Hallo, ich bin neu hier! Kurz zu mir: Ich beschäftige mich hobbymäßig wenn ich Zeit finde mit Elektrotechnik und Naturwissenschaften, bastel gerne kleine Dinge des täglichen Bedarfs und lerne gerne dazu. Beruflich bin ich im Baugewerbe angesiedelt. Ich stehe jetzt vor einem lästigen Problem und habe gehofft mir kann jemand hier eine nützlichen Tipp geben. Mein Kühlschrank-Kompressormotor ist nicht entstört, ein etwas älteres Modell eben. Immer wenn er anspringt, erzeugt er eine Spannungsspitze im ganzen Wohnungsnetz, die einige Netzteile automatisch Schutzabschalten lässt, wie z.B. Monitor usw. Meine Frage ist nun: Kann so ein Steckdosen-Entstörelement, oder auch Überspannungsschuzt, Kühlschrankseitig das Problem auf den Kühlschrank reduzieren, denn sofern ich das richtig verstehe sollen diese Elemente ja nur das Verbrauchende Gerät vor Netzspitzen schützen? In meiner Wohnung hängt alles an einem einzigen Leitungsschutzschalter, mit Ausnahme Herd/Therme. Ich habe überlegt ob sich das Problem lösen lässt wenn ich dem Kühlschrank eine eigene Zuleitung mit Schutzschalter verpasse, ob die Störung dann ins Netz abwandert, was ja dreist wäre, denn ich habe ja auch Nachbarn, die das dann ggf. zu spüren bekämen? Kann ich den Kühlschrank mit so einem Überspannungsschutz-Baustein effektiv eindämmen ohne ihn noch ineffizienter oder ganz kaputt zu machen, oder ist es wie ich denke, dass ich entweder einen neuen Kühlschrank oder eine Entstörbastelei mit Dioden und ggf. besserem Anlaufkondensator durchführen (lassen) muss? Ich selbst bin zwar kein Elektriker, aber mein Cousin ist einer, mit Meister, ich habe aber auch eine kleine Elektrowerkstatt, so für Projekte um LEDs und Grundlagen der Physik, Freudenbastelei eben, keine Risikobastelei. alles was eher Niedervolttechnik ist. Ich würde mir das mit etwas Hilfe aber auch zutrauen den im Netzspannungsbereich angesiedelten Kühlschrankmotor selbst zu entstören. Kann mir da einer etwas zu sagen? Ich hab im Vorum gesucht, aber mir kam das zu unkonkret meine Frage betreffend, darum der eigene Beitrag! Danke im Voraus, Grüße, der Gemüsemönch (Christian)
Ein Kühlschrank hat einen hohen Anlaufstrom. Hängen die an der selben Leitung ? Dann würde ich da suchen. Leitung sehr lang, Klemmstellen fehlerhaft? Sicherung(sautomat) oder Steckdosen die durchgeschliffen sind, Verteilerdosen? Ein großer Verbraucher (Heizlüfter, Wasserkocher) kann dabei helfen: die Stelle die riecht/warm wird ist schuld. Bricht die Spannung nennenswert ein?
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Hi. Ja die hängen an der selben Leitung, wie erwähnt, alle an dem selben Schutzschalter. Leitungslänge vom Verteilerkasten zur Kühlschrank-Steckdose ist kurz, keine fünf Meter. Dahinter fürt sich dann der Steckdosen und Lichtschaltkreis fort auf insgesammt ca. siebzig Meter. Mein Monitor z.B. hängt da ziemlich in der Mitte bei ca. 35m vom Leitungsschutzschalter. Mit durchgeschliffen, ähm, wie ist das gemeint, ne Schaltkreisschlaufe, sprich Abzweig von dieser Steckdose, oder abgeschliffene Kontakte? Die Wohnungsbeschaltung ist an sich voll-linear, erster Verbraucher ist der Kühlschrank, dahinter kommen dann alle anderen Steckdosen und von einzelnen Verteilerdosen das Licht. Ist eine Murksverkabelung, aber ich wars nicht, das war schon so als ich einzog. Also wenn "X" eine Steckdose bzw. eine Lichtquelle ist, und "=" ein Leitungsabschnitt, dann ist das schematisch gesehen so ein Eindruck: Stromzähler(Einphasig)->Verteilerkasten(Schiene) -> Schutzschalter -> ===X===X===X===X====X=====X======X========X======X=====X======X -> Ende Meine Frage ist ja nun ob so ein Entstörelement helfen kann. Da ja alle Verbraucher (Steckdosen,Licht) parallel angeschlossen sind, und das schematisch keinen Unterschied macht ob ich jetzt die Stromschiene im Kasten verlängere und um einen Leitungsschutzschalter erweitere, gibt es da etwas gibt das ich nicht weiß, z.B. ob die Überspannung aufgrund einzelner Absicherung der Leitung und nähe zum Hauptanschluss dort verbleibt ohne die anderen Verbraucher, aufgrund der größeren Distanz zum Störenden Element (Kühlschrank), zu belasten? von der Logik der Strombewegung her ja nicht, aber ich weiß es ja nicht genau und deshalb frage ich ja auch hier. Teils sind die Leitungen noch mit Lüsterklemmen verbunden, die Installation hat nicht mal einen FI, dieses Leitungs-Spagettimonster. Dafür aber einen echt modernen digitalen Einphasen-Stromzähler mit Verbrauchsanzeige-schnickschnack, Wechseltarifsteuerung und etc. Mag sein das ein FI drin verbaut ist. Ist wie gesagt nicht die komfortabelste Installation, hab selbst schon bessere gemacht. Strom in der Wohnung ist wie gesagt einphasig. Irgendwie geht das an der Fragestellung vorbei.... Zurück zu deiner Frage meine ich: Einbrechen der Spannung ist eine gute Frage, ich kann nicht mit Gewissheit sagen ob das Monitor-Netzteil aufgrund von Überspannung oder aufgrund von Spannungseinbruch abschaltet. Ich habe vorhin gedacht ich müsste das mal messen mit dem Multimeter und MIN/MAX Funktion (Stromzange wäre besser, hab aber keine), dann könnte ich das wenigstens sagen.
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Es ist einfach sehr viel wahrscheinlicher das es wegen einen Spannungseinbruch abschaltet als das eine Spannungspitze aus dem Kühlschrank das verursacht. Daher ist es unwahrscheinlich das ein Entstörglied hilft. Multimeter sind zu langsam, eine Glühbirne wäre aufschlußreich. Oder das mit den großen Verbraucher. Wenn dann am Heizlüfter noch 170V ankommen läßt sich einfach an den Steckdosen messen wo die restlichen 60V verlorengehen. Mit durchschleifen war gemeint: Die Zuleitung ist an einer Steckdose angeschlossen und da die Zwei Anschlüsse pro Ader zur Verfügung stellt ist dort die weiterführende Leitung angeschlossen. So können schon einige zusammenkommen von dehnen jede ein Problem sein könnte. Zur Frage: sehr wahrscheinlich nicht. Wenn eins rumliegt: Klar einstecken - könnte helfen. Muß es gekauft werden wäre es Unfair zu sagen: Mach mal Multimeter und Großverbraucher sind vorhanden und es ist scheller getestet als eine Bestellung. Solle die Spannung wirklich nur um 1-2 Volt fallen muß weiter überlegt werden/kann bestellt werden.
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Chris S. schrieb: > Meine Frage ist ja nun ob so ein Entstörelement helfen kann. Nein! Ich habe es selbst mit so einem Netzfilter getestet. Sowohl Netzfilter am Kühlschrank, als auch am Computer. Es funktioniert beides nicht.
Das ist ein guter tipp. Das theoretische Wissen wächst und verinnerlicht sich ja bekanntermaßen auch mit der Praxis. Du hast recht, der Anlaufstrom-Moment dürfte sich im Bereich der Millisekunden oder kleiner befinden, keine Ahnung ob das geht. Würde dann aber ja heißen, dass wenn durch die Spagetti-an-Spagetti Verlegeart mit mieser Verbindung zwischen den Leitungen, ein Spannungsabfall im hinteren Teil der Spagetti im Anlaufmoment des Kompressormotors entsteht, dieses dann durch eine eigene Zuleitung für den Kühlschrank behoben werden könnte. Da "der große Sauger" ja keine Verbraucher mehr hinter sich hat zu denen der permanent aktive Strom/Spannung (wenn der Monitor läuft z.B.) wegen benannter Kontaktschwächen zwischen den Leitungsstücken abreißen könnte, da die somit parallel zum Kühlschrank, und nicht mehr dahinter, laufende Spagettileitung mit ggf. Kontaktschwächen aufgrund der frei von Schwachstellen vorliegenden Stromschiene keinen Einbruch vom Anlaufen des Motors erfährt... Ist ja nicht mehr die Leitung mit Schwächen, der so viel abverlangt wird, sondern die dicke Stromschiene im Kasten. -> Umklemmen, ausprobieren:~) Anbei: Einschaltstrom dürfte bei meinem hier bis zu 6A sein, gerade geguckt. ggf. würde eine der Schwachstellen wegbrennen oder der Schutzschalter vorher rausfliegen wenn ich im Einschaltmoment des Kompressors z.B. einen 2000W Staubsauger am hinteren Ende der Leitung anschalte.... eine Murksinstallation. Danke des Hinweises....! Ich probiere erst mal die separate Kühlschrankleitung aus, und besorge mir einen Ohmschen Verbraucher als Indikator, um deine Methode in Betracht zu ziehen. Nochmals, Danke! Grüße Chris der Gemüsemönch
@Stromberg Ich habe das vermutet, der Schaltplan den Du reingelinkt hast ähnelt im Aufbau einer dieser preiswerten Überspannungsschutz-Steckdosenleisten-Elektroniken, die eigentlich nur eines können, einmal anstelle des angeschlossenen Verbrauchers durchbrennen. Habe so ein Teil mal gehabt und nach dem Durchbrennen mal die Platine angeguckt, Träge Sicherung, und denn so ein induktiver Rausspringschalter, der nur einmal funktioniert weil er wie aus einem Stanzwerk gefertigt daherkommt und nur für iwelche Bestimmungen um verkaufbar zu sein so und so konzipiert ist... Gerade weil einem sowas reicht will man tiefer in die Materie, lach:~)
Chris S. schrieb: > Einschaltstrom dürfte bei meinem hier bis zu 6A Eher 26A, vielleicht nur 16. Auch wenn der Kühlschrank eine neue Zuleitung bekommt ist es eine Gute Idee die alte Leitung zu untersuchen. Die schadhafte Stelle wird nicht "heilen". Und auch wenn die Elektrik selbstlöschend ist kann sie irgendwas brennbares in der Nähe entzünden. Oder sich selbst unbrauchbar machen. Besser jetzt eine Klemme/Steckdose nachziehen als später einen Automaten tauschen oder ein Stückchen Wand aufstemmen müssen weil die Isolierung bis da rein verkokelt ist. Und natürlich passiert ein Totalausfall wenn man ihn am wenigsten gebrauchen kann.
Bist Du dir da sicher? Ich ging von einem Einschaltstrom von bis 12x Nennbelastung aus, ist ein kleiner Kühlschrank, 70W Nennlast 0,5A... Klar ist, nach deiner Idee müsste ich eigentlich alle Verteilerdosen und Steckdosen abbauen, und eine Leitungsprüfung machen samt isolierungsprüfung, so alt scheint hier alles zu sein. Hab aber kein tolles Fluke hier, eins dass z.B. Netzimpedanz und Isolationsprüfung auch kann. Könnte allenfalls eine Widerstandsmessung bewältigen, Leitungssucher um eine Isolierungslekage "zu erahnen" hätte ich auch, den LS-S100 von ELV, entweder dieser für die Wiederstandsmessung oder das Multimeter mit gepaarter Leitung was weniger schlüssig wäre. Hm. Ich denke ich geb dem Kühlschrank einen neuen Automaten, aber bei 26A Einschaltstrom wie Du vermutest, je nachdem wie flink der Automat auslöst, würde der obligatorische 16A Automat(mal ehrlich, den bauen die überall ein...) doch schon auslösen. Unzweckmäßig. Wenns wegen der alten Mühle von Kühlschrank echt so kompliziert wird werd ich wohl noch einen Absatz über Einschalt-/Anlaufströme lernen müssen. Anbei es ist tatsächlich ein Sparwitz die Kabellage der Wohnung, am Herd ist ein 5x1,5mm² verlegt statt des angemessenen 2,5mm² es geht zwar auf der phase klar 2x 1,5mm² zusammen zu legen, aber bei dem großen Verbraucher wär es für den Neutralleiter angemessen den selben Querschnitt zu verwenden.
Schließ doch einfach an die letzte Steckdose einen 2000W Heizlüfter an. Dann prüfst du die Spannungen an allen anderen Steckdose. Damit lokalisiert du den eventuellen Fehler sehr schnell.
Jubb. Allerdings, gute Methode. Die erste Dose die volle 230V ausgibt wäre jene, hinter der die Dose mit dem Fehler sitzt, hey toller Rat! Hab aber wie gesagt keinen Heizlüfter. Ich guck mal, Danke und Grüße.
Chris S. schrieb: > Ich würde mir das mit etwas Hilfe aber auch > zutrauen den im Netzspannungsbereich angesiedelten Kühlschrankmotor > selbst zu entstören. Irgendwie ist das der falsche Ansatz, denn eigentlich hast du da ein prima Prüfgerät, das man gar nicht so leicht nachbauen kann. Wir haben diese Störimpulsbrutkästen früher gerne verwendet um die Störfestigkeit von TTL- und µP-Schaltungen zu testen, die damit regelmäßig abschmierten, wenn deren Netzfilter nichts taugte. Wenn die Schaltungen den "Kühlschranktest" bestanden, waren sie auch sonst betriebssicher. Schuld ist auch nicht der Anlaufstrom des Kompressors, -das gäbe höchstens einen Brown Out-, sondern das Abschalten der Hilfswicklung, das direkt nach dem Anlaufen erfolgt. Der bei den alten Geräten verwendete mechanische Schalter erzeugt dabei zusammen mit der Induktivität der Motorwicklung einen Abreissfunken, der einen ordentlichen Hochfrequenzimpuls ins Netz schickt. Wenn sich deine Geräte dadurch irritieren lassen, ist ihre Störfestigkeit schlecht, und sie könnten genau so gut durch fremde Störer beeinflusst werden. Dein Kühlschrank deckt nur diese Schwächen auf.
Mal schnell reingeschoben, dass irritiert mich natürlich weiter. Das mit dem Abreisfunken würde einleuchten, da aber der Kompressormotor in einem Kessel ist, der sagen wir mal unaufmachbar dasitzt, kann ich das kaum prüfen. Klar leuchtend ist das - grob überschlagen - schon, Die Reibung des Kolbens im Kompressor+der Verdichtungswiderstand, da muss der Motor, wenn er einmal in Schwung sparsam laufen soll, eine Hilfswicklung haben die ihn anschubst. Ich hatte einen Fernseher von Phillips, älteres Modell aber einer höherer Preisklasse, FullHD Cineos-Series mit Ambilight und alles, gutes Display, Top Soundkarte. Den hat dieses Phänomen mutmaßlich zerschossen, es fing an mit singenden Elkos auf der Netzplatine (Display=Hochspannung=Hochfrequente Spannung=überlagernde Schwingungen=Hörbar), und endete mit Anschaltverweigerung. Jetzt ist aber der Rest der Elektronik eigentlich hochwertig und vor allem recht neu, mein Monitor der ja auch abschaltet von Zeit zu Zeit, z.B. ist keine zwei Jahre alt. Ich werde erstmal das Hausnetz demnächst auf Schwächen absuchen und denn nochmal schreiben hier, dass muss sich ja aufdecken lassen. Die Sinuswelle deren Amplitude da geknautscht durch die Leitung saust, muss sich doch irgendwie eindämmen lassen, da wären wir ja denn bei einem HP, hinterher braucht man eine Frequenzweiche für seinen Kühlschrank....nerv.
Sooo. Danke der reichlichen Hinweise, es verhällt sich wie nachtmix erläutert hat, zumindest in Ansätzen, vieleicht kann da jemand noch etwas zu ergänzen? Denn: Ich habe gerade mal eine Freuquenzmessung an einer Steckdose im Einschaltmoment, wie auch im Ausschaltmoment des Kühlschrankkompressors gemacht. Resultat war, dass die Netzfrequenz im Einschaltmoment unverändert bleibt, jedoch beim ziehen des Netzsteckers, wohl der besagte Funke aus der Kapazität der Motorwicklung, über den Steckerpin ins Netz abwandert, denn es ergeben sich dabei an der Steckdose Frequenzbereiche von 100-650Hz laut Multimeter. Hilft jetzt nur ein hochwertiger Netzfilter um meine Gerätschaften zu schützen? Grüße
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Ein gutes Filter am Kühlschrank sollte doch erstmal reichen... Wenn Du eine Kaltgerätebuchse hast, bist Du mit einem IF13-EU2-H05-3100-WF schon fertig. Beim IF13-SE-H05-3100-WF-200 muß man selber schrauben.
Meine Kenntnisse reichen nicht um das nachvollziehen zu können, ob dieser Filter funktioniert, zwar weiß ich um die glättenden Eigenschaften vom Kondensator im Wechselstromkreis, aber jetzt einen zur Last und Kapazität des Kühlschrank-Kompressormotors passenden auszusuchen, überstiege meine Fähigkeiten, da bin ich nicht blauäugig. Ich habe das schon oft erlebt, irgend einer rechnet das Patent eines anderen ab und produziert dann irgendeinen Schrott, weil die hälfte der Bauteile nicht der Physis der Bauteile des abgekupferten Patentes entspricht, z.B. 12,50€ Leitungssucher (Herstellungskosten 0.95€) versus 40€ Leitungssucher... Schaffner ist aber wenigstens ein Name. Na ich werds lassen, aber ich hab einen anderen Verdacht bekommen, nämlich, dass mein Kühlschrank aus altersverschleiß, irgendwo eine Kapazität ansammelt, gefährlich... Beim ausschalten des Motors flutscht die dann irgendwie durch, ggf. irgendwo zwischen Kessel und Motoraufhängung, der Kessel ist nämlich elektrisch isoliert vom Gehäuse (Gummipufferaufhängung) und es führt lediglich das Stromkabel in den Kessel, während die Kühlmittelkapilarrohre ebendfalls ohne Verbindung zum Metallchassis sind, alles mit Kunststoff befestigt. Was ein Aufsatz, ich denke es ist Perlen vor die Säue sich noch weiter damit zu beschäftigen, es muss wohl einfach ein besserer Kühlschrank her.
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Chris S. schrieb: > Was ein Aufsatz, Ob ein neuer Kühlschrank das Problem lösen würde, da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn das nur eine Phase ist, dann kann auch die Zuleitung zu dieser Phase schon recht lang sein. Aber ohne ein Voltmeter, wirst Du hier nicht weiter kommen. Wenn Du keinen Heizlüfter haben solltest, dann gibt es vielleicht einen Toaster oder Haarfön. Es reicht irgend ein Gerät oder mehrere Gerät zu verwenden, damit Du über 1kW, besser noch 2kW kommst. Du brauchst dann noch Jemanden der Dir hilft das Equippment ein und aus zu schalten, Du musst dazu die Spannung nach der Sicherung für beide Fälle messen, dort wo es zum Kühlschrank weg geht und am Ende, wo diese Leistungsverbraucher angeschlossen wurden. Die Spannungsdeltas sind die entscheidenden Ergebnisse. Es gibt aber auch Möglichkeiten ohne Oszi Spannungseinbrüche und Peaks sichtbar zu machen mit der Hilfe von LED in Ermangelung eines Oszis aus der Zeit als es die ersten LED gab (nur rote). R22 und C2 so dimensionieren, das I durch R22 bei 20...30mA liegt und der Spannungsabfall an R2 0,5...1.0V beträgt. Ein Einbruch, sowie Überschwinger beim Schalten lassen die LED flackern. Leuchtet nur eine LED auf gibt es entweder nur Spitzen oder Spannungseinbrüche. Flackern beide, dann ist beides zugleich beteiligt. Die zweite Variante dient dazu herauszufinden, ob es ein Peak oder Einbruch ist. Die richtige Halbwelle zufällig beim Schalten zu treffen liegt hier unter 50%.
Eine schöne Lernaufgabe, das gefällt mir:~) Ich werds bei Zeiten angehen, F ist oft noch ein bißchen verwirrend, Ohm und Kirchhoff sind schon verinnerlichter. Das mit der Kapazität so falsch? Also ich dachte an ein Leck aus Rost, dass sich aufrichtet vom Magnetfeld des Motors her, und beim ausschalten zusammenfällt, dadurch wieder leitend wird. Der Kessel ist genau genommen ja auch Kapazitiv wirksam, vor allem wenn irgendwo die Beschichtung ab wär! Eine Doppelte Glocke mit Hohlkern, wer kennt sie nicht, die Elektrisierglocke die man statisch mit einem Lederband (?) aufläd, aus der Mitte des 19. JH? Naja, ich Dank euch trotzdem, komme auf meine Kosten, viele interessante Sichtweisen und Verfahren. Gruß der Gemuesemönch (Christian)
Hi, da man nicht weiß, welcher Art der verwendete Kühlschankmotor ist, hilft Verweis auf Suchbegriffe RSIR-Motor, CSIR-Motor, PSC-Motor. Die "Entstörmaßnahmen" hängen auch von der Beschaltung ab. Da gibt es eine ganze Menge von Beiträgen und Bebilderungen im Netz. ciao gustav
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