der Strom durch die Spule auch im ausgeschaltetem Zustand kaum ab. Also: Rätsel gelöst! Vielen, vielen Dank an alle Ratgeber! Ich hab von Euch viel gelernt, das war super! Eine letzte Frage noch: Wie nennt man diese Ansteuerung, bei der der Strom nicht auf Null fällt? Sagt man dazu, dass die Spule gesättigt ist? Also noch "magnetisiert"?
Johannes schrieb: > Sagt man dazu, dass die Spule gesättigt ist? nein, Sättigung ist etwas anderes. ein passender Name für diesen Modus wäre "Normalbetrieb". das Gegenstück dazu, bei dem der Strom in der Lücke auf 0 absinkt, wäre diskontinuierlicher oder lückender Betrieb. Johannes schrieb: > Erwartet hätte ich aber ungefähr I = +Ub / (R_Shunt + R_Ventil) = 4 A. du hast einen Tastgrad von ca. 30%, im zeitlichen Mittel liegt also auch nur 0,3*UB an.
Achim S. schrieb: > du hast einen Tastgrad von ca. 30%, im zeitlichen Mittel liegt also auch > nur 0,3*UB an. Stimmt, logisch. Achim S. schrieb: > nein, Sättigung ist etwas anderes. ein passender Name für diesen Modus > wäre "Normalbetrieb". das Gegenstück dazu, bei dem der Strom in der > Lücke auf 0 absinkt, wäre diskontinuierlicher oder lückender Betrieb. Danke für die Aufklärung!
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.