Hallo an alle. Ich bin gespannt auf eure Meinungen. Ich habe von einem Elektronikkonzern mit mehr als 10.000 Mitarbeitern ein Angebot für eine Unbefristete Anstellung bekommen. Ich habe mich der Personalabteilung geäußert, dass ich gerne die Betriebsvereinbarungen mitsamt meinem Vertrag lesen möchte, da die BVs ja wichtige Information bezüglich der Regelungen in der Firma enthalten. Die Antwort viel ernüchternd aus, ich sollte doch einfach gerne Fragen stellen, weil ja so ein BV grundsätzlich Geheim ist. Also ich verstehe die Welt nicht mehr, soll ich wirklich bei einer Firma arbeiten, die sich weigert die auf den Arbeitnehmer geltenden Regelungen offen zu legen? Ich meine, in dem Moment wo mein Arbeitsvertrag in Kraft tritt kann ich ja gleich alle Betriebsvereinbarungen lesen, laut (§77 (2) BetrVG). Wozu der Unsinn frage ich mich?
Tarif A. schrieb: > dass ich gerne die > Betriebsvereinbarungen mitsamt meinem Vertrag lesen möchte Dann wirst Du bis Weihnachten viele BV zu lesen haben. Interessant wäre die Frage nach Bezahlung von Reisezeiten, Überstunden, Urlaubsgeld usw. Der Betriebsrat wird die alle haben. Frag dort wie viele Ordner es sind.
Dann unterschreib und lies die BVs an deinem ersten Tag. Ohne deine Unterschrift wird man dir keine internen Dokumente offen legen. BVs sind zudem nur temporär und letztlich ist das relevant, was in deinem Vertrag festgehalten wird.
Eine persönlich bindende Betriebsvereinbarung darf man erst erfahren, wenn man ihre Wirksamkeit bereits unterschrieben hat? Wäre eine seltsame Rechtslage.
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Betriebsvereinbarungen müssen meines Wissens nur für Mitarbeiter zugänglich gemacht werden. Nicht für Bewerber. Verstehe nicht, was daran so schlimm ist, relevante Fragen an den AG zu stellen. Der AG wird dir keine 200 BVs zukommen lassen, wenn du noch keine Geheimhaltungsvereinbarung unterschrieben hast. Ich habe bei meinem Vertrag vorab immerhin das Personal-Handbuch (oder wie man das auch nennt) bekommen, wo sowas wie Arbeitszeit stempeln etc beschrieben war.
Ehrlich gesagt würde ich so einen Korintenkacker wie dich nicht einstellen. Ein Konzern hat immer gute Bedingungen. Wundert mich da die dich nehmen wollen. Troll?
Tarif A. schrieb: > habe mich der Personalabteilung geäußert, dass ich gerne die > Betriebsvereinbarungen mitsamt meinem Vertrag lesen möchte, da die BVs > ja wichtige Information bezüglich der Regelungen in der Firma enthalten. Betriebsvereinbarungen sind i.d.R. nicht nur zahlreich und umfangreich, sondern auch untereinander, mit Gesetzen, Verordnungen, tarifvertraglichen Regelungen und laufender Rechtsprechung verwoben. Solche Konstruktionen sind selbst für langjährige Mitarbeiter und Juristen schwer zu durchschauen und verstecken gerne Brisantes. Als Externer, der nicht weiß wonach er überhaupt suchen muss oder sollte, wird man daraus noch weniger schlau - abgesehen von dem immensen Kosten- und Zeitaufwand. Sofern man nicht gerade eine Ebene unter dem Vorstand oder höher sitzt macht es daher tatsächlich mehr Sinn, sich konkrete Fragen an das HR zu überlegen. Z.B.: "Was sind die Regelungen für die Mitarbeiteraktien/Gewinnbeteiligung?". Noch besser wäre einen langjährigen Insider auszufragen: Geht viel schneller und billiger als jede Due Dilligence.
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Tarif A. schrieb: > Also ich verstehe die Welt nicht mehr, soll ich wirklich bei einer Firma > arbeiten, die sich weigert die auf den Arbeitnehmer geltenden Regelungen > offen zu legen? > Ich meine, in dem Moment wo mein Arbeitsvertrag in Kraft tritt kann ich > ja gleich alle Betriebsvereinbarungen lesen, laut (§77 (2) BetrVG). Da steht doch zu über 90% nur Bullshit drinnen, woran sich kaum jemand erinnert und was bestenfalls zufällig oder durch gesunden Menschenverstand ausversehen erfüllt wurde. Ein Bewerber der das vorab alles durchlesen will, dem würde ich deswegen schon keinen Arbeitsvertrag mehr schicken. So einen Paragraphenreiter will doch heutzutage niemand mehr haben, außer in der Buchhaltung.
> von Quereinsteiger (Gast) > 20.02.2021 22:49 > Dann unterschreib und lies die BVs an deinem ersten Tag. Ohne deine > Unterschrift wird man dir keine internen Dokumente offen legen. So ist es. > von Qwertz (Gast) > 21.02.2021 00:33 > Ehrlich gesagt würde ich so einen Korintenkacker wie dich nicht > einstellen. Ich auch nicht !
Wenn ein Konzern die BVs nicht zusammen mit dem Arbeitsvertrag rausgeben möchte, dann versteckt sich darin häufig auch etwas negatives für den Arbeitnehmer. Leider sind die BVs häufig so geschrieben, dass man sie kaum verstehen kann. Die möchte man gar nicht alle im Detail lesen. Aber einige BVs enthalten durchaus interessante Themen. BVs können auch nachträglich durch den Konzern und den Betriebsrat zum Nachteil des Mitarbeiters geändert werden. Am Besten alles wichtige direkt in den Vertrag und ohne Verweis auf irgendwelche BVs schreiben lassen. Zusätzlich zu den BVs gibt es in Konzernen auch immer Richtlinien für nahezu Alles. Diese werden auf Grundlade der BVs erstellt/aktualisiert. Die relevanten Richtlinien sollten auf jeden Fall dem Arbeitsvertrag beiliegen. Zumindest die wesentlichen BVs oder entsprechende Zusammenfassungen / Richtlinien sollten dem Arbeitsvertrag beiliegen. Wenn in einem Arbeitsvertrag explizit auf BVs oder andere Dokumente verwiesen wird, dann müssen diese dem Arbeitnehmer auch vor Unterschrift zugänglich sein. Ansonsten ist der Vertrag nicht gültig und könnte später vom Arbeitnehmer jederzeit widerrufen werden. Immer wieder spannend sind die Regelungen zu: - Reisekosten / Reisezeiten - Dienstwagen - Arbeitszeiten / Bereitschaftszeiten, Arbeitszeitkonto - Urlaub / Sonderurlaub - Fortbildung - Zusatzleistungen Alles was im Bewerbungsgespräch bzgl. Konditionen, etc. besprochen wurde, sollte sich auch schriftlich im Vertrag oder entsprechenden Zusatzdokumenten festgehalten sein. Ich habe schon Arbeitsverträge aufgrund von zusätzlichen Richtlinien dankend abgelehnt (als Mitarbeiter mit hohem Aussendienstanteil). Die Richtlinien zu Reisekosten, Reisezeiten und Dienstwagen waren teilweise so schlecht, dass man dabei kaum noch Freizeit hatte oder einen Teil seines Einkommens durch die Reisetätigkeit verloren hat.
Danke für die Anregungen. Zuallererst, nein ich bin kein Troll. @Rudi Radlos, ich war bis jetzt in der Lage alle Betriebsvereinbarungen Zeitnah lesen zu können. Selbst in einem DAX 30 Konzern. @Quereinsteiger, dafür müsste ich ja meinem aktuellen Arbeitgeber kündigen, um mein ersten Tag bei dem neuen anfangen zu können. Wenn sich feststellt dass irgendwas doch nicht in dem BV wie erwartet ist, dann gibt es ja kein Rückzieher mehr. Mein Verständnis ist ja sowieso, dass man aus diesem Grund ein Arbeitsvertrag hat, dass man weiß was einem im Arbeitsrechtlichen sinne erwartet. "Verstehe nicht, was daran so schlimm ist, relevante Fragen an den AG zu stellen." Nun ja, eine Antwort ist ja nicht Rechtsverbindlich, das zeigt auch meine Erfahrung: Personaler beantworten gerne solche Themen im Wort, und nicht Schriftlich, da man dabei ja höchstens ein Gedächtnisprotokoll machen darf. Letztendlich zählt ja was im Vertrag schwarz auf weiß steht. @prx, dieselbe Erfahrung habe ich mit Tarifverträgen auch gemacht, siehe diesen Thread: Beitrag "Tarifvereinbarung nie gesehen" @Qwertz, Als Ingenieur bin ich halt gewohnt Pflichtenhefte zu lesen. Der Arbeitsvertrag mit allen verbindlichen Sachen drumherum, wie ein BV ist ja sozusagen das Pflichtenheft zwischen mir und dem AG. @Rainer Z, Das ist doch mein Problem, ob ich noch mein Anwalt ein hohen Stundenlohn zahlen muss um es durch zu knabbern, wenn es wirklich so komplex ist. @Qwertziologe, Da stehen Themen wie Regelung zu Mobiles Arbeiten, Entlohnung für Dienstreisen, und andere Unwichtige Themen drin. @Zocker_58, siehe mein Antwort zu Quereinsteiger @ Michael H, Danke für die Interessante Einblicke.
@Tarif A. BVs sind nur temporär und können jederzeit geändert werden. Die wichtigsten Sachen sollten also im Vertrag stehen, z.B. Arbeitszeiten, Gehalt usw. Für manches gibt es ohnehin gesetzliche Regelungen, auf die man sich im Zweifelsfall beziehen kann. Ein Unternehmen hat sehr viele BVs (z.B. wenn eine Abteilung den Standort wechselt, Vereinbarung wie lange Azubis übernehmen werden müssen.. Die alle durchzulesen, würde keinen Sinn machen und wird ein AG nicht preis geben. Du hast da wie gesagt auch kein Recht drauf, weil du nicht Mitarbeiter der Firma bist. Letztlich würde ich den neuen AG konkret nach der gelebten Praxis fragen, die dich interessieren, z.B sowas wie - wie werden Dienstreisen gehandhabt - gibt es feste Arbeitszeiten, wie oft Home Office möglich - und keine Ahnung, was du dir von ner BV noch erhoffst. Wenn dir diese Infos nicht reichen, dann unterschreib eben nicht. Und noch mal: BVs haben eh meist eine begrenzte Gültigkeit. Wenn dich dein Chef um abweichende Tätigkeiten bittet, kannst du dich zwar beim BR beschweren, aber ob dich das glücklicher macht, steht auf einem anderen Blatt. Ansonsten würde ich da bei manchen Firmen blinder unterschreiben als bei anderen, z.B. wird in IGM BVs schon nicht stehen: "Und ich opfere meinen Erstgeborenen.." oder was auch immer du da scheinbar befürchtest.
Tarif A. schrieb: > Wozu der Unsinn frage ich mich? Weil es mit System gemacht wird. Wozu sollte ein "Betriebsfremder" Einsicht erhalten in Dinge die der BR mit der GF ausgehandelt hat? Und wenn du den Arbeitsvertrag unterschreibt`s, kannste ja dir die "Nebenabreden" vom BR mit der GF ja mal durchlesen. Wenn dir die nicht passen kannst ja dann ja sagen:"Ach ne, so was geht mal garned mit MIR!"
Tarif A. schrieb: > Wozu der Unsinn frage ich mich? Was erwartest bzw. befürchtest Du für Überraschungen bei den Betriebsvereinbarungen? Michael H. schrieb: > Immer wieder spannend sind die Regelungen zu: > - Reisekosten / Reisezeiten > - Dienstwagen > - Arbeitszeiten / Bereitschaftszeiten, Arbeitszeitkonto > - Urlaub / Sonderurlaub > - Fortbildung > - Zusatzleistungen Das sind doch typische Fragen in einem Vorstellungsgespräch, wenn auch nicht unbedingt in dieser Reihenfolge. Wenn die dann beim Thema zB.: Bereitschaftszeiten, Reisekosten, etc. sehr ausweichend antworten, solltest du nachfragen, ggf. bist Du in der falschen Firma. Sollte dann in den Betriebsvereinbarungen etwas anderes drin stehen, als dir im Vorstellungsgespräch vorher gesagt wurde, solltest du das sagen und den Arbeitsvertrag nicht unterschreiben.
Tarif A. schrieb: > Die Antwort viel ernüchternd aus Au weia! > Wozu der Unsinn frage ich mich? Wenn da schon über zehntausend andere mit den selben Betriebsvereinbarungen zufrieden sind, dann wäre das für mich eine brauchbare und belastbare Ausgangsbasis. Man musste sich im Leben hin und wieder schon auf wesentlich weniger verlassen. Wenn du aber als Einziger nicht damit zurechtkommst, dann bist du auf jeden Fall anders als die meisten Anderen. Und das herausgefunden zu haben ist ja auch schon was wert. Tarif A. schrieb: > Letztendlich zählt ja was im Vertrag schwarz auf weiß steht. Das, was da geschrieben steht, ist bestenfalls die Basis für weitere Verhandlungen. Was "letztlich zählt", erfährst du im Zweifelsfall vom Richter.
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Manchmal stehen in den BVs auch nur uralte Streits zwischen der GF und den BR. Und wenn da drin steht, dass Herr Meier 3x am Tag aufs Klo darf und 4x rauchen darf. Was vielleicht historisch darin begründet ist, dass Herr Meier mal im Reinraum gearbeitet hat und dort für jedesmal austreten 45 min fürs umziehen benötigt.
Sehe es wie einige andere hier. BV´s sind interna und gehen ext., das bist du wohl noch, erstmal nix an. Wenn du dort anfängst und dich was an den BV´s stört kannst du eh nur bis zur nächsten BR Wahl warten und mit der Wahl deine Meinung zum tragen bringen. Geht dem Rest der Belegschaft auch so. Verstehe aber das Problem. Beispiel: Regelungen zum Arbeitsort können im Vertrag stehen, werden aber, wenn es eine Sonderregelung in der BV´s gibt, die zum Beispiel eine Standort veränderungen beschreiben, "überschrieben". Wo ich mir nicht sicher bin ist, ob der Geltungsbereich einer BV später geschlossene Vereinbarungen (dein Vertrag) auch "überschreibt". Würde mich nicht wundern wenns dafür ne Klausel gibt. I say: take it, bei 10k MA und unbefristet solltest du save sein.
interWebz schrieb: > Würde mich nicht wundern wenns dafür ne Klausel gibt. Es gibt aber auch die Möglichkeit selbst eine Klausel in den Arbeitsvertrag aufzunehmen. Die könnte z.B. wie folgt lauten: "Regelungen der Betriebsvereinbarungen die den Arbeitnehmer bei Vertragsabschluss nicht bekannt sind und ihn wohlmöglich benachteiligen sind unwirksam". Ob sich der Arbeitgeber darauf einläßt, kann man nur versuchen. Grundsätzlich steht jedem Bewerber zu, über alle WESSENTLICHEN Details des Beschäftigungsverhältnis informiert zu werden. Was hier noch gar nicht erwähnt wurde sind rechtsgültige Arbeitsanweisungen die bisher den Beschäftigten um die Ohren gehauen wurden. Denen sollte man genauso skeptisch gegenüber stehen. Beim weitreichenden Weisungsrecht, solange die Weisungen nicht diskriminierend sind, kann einem da alles blühen.
Tarif A. schrieb: > Hallo an alle. > > Ich bin gespannt auf eure Meinungen. > Ich habe von einem Elektronikkonzern mit mehr als 10.000 Mitarbeitern > ein Angebot für eine Unbefristete Anstellung bekommen. Dann schlag zu. Alles Andere wäre sozialer Selbstmord. Oder gesicherte Scheidung, solltest Du verheiratet sein. Entscheide Dich.
;) schrieb: > Es gibt aber auch die Möglichkeit selbst eine Klausel in den > Arbeitsvertrag aufzunehmen. > Die könnte z.B. wie folgt lauten: > "Regelungen der Betriebsvereinbarungen die den Arbeitnehmer > bei Vertragsabschluss nicht bekannt sind und ihn wohlmöglich > benachteiligen sind unwirksam". Guter Witz. Gar nicht mehr antworten ist effizienter, denn in beiden Fällen wird er von diesem Arbeitgeber nichts mehr hören xD Lothar M. schrieb: > Wenn da schon über zehntausend andere mit den selben > Betriebsvereinbarungen zufrieden sind, dann wäre das für mich eine > brauchbare und belastbare Ausgangsbasis. Man musste sich im Leben hin > und wieder schon auf wesentlich weniger verlassen. > Wenn du aber als Einziger nicht damit zurechtkommst, dann bist du auf > jeden Fall anders als die meisten Anderen. Und das herausgefunden zu > haben ist ja auch schon was wert. So sieht es aus! Quereinsteiger schrieb: > BVs sind nur temporär und können jederzeit geändert werden. Die > wichtigsten Sachen sollten also im Vertrag stehen, z.B. Arbeitszeiten, > Gehalt usw. Für manches gibt es ohnehin gesetzliche Regelungen, auf die > man sich im Zweifelsfall beziehen kann. So einfach kann es sein.
Qwertziologe schrieb: > Guter Witz. Gar nicht mehr antworten ist effizienter, denn in beiden > Fällen wird er von diesem Arbeitgeber nichts mehr hören xD Kommt drauf an wie dringend der Bedarf ist. Bei einem gefragten Spezialisten, die kaum zu bekommen sind, müssen sich die Personaler gut überlegen ob hier nicht ein wenig mehr Flexibilität von Personalerseite angebracht wäre. Die haben doch den Marktüberblick und das nutzen die auch Gnadenlos aus. ;(
Die Einstellung wird oft durch 2 Brillen betrachtet. 1. Ob Fettflecken auf dem Papier sind vom Personaler 2. Von der Fachseite WENN der Bewerber überlebenswichtig sein sollte, wird man auch manchnen Wunsch erfüllen oder übergenaue Krümelkacker vorzeitig aussortieren.
Beitrag #6598603 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gibt es Betriebsvereinbarungen, die man erst im nachhinein erfährt, die unmöglich sind? Wer hat da Beispiele?
Beitrag #6600381 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6600430 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6600455 wurde von einem Moderator gelöscht.
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