Hallo zusammen, früher(tm) gab es von Bungard einen NaOH freien Entwickler in solchen Tüten (Bild). Der wird aber anscheinend nirgends mehr verkauft, auch Bungard hat den nicht mehr im Shop. Der original Bungard Entwickler den man heute kaufen kann ist offenbar normales NaOH. Voelkner oder Conrad z.B. hab noch das alte Tütchen als Abbildung, die Produktbeschreibung ist aber NaOH. https://www.conrad.de/de/p/bungard-72110-entwickler-positiv-inhalt-10-g-528773.html Hat noch jemand Restbestände die er nicht mehr braucht und verkaufen würde oder kennt eine Bezugsquelle? Danke für Eure Hilfe!
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Hi, Rudi M. schrieb: > Hat noch jemand Restbestände die er nicht mehr braucht und verkaufen > würde oder kennt eine Bezugsquelle? > Danke für Eure Hilfe! als NaOH-lose Alternativsubstanz für die Entwicklung von Fotopositiven Leiterplatten gibt es nicht so viele (auch nur halbwegs sinnvolle) Möglichkeiten. Man kann KOH nehmen, das wäre dann dasselbe in Grün. Wie bei der Werbung wo mit "Ohne Kristallzucker" geworben wird, dafür aber massig Fruchtzucker zugesetzt wird. Da der NaOH freie Entwickler von Bungard aber ein zumindest leicht anderes Verhalten gehabt haben SOLL (etwas gutmütiger bei zu langem Entwickeln, habe aber nie darauf geachtet), dürfte es doch noch etwas anderes gewesen sein. Der wahrscheinlichste Kandidat wäre dann "Dinatriummetasilikat Pentahydrat" (CAS NR: 10213-79-3) Wenn jemand noch ein altes SDB (Sicherheitsdatenblatt) hätte, dann könnte man das sicher sagen. Darin müssen alle enhaltenen Gefahrstoffe genannt werden und es muss dem Käufer zugänglich gemacht werden. Dieses kann du entweder als Chemikalie über den Chemikalienhandel beziehen oder aber über den Elektronikhandel als "SENO Universal-Entwickler 4007" Wenn du das als Chemikalie kaufst, dann musst du aber aufpassen: Denn es ist bei vielen Chemikalien so das die verschiedene Namen haben und unter diesen gehandelt werden. Je nachdem welche Namensbildungsregel man anwendet. Und dann wird manchmal auch einfach etwas weggelassen. Ein anderer üblicher Handelsname ist z.B. "Natriummetasilicat Pentahydrat" (also ohne das DI) Und auch nicht wundern wenn da irgendetwas von % getrocknet usw. steht. Das Pulver wie es als Entwickler verkauft wird ist ja das "Pentahydrat" -> Hydrat bedeutet Kristallwasser enthalten, Penta steht für die Zahl 5. Wenn man das Kristallwasser (aus der scheinbar trockenen Substanz) austreiben würde, dann bekäme man die getrocknete Substanz die aber einige andere Eigenschaften haben kann! Mindestens dürfte die stark hygroskopisch sein. Ist mit dem Fe(III)Cl ja dasselbe. Das was wir als Elektroniker kennen (die gelben Bröckchen) ist Fe(III)Cl-Hexahydrat. (Etwa 60& davon sind Fe(III)Cl, der rest gebundenes Wasser. Daher ist der Unterschied zur 40% Lösung auch nicht so groß wie man es im ersten Moment vermuten würde (60% zu 40%) Das Wasserfreie Fe(III)Cl sind kleine schwarz-grüne Blättchen, fast wie ein Pulver. Da es mit den verschiedenen Namen ein Problem sein kann hat man einheitliche Identifikationsmerkmale entwickelt. ZB. die CAS Nummer und zusätzlich für den EU Raum die EG Nr. Wenn bei zwei Angaben dieselbe Nr. steht (CAS oder EG Nr, ich gehe immer von der CAS Nr. aus wenn möglich) dann ist es GENAU derselbe Stoff. In diesem Fall das Pentahydrat des Dinatriummetasilikates. Beispielbezugsquelle für den Stoff als Chemikalie: https://shop.es-drei.de/salze/silicate/14177/natriummetasilicat-pentahydrat-57-getrocknete-substanz?number=S1003431 Und hier als Gebinde mit der Aufschrift "Universalentwickler" https://www.buerklin.com/de/Universal-Entwickler-Seno-4007/p/13L2530 Gruß Carsten P.S.: hat es denn überhaupt einen TECHNISCHEN Grund warum du den NaOH freien Entwickler suchst (besser Ergebnisse) oder geht es nur um das NaOH Frei im Glauben das sei Ungefährlicher? Im zweiten Fall sei dir gesagt das es keine Rolle spielt. Das kommt beides ungefähr auf das selbe raus. Das GEfährliche ist "nur" die Ätzwirkung (PH Wert) und die ist bei beiden Lösungen gleich. Giftig ist aber weder das eine noch das andere. Sieh auch die Angaben (R & S Sätze) im Sicherheitsdatenblatt beider Stoffe. Um bei dem obigen Beispiel mit der WErbung zu bleiben. Das werben mit NaOH frei ist wie die Angabe "Ohne Fett" bei den puren Zuckerbomben im Süßwarenbereich um damit den unterschwelligen Eindruck zu erzeugen es sei "gesünder" als das "andere". Wenn du aber mit dem anderen Entwickler tatsächlich bessere ERGEBNISSE bei deinem Arbeitsablauf hattest, dann OK, das ist ein Grund zu suchen.
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Wenn die UN-Nr. stimmt, war das Lithiumhydroxidmonohydrat. Frag mich bitte nicht wie das damit geht. Bin kein Chemiker. Micha
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Carsten S. schrieb: > P.S.: hat es denn überhaupt einen TECHNISCHEN Grund warum du den NaOH > freien Entwickler suchst (besser Ergebnisse) oder geht es nur um das > NaOH Frei im Glauben das sei Ungefährlicher? Im zweiten Fall sei dir > gesagt das es keine Rolle spielt. Das kommt beides ungefähr auf das > selbe raus. Hallo Carsten, vielen Dank für Deinen super ausführlichen Beitrag! Der Grund ist tatsächlich das der NaOH freie Entwickler nach meinem Gefühl wesentlich "sanfter" mit der Fotoschicht umgeht. Nicht ganz so lichtechte Vorlagen werden ziemlich gut kaschiert, außerdem löst der die Fotoschicht auch nach Minuten noch nicht komplett auf. Ich habe diese Woche meinen viele Jahre alten Entwickler, der duzende Platinen in der Zeit entwickelt hat gegen den aktuellen ausgetauscht. (immer schön dunkel und luftdicht gelagert). Der neue geht deutlich aggressiver zur Sache und 10 sek. mehr machen da schon was aus. Aus diesem Grund hatte ich vor vielen Jahren auch auf NaOH frei gewechselt. Werde mir den Seno Entwickler mal anschauen. Vielen Dank nochmal! EDIT: das Bild hier kommt mit auch bekannt vor, ich glaube die wurden auch bei Conrad verkauft: https://www.tme.eu/html/EN/universal-photoresists-developer/ramka_4109_EN_pelny.html Ich denke das war der richtige Tipp!
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Micha S. schrieb: > Wenn die UN-Nr. stimmt, war das Lithiumhydroxidmonohydrat. Frag mich > bitte nicht wie das damit geht. Bin kein Chemiker. > > Micha Hallo Micha, vielen Dank! bin gar nicht auf die Idee gekommen über die UN Nr. zu suchen. Scheint noch eine Alternative zu sein, vielleicht findet sich hier noch ein Chemiker. LG!
Hallo zusammen, > findet sich hier noch ein Chemiker. Als Apotheker werde ich wohl etwas Sachkompetenz einbringen können. ;-) > ...war das Lithiumhydroxidmonohydrat... Das kann ich mir kaum vorstellen; im Gegensatz zu NaOH oder selbst KOH sind Lithiumsalze richtig! teuer. Man sehe heutzutage den Zirkus mit den Autoakkus und wo sie das Lithium her bekommen. Man stelle sich vor, das Lithiumsalz geht dann den Weg alles Irdischen. Gerade nachgesehen: Reichelt NaOH 'Entwickler 250gr' -> 6,05EU Ergibt rund 25l, das reicht wohl ein Amateurleben. Dieses Gehampel mit Rohrreiniger u.ä. kann man sich weiss Gott sparen. Wichtig: das Gefäss immer gut verschliessen, das Zeug ist hygroskopisch. Was ich bei Rudi nicht verstehe, ist, dass ihm die NaOH Lösung zu hektisch ist. Dann mach sie doch schwächer. Die 1% sind doch nur eine Empfehlung. Du hast zwei Stellschrauben, die Konzentration und die Temperatur. Warum willst du von einer Standard Vorgehensweise abgehen, die vom Hersteller empfohlen ist und in ...zig tausend Fällen ihre Funktionalität gezeigt hat? Über das Entsorgen muss man sich auch keine Gedanken machen, ..zig Liter Speiseessig aus z.B. der Salatsosse neutralisieren das dann. 73 Wilhelm
Wilhelm S. schrieb: >> ...war das Lithiumhydroxidmonohydrat... > > Das kann ich mir kaum vorstellen; nenn mir einen Grund warum Bungard lügen sollte?
Wilhelm S. schrieb: >> ...war das Lithiumhydroxidmonohydrat... > > Das kann ich mir kaum vorstellen; im Gegensatz zu NaOH oder selbst KOH > sind Lithiumsalze richtig! teuer. Hallo Wilhelm, danke für Deine Hinweise. Das teure könnte doch der Grund sein warum Bungard das Zeug nicht mehr verkauft. Früher(tm) war das Zeig ja auch etwas teurer als NaOH, aber nicht sooo viel. Damals waren Lithiumakkus ja noch nicht so gefragt... Die UN-Nummer deutet ja doch darauf hin. Wie ist das mit der Wirksamkeit? Würde der Stoff auch funktionieren? Wilhelm S. schrieb: > Was ich bei Rudi nicht verstehe, ist, dass ihm die NaOH Lösung zu > hektisch ist. Dann mach sie doch schwächer. Die 1% sind doch nur eine > Empfehlung. Du hast zwei Stellschrauben, die Konzentration und die > Temperatur. Genau die Stellschrauben sind ja das unangenehme in der Praxis und das führte mich zu dem NaOH freien Entwickler. (eine fast volle Dose mit NaOH habe ich seit dem letzten Jahrtausend auch noch rumstehen) Ich mache Platinen so seit ca. 40 Jahren mit Belichtung und bei NaOH ist es halt so das das Ergebnis mit der Temperatur schwankt. Das Bungard Zeugs war vollkommen unproblematisch, Ob wärmer oder kälter hat fast keinen Unterschied gemacht. Ich glaube ich habe keine einzige Platine im Entwickler "verloren", bei NaOH kam das schon mal vor. Ich glaube auch das die Spritzer davon unangenehmer für die Klamotten sind. Klar kann man das bei genauer Prozesseinhaltung alles reproduzieren, aber ich mache halt manchmal 5 Platinen am Tag und dann wieder ein Jahr gar keine... Außerdem hat das NaOH freie bei mir jetzt bestimmt deutlich länger als 5 Jahre, ich denke eher 10 gehalten und funktioniert immer noch. (angerührt und einsatzfertig). Ich glaube das NaOH kritischer bei nicht ganz so deckenden Vorlagen ist, probiere ich auch mal aus. Ein neuer Drucker wäre teurer ;-) Ich teste die Woche mal das Seno Zeugs, vielleicht bin ich ja damit zufrieden. Vielen Dank für Deine Hilfe! Grüße
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LiOH ist massig vorhanden und wird für technische Fette (PKW, Luftfahrt) oder Akkuproduktion eingesetzt. Und alles andere als selten. Da sollte man nicht so ein Bohei draus machen. LiOH-Lösung kann CO2 binden. Ich könnte mir vorstellen, dass beim entwickeln CO2 entsteht, und dadurch ein Gaspolster zwischen Lack und Lösung bildet. Das wäre dann bei LiOH reduziert oder würde gar nicht passieren.
Hi, Martin S. schrieb: > LiOH ist massig vorhanden und wird für technische Fette (PKW, Luftfahrt) > oder Akkuproduktion eingesetzt. Und alles andere als selten. Da sollte > man nicht so ein Bohei draus machen. Ja, der Rohstoffpreis in Großmengen dürfte im Moment sich im Regionen um 10USD/kg bewegen. Aber das ist schon ein vielfaches von dem was es noch vor ein paar Jahren gekostet hat. In Kleinmenge als Laborchemikalie liegt es pro Kilo, je nach Qualität und Anbieter, bei 70 bis 150 Euro/kg NaOH, selbst als Laborchemikalie, liegt bei einem Zehntel davon. Von den 25kg Säcken für technische Anwendungen ganz zu schweigen. > > LiOH-Lösung kann CO2 binden. Ich könnte mir vorstellen, dass beim > entwickeln CO2 entsteht, und dadurch ein Gaspolster zwischen Lack und > Lösung bildet. Das wäre dann bei LiOH reduziert oder würde gar nicht > passieren. CO2 binden können NaOH, KOH usw. aber auch. Rudi M. schrieb: > Die UN-Nummer deutet ja doch darauf hin. Wie ist das mit der > Wirksamkeit? Würde der Stoff auch funktionieren? Alle Alkalimetall-Hydroxide funktionieren wenn die Konzentration passt. Es kommt nur auf den PH Wert des Entwicklers an! Man müsste jetzt mal den Vergleich machen und schauen welchen PH Wert man erhält wenn man einen Beutel des Entwicklers auflöst (Oder einfach ausrechnen wenn jemand sagen kann wie viel Inhalt da drin ist) und dann mittels NaOH denselben PH Wert einstellen und dann vergleichen. Es ist durchaus möglich das es tatsächlich einfach nur "etwas schwächer" ist. Lithiumhydroxid ist ja eindeutig das schwächste Alkaliemetall-Hydroxid Und dann kommt noch dazu das es hier ein Hydrat ist, also ~40% des Gewichts nur Kristallwasser sind. Je nach Menge könnte es da schon deutlich schwächer sein. Selbst wenn die NaOH und LiOH gleichstark sein würden, dann bräuchte man immer noch 16g von dem LiOH - Monohydrat um denselben PH Wert wie mit 10g NaOH zu erreichen. Und das bei dem Zehnfachen Preis bedeutet das es in der Anwendung 16mal so teuer wäre. Da die aber nicht gleichstark sind ist es noch ein größerer Unterschied. Das Könnte natürlich der Grund sein warum es vom Markt verschwunden ist. Eine Andere Möglichkeit wäre das es daran liegt das LiOH zwar weniger ätzend ist, dafür aber andere Gefahrenpotentiale bietet. Dann müssten zumindest gewerbliche Anwender wo Arbeitnehmer damit umgehen müssen auf Grundlage des Substitutionsgebotes bei der Verwendung von Gefahrstoffen auf die ungefährlichere Substanz ausweichen. Ich weiß jetzt nicht aus welchem Grund das erfolgt ist, aber bei einem meiner Händler der LiOH-Monohydrat führt ist das Produkt zumindest mit dem Hinweis auf rechtliche Einschränkungen gekennzeichnet. (Im Gegensatz zu NaOH. Das kann bedeuten das eine EVE abgegeben werden muss, das es bestimmte Verwendungsverbote gibt oder aber das es gewisse Abgabeverbote gibt - Oder ein Fehler in der Datenbank...) https://www.carlroth.com/de/de/von-a-bis-z/lithiumhydroxid-monohydrat/p/3997.1 Wobei dieser Anbieter, wie mittlerweile die meisten Chemikalienanbieter in Deutschland, nicht mehr an Privatpersonen liefert. Auch nicht bei Stoffen die noch an Privat auf dem Postweg abgegeben werden können. Hier gibt es einen niederländischen Händler der auch an Privat verkauft. Allerdings ohne Impressum und ohne PP... Wobei der wohl auch bei Amazon aktiv ist (Selbes Logo und Name.Jedoch mit durchwachsenen Bewertungen, aber zumindest scheint es ein realer Anbieter zu sein wenn den der Webshop tatsächlich dazu gehört. Evtl. über den Amazon Acount Anfragen.) Wären dann mit Versand ~30 Euro für 250g https://www.laboratoriumdiscounter.nl/de/lithiumhydroxid-monohydrat-pur.html (Und nur um das noch einmal klarzustellen: Ich habe keinerlei Erfahrungen mit diesem Anbieter...) Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Eine Andere Möglichkeit wäre das es daran liegt das LiOH zwar weniger > ätzend ist, dafür aber andere Gefahrenpotentiale bietet. > Dann müssten zumindest gewerbliche Anwender wo Arbeitnehmer damit > umgehen müssen auf Grundlage des Substitutionsgebotes bei der Verwendung > von Gefahrstoffen auf die ungefährlichere Substanz ausweichen Hallo Carsten, das könnte auch ein Grund sein. Hab heute auch noch mal hier im Forum gesucht, das Thema an sich gab es ja schon öfters, auch mit anderen Alternativen. Beitrag "Silikat-Entwickler" Das Seno zeugs scheint ja zu funktionieren so wie ich mir das wünsche, in ein paar Tagen weis ich es :) Vielen Dank für Deine Hilfe und Recherche, aber ich glaube mit Roh-Chemikalien fange ich jetzt nicht noch an... Aber sehr interessant! LG!
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