Gibt es einen Schaltungstrick um bei Verlust der DC Versorgung ein bistabiles Relais zu schalten? Ich möchte meine Schaltung vom "Wirt" trennen, wenn sie ausgeschaltet wird. Es sollen aber nicht die ganze Zeit Relais angezogen sein. Geladener Kondensator auf der einen Seite der Spule, P-Transistor auf der anderen, und wenn die Spannung fällt schaltet er?
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platsch schrieb: > Geladener Kondensator auf der einen Seite der Spule, P-Transistor auf > der anderen, und wenn die Spannung fällt schaltet er? Genauso wird's gemacht.
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Sehr schön, danke für die Bestätigung. Dann zu den Details. Kann mir jemand Anhaltspunkte zur Einstellung vom Arbeitspunkt bzw. der Schaltschwelle vom Transistor geben? Wenn ich einen PMOS nehme, sollte das ja durch die Schwellspannung definiert sein? Oder ist das zu unsicher, da evtl. noch nicht genug Strom fließt, wenn er erst anfängt, zu leiten? Scheint der Fall zu sein: wenn der Pull-Down nicht klein genug ist, schaltet er zu langsam. Und der Strom beim Aussschalten ist kleiner. Durch einen kleineren Pull-Down fließt natürlich dauerhaft mehr Strom - vermeidbar? Achtung, normales Relais (zieht nur in eine Richtung an und fällt nach dem "Stromstoß" wieder ab): http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgpABZsAoAZxDyrELZT3A6nBABmAQwA2jAKb0AxiBQJCsmlTkLcNPjHiRSO3XtLhohMDjw0amJdmwYUUegDcWVNc55UPtKkk8wE9E25sNHBiOxpWULs2KGg7AFpNODBIBDI8DDoaDAQUwhtY1OQtD1g7MDl6AXAuWXwouqDsQx8y+gBzWXkQVxUekI8Ot1dI4N96ABMa7nY2MPdZEAnxYQBXEQAXIbB51x27MY16AHcGlBR1fZ7IdUgT6YWK7jRuO9Orj-nZ+3ev+fPLvM3rILmdQQCfiD1BC+hC7p0ntdLrVDoMAE4PF4PVxsLT0GzKboQw4QiCDU4kpRdBQXQYAe34hFuXgMrSKyn4DGwMw0sC0ZL5kBSEAAwkIAA5CKQASw2QgAdlJJEA Bitte nach https://www.mikrocontroller.net/forum/analogtechnik verschieben.
Eltako Relais kann man da auch als Vorlage nehmen. Ich habe vor einiger Zeit ein ER12DC-UC zerlegt, um mir den Weitbereichs-Eingang von 8-230V AC/DC zusammen mit Nulldurchgangs-Schalten anzuschauen. Dabei ist mir aufgefallen, dass ein bistabiles Relais verbaut ist.
Dem Relais-Modell ist es leider egal, in welche Richtung der Strom fließt.
Wie eng sind denn Wirt und Gast verwandt? Weil: allgemeingültig wird es viel aufwendiger. Zum Beispiel bei einem Netzteil mit fettem Elko. Bei Netzausfall fällt die Versorgung ganz langsam, dagegen hilft eine kräftige Hysterese. Dann gibt es ziemlich kurze Netzausfälle bei denen die Spannung nicht Null wird. Das ist der Grund, warum der Volksmund sagt: ausschalten - 10 Sekunden warten - einschalten. Und dann noch die Sonderfälle, die mir jetzt nicht einfallen... platsch schrieb: > Dem Relais-Modell ist es leider egal, in welche Richtung der Strom > fließt. Na und? Ein echtes Relais (bistabil mit einer Spule) macht doch trotzdem das Richtige? Die perfekte Simulation will ja auch niemand bezahlen.
platsch schrieb: > Dem Relais-Modell ist es leider egal, in welche Richtung der Strom > fließt. Bezog sich auf die Simulation. Ich habe ein zweites Relais in Serie gesetzt, das aber gleichzeitig schaltet.
Bauform B. schrieb: > Wie eng sind denn Wirt und Gast verwandt? Weil: allgemeingültig wird es > viel aufwendiger. Zum Beispiel bei einem Netzteil mit fettem Elko. Bei > Netzausfall fällt die Versorgung ganz langsam, dagegen hilft eine > kräftige Hysterese. Dann gibt es ziemlich kurze Netzausfälle bei denen > die Spannung nicht Null wird. Das ist der Grund, warum der Volksmund > sagt: ausschalten - 10 Sekunden warten - einschalten. Und dann noch die > Sonderfälle, die mir jetzt nicht einfallen... Das ist ein guter Punkt. Ich werde messen, wie schnell die Spannung abfällt, wenn ich den Stecker des Netzteils ziehe. Die Versorgungen von Gast und Wirt hängen nicht zusammen, es sollen nur ein paar Signale getrennt werden, so als wäre der Gast gar nicht angeschlossen (automatisches Stecker-Ziehen). Bauform B. schrieb: > Na und? Ein echtes Relais (bistabil mit einer Spule) macht doch trotzdem > das Richtige? Die perfekte Simulation will ja auch niemand bezahlen. Ja klar, es wäre nur schöner, das Schalten auch in der Simulation zu sehen. In meinem Fall ist es aber eh quatsch, denn das Relais hat getrennte Spulen.
Bauform B. schrieb: > dagegen hilft eine > kräftige Hysterese Das Einschalten soll nicht bei Anlegen der Versorgung erfolgen, sondern wird separat gemacht. Das ist mit einem unipolaren Relais (heißt das so, wenn es getrennte Spulen gibt?) auch eine unabhängige Angelegenheit. Aber wie erreiche ich ein plötzliches Ausschalten trotz hohem Pull-Down? Eine zweite Stufe? Größere Verstärkung? Wenn ich auf 1kOhm runtergehe, sind die Ströme (PMOS beta 280m) etwa symmetrisch (ca. 20 mA), aber es fließen dauerhaft 5 mA...
platsch schrieb: > Das Einschalten soll nicht bei Anlegen der Versorgung erfolgen, sondern > wird separat gemacht. Das ist mit einem unipolaren Relais (heißt das so, > wenn es getrennte Spulen gibt?) auch eine unabhängige Angelegenheit. Dann sollte man das bistabile Relais auch mit einem Kontakt dieses Relais bei Spannungsausfall schalten können. Du solltest mal die ganze Schaltung offenlegen.
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Volker S. schrieb: > Dann sollte man das bistabile Relais auch mit einem Kontakt dieses > Relais bei Spannungsausfall schalten können. Du solltest mal die ganze > Schaltung offenlegen. Die Kontakte brauche ich für die Signale. Es gibt ansonsten noch keine Schaltung. Wenn das mit dem "Stromstoß" bei Spannungsabfall klappt, könnte ich weitermachen. Ich hänge nur daran, dass bei meinem Ansatz ein zu hoher Ruhestrom durch den Pull-Down fließt. Ich bräuchte nur so etwas wie Komparator-Verhalten für den Mosfet. Im Anhang mal ein Komparator eingebaut (http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgpABZsAoAZxAFoa9xCqqwupwQAMwCGAG0YBTegGMQKBITk0q8xbhr8Y8SKV179pTfQBurdiHVmOvbv2XVbMBPTAYO2NOGIoLeDWG9+CBhgqFgkMG04MMgfQhR6QU4VfC8fNHdscGgkVDx6AHM5BQtIDVULT25Cq1KNNncqqHoAE3AUaz4Anxs5EBaJEQBXUQAXGu66tMrHegB3aZQUf0DLSHnpya2+dYWtwKWVn125ZcWzw+aFy5uSy-Wiwg1LJ5mjbAwVO7OPFTPQk6WZZfRTA5quTKgjA+bB+OTQoJhAHhZBRGJxBILSzYspKapYzxg35vQGeYnYbBqKobClqXE4jTrZQQYig1JgDpydkgPAAHUYYAQ-JYgv5kSi-MgkrFaKljDQMqi2igko2HM6tl66wATkEdqdGVz4PRdSp7FQ1ka4DULbiLU0Tn9DWCTqzpq9JicPYFXmsNm77gbmrr1cl2hwMkFjXs+JHQ5H1gB7ASvKjKQxaeAYeLEbDEGgIbAc3KweBkQgKeT8HoWeiwgTcUvwYJNyIQADCwgADsJpABLUbCAB20ikQA). Ein LM393 braucht nur ein halbes Milliampere. Das wäre also eine Lösung! :-) Ein CMOS xC555-Timer hat doch auch einen Komparator und eine deutlich stärkere Ausgangsstufe?
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0206115.htm > Über den Reset-Eingang wird das RS-Flip-Flop immer zurückgesetzt. Unabhängig davon, wie die anderen Eingänge beschaltet sind. Damit das Zurücksetzen auslöst, reicht eine Spannung unterhalb 0,7V aus. Reicht es dann schon, einfach den Reset an die Versorgungsspannung zu legen, so wie hier? Oder kann er dann mangels Versorgungsspannug nicht mehr arbeiten? http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgpABZsAoAZxAFowU9xCqW8qxuUcCABmAQwA2jAKb0AxiBQJCimlSUrcNITHiRSBw0dKLYxSCmLcL2PBho1l0lsSj0Abq3actXjlypA2iokIJgEejAMHzRwYhQQW20weKEIGAg2aCtzYlsMFHYHPEIUZzB02CQwPTgoWATS+gBzRWVEyG0NRNjAlr8fToGesPoAE3B-AX5U6cUQMelxAFcJABd6AHc4hJTd2cFILZ2TlBRk1KPts4uEm8Vzt2vH++77o+wMdXb77Fj79JPDpdNRtFTnPpRHzYcEFRJ4Lpw-j1CBgbIkfT5QrnGglBDlSqQaq1QINEBNba+KlDCFAv7qUH0kZ02JM7Aw5lXRIc6naXxc7wBcnJQ7HPYnMAORT4NwCUIPbS4hXk8Do8x2QgILUWXH4thgMVStCcSVdPCcAVG82TTgcC3HQi3YVCrmOoW8fii1pWeHaH00AQ6Y4exIIBIhuYC-zdQWR+gAe2EbqoahMoSqQl2iXotmEpNqhLgNQgAGExAAHMRyACWazEADs5LIgA
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platsch schrieb: > Ich bräuchte nur so etwas wie Komparator-Verhalten für den Mosfet. Dein Komparator braucht eine Referenzspannung. Zum Beispiel eine 5V6 Zenerdiode (mit 22k Vorwiderstand). Wenn die Versorgungsspannung beim Ausschalten auf unter 11,2 V abfällt, dann schaltet der LM393 schlagartig den P-MOS ein. Die Z-Diode sollte noch mit einem 1uF Elko überbrückt werden, damit beim Einschalten der P-MOS nicht angesteuert wird.
Stromberg B. schrieb: > Dein Komparator braucht eine Referenzspannung. Zum Beispiel Ja, Danke, meine Schaltung macht so wirklich keinen Sinn. Dein Vorschlag dürfte aber doch auch nicht funktionieren, da die Spannung ja abgeschaltet wird? Der Komparator und die Referenz könnten aber per Diode und Puffer-Kondensator noch eine Weile versorgt werden. Inzwischen habe ich das mit dem Mosfet mal in LTSpice simuliert, und es sieht deutlich besser aus. Werde ich mal ausprobieren... ... und es funktioniert, auch mit 12k Pull-Down. Die 400 uA bzw. 2 mW kann ich verkraften. Zu meiner Überraschung sind die beiden Spulen magnetisch gekoppelt und lassen sich daher auch unipolar umschalten - durch die Schaltung verhält es sich also wie ein normales Relais, bloß fast ohne Haltestrom. Um separat ein- und auszuschalten, muss man sich also noch ein bisschen was ausdenken. Oder einfach als Modul betrachten, und übergeordnet schalten: http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgpABZsAoAZ1rxGwRRGMLY6nBAAzAIYAbRgFN6AYxAoEPFDSryeuGvxjxIpXXv2lN9AG4g8VdWaphCVO7SpJ7MBPTAZW2NOGKca5n05rKGggkMgkMG04cIgweXpBcBRWNFYwXzl8NmxwaCdYFHoAE2T020DwCs5iiREAV1EAF3oAd0qUJUrLSDayqusUrNZe9ozOccqbOz7Jyc6NSdG5Lvmuhag+je2FFY1egHMBtkJyizx9zYAnfrT+nuR4emwMFV2NrxVVo3bPuWU5O8AcsAtN+mDekluLwJhV2JwvHkCpAimMhpZJj1ZplLKo2JB9tiEQTutgeMtMWTjtgqYcrPiNAE-jN2qCKv5jssOWCOfDNgB7ASES7KQzI+T8CZsZ7pTSwbQQLRwKIQADCwgADsJpABLJrCAB20ikQA In der circuitjs Simulation kann man u.A. den Schaltstrom für das Relais reduzieren, dann schaltet es sichtbar auch beim Abschalten.
In der jetzigen Schaltung wird "jede Spule" beim schalten bestromt. Eine Diode über jede Spule begrenzt mögliche Überspannungen beim schalten und .. gleichzeitig legt man fest welche Spule Strom erhalten soll.
In der jetzigen Schaltung ist nur eine Spule angeschlossen, und durch diese fließt sowohl beim Anlegen (über die Diode) und Trennen (über den Transistor) der Versorgungsspannung (simuliert mit Schalter) der Strom / die Ladung des Kondensators, wodurch das Relais umschaltet. Freilaufdioden, um Induktions-Spannungsspitzen beim Abschalten der magnetisierten Spule zu vermeiden, sind hier nicht erforderlich - die Spule ist stets verbunden. Wenn das Relais es erfordern sollte, kann man aber mit zusätzlichen Dioden mit der einen Spule ein-, und mit der anderen ausschalten: http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?ctz=CQAgjCAMB0l3BWcMBMcUHYMGZIA4UA2ATmIxAUgpABZsAoAZ1rxGwRRGMLY6nBAAzAIYAbRgFN6AYxAoEPFDSryeuGvxjxIpXXv2lw0PAppgzNFNkIpzfSPQBuIPFXUuqYQlR+0qSXxgEejAMVhpCDTRwyPAaDU8oaE4waAwwSAQEGixvLOIaPAkAWnItJAztH1gIMHl6QXAUVmjwYk5W7GwjAOgwegATJtYvT3bwbzkQAYkRAFdRABd6AHc2jqV1tkgE1eGJz2a5fCg9sHHzlIvJhzXLrZRN+9u5J-HHqM2Xj9eohV-TgBzA5sQgjSbYPAJU4AJ32rTqrHcnm09GwGBU-x+2DQAIgPj2OJUyjkWJJL1cIMRIIcjW4vBSEL4OJ6SUgKDOR3c92RZ3G7lU212d35Oy2XR4Lx51hBEqBHiFCqJmj2lNGLBpe0KIO17E4DlCMSiGE4EQ0csSqDZ8EICDIeFCxA4WUyktgFSq1UgtXqQ2sLROyhUJ04M3mS0GfhUJtBLRjodmwgWyzWQbkMbMihjLzTrUzx1YL2VSiodA65K1LLzVYrqarGZrBLW-oLsYBRbBAOLX0JncwnBbPwcAHsBLFSzpiNQtPJ+Ck2GiRppYNp8Svvd6QABhYQAB2E0gAlothAA7aRSIA Um nur Auszuschalten, lädt man den Kondensator beim Anlegen der Versorgungsspannung nicht durch das Relais, sondern direkt über die Diode auf (ggf. Serienwiderstand zum begrenzen des Ladestroms). Damit kommt circuitjs irgendwie nicht klar (Strom wird nicht geplottet). Abschalten bei bestehender Versorgungsspannung per Schalter parallel zum Transistor nach Masse. Einschalten geht dann unabhängig über die zweite Spule. Zusammen 3 Schalter (min. 1 Transistor), eine Diode, ein Kondensator. Geht's für EIN, AUS und AUS-bei-Spannungsverlust noch einfacher?
Doch noch eine Frage: die zwei Spulen stellen ja einen 1:1 Transformator dar und werden in Gegenrichtung betrieben, also wird auf der jeweils anderen Seite eine negative Spannung induziert. Muss ich mir da weitere Gedanken machen?
Zufälle gibts. Da gab es gestern ein neues Video aus dem man ein paar Ideen mitnehmen kann. https://www.youtube.com/watch?v=NX84d45ZlBM Die zuerst von ihm geratene Schaltung ist falsch, die richtige zeigt er um 10:00. Interessant ist dass die Stromversorgung der Schaltung permanent über die "Relais"-Spule erfolgt bis der Thyristor zündet. Dann steigt der Strom durch das "Relais" sprunghaft an, es "zieht an" und schaltet den nicht gezeigten LS und damit indirekt sich selber ab.
Dymo Fond schrieb: > Interessant ist dass die Stromversorgung der Schaltung permanent über > die "Relais"-Spule erfolgt bis der Thyristor zündet. Funktioniert das auch bei Stromausfall? Hat das für mein Szenario Vorteile? Ich verstehe nicht, wo du den Zusammenhang siehst. Aber danke trotzdem für den Hinweis.
platsch schrieb: > Dymo Fond schrieb: >> Interessant ist dass die Stromversorgung der Schaltung permanent über >> die "Relais"-Spule erfolgt bis der Thyristor zündet. > > Funktioniert das auch bei Stromausfall? Rechne es doch nach. Achso, ja, ne ... > Hat das für mein Szenario Vorteile? > Ich verstehe nicht, wo du den Zusammenhang siehst. Ok, du hast gerade in einem anderen Thread gezeigt dass du nicht rund läufst und nicht mitdenken möchtest. Ich meine, welchen Teil von >> aus dem man ein paar Ideen mitnehmen kann hast du nicht verstanden? Die einfache Schwellwerterkennung? Die Erzeugung der Versorgungsspannung die gleichzeitig als Schwellwert dient? Thyristor als Schaltelement? Die Schaltung des "Relais" um möglichst viel von der noch gerade vorhandenen Restenergie zu nutzen? Kein Zusammenhang? Echt? > Aber danke trotzdem für den Hinweis. Brech dir mit deinem geheuchelten Danke mal keinen ab.
platsch schrieb: > Dein Vorschlag dürfte aber doch auch nicht funktionieren, da die > Spannung ja abgeschaltet wird? Blödsinn, die Spannung der Zenerdiode ist ja mehr oder weniger konstant. platsch schrieb: > Muss ich mir da weitere Gedanken machen? LTSpice sagt nein. Ich werd's mal aufbauen und dann auch messen.
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