Hallo zusammen, ich habe hier einen hochwertigen Pioneer-DVD-Player (DV868), der ist an die 15 Jahre alt. Er tut es, ich wollte ihn nur mal "pflegen". In dem Zusammenhang hab ich mir den großen Schaltnetzeil-Elko angeschaut und wollte ihn prophylaktisch erneuern. Der alte eingebaute Elko ist ein KMQ 400V 100µ 105°. Als Ersatz habe ich einen Würth WCAP ATG5 400V 100µ 105° besorgt. Ich habe beide mal mit dem Elko-Tester atlas ESR70 vermessen. alter KMQ-Elko: 100,1 µF ESR= 0,25 Ohm neuer Würth-Elko: 90,1 µF ESR= 0,5 Ohm Da misst sich der alte ja besser als der neue. Das überrascht mich doch sehr. Gibt es da Erfahrungswerte? Ist das KMQ-Teil wirklich so gut und kaum gealtert? Sollte ich in drin lassen? Taugen die Würths vielleicht doch nicht so viel? Ich hab fünf von den Würths auf Lager, die machen alle 90-95µ und ESR zwischen 0,44 und 0,96. Feedback und Meinungen willkommen!
Benedikt D. schrieb: > Da misst sich der alte ja besser als der neue. Das überrascht mich doch > sehr. Mich nicht. Neu ist nicht unbedingt besser. Was denkst du, warum viele Röhrenradios nach 60 Jahren immer noch funktionieren?
Moin, If ain't broke, don't fix it. Gruss WK
Benedikt D. schrieb: > ich habe hier einen hochwertigen Pioneer-DVD-Player (DV868), der ist an > die 15 Jahre alt. Er tut es, ich wollte ihn nur mal "pflegen". In dem > Zusammenhang hab ich mir den großen Schaltnetzeil-Elko angeschaut und > wollte ihn prophylaktisch erneuern. 15 Jahre sind heute nichts für einen Elko. Das war mal anders, gugl mal nach "Elkopest". Dieses und andere Probleme sind bei hochwertigen Geräten schon lange gegessen. Überlasse den Elkotausch Deinem Enkel.
Benedikt D. schrieb: > Taugen die Würths vielleicht doch nicht so viel? was sagt denn das Datenblatt? falls ich gerade das richtige erwischt habe: dort wäre ein dissipation factor von 15% bei 120Hz angegeben. das wären so ca. 2 Ohm. da passen die gemessenen 0,5 Ohm doch noch ganz gut. Dergute W. schrieb: > If ain't broke, don't fix it. so ist es.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Was denkst du, warum viele Röhrenradios nach 60 Jahren immer noch > funktionieren? Die hatten aber auch noch keine Schaltnetzteile, in denen die Elkos zum Kochen gebracht werden... Ich hab schon viele SNTs hier gehabt, wo der große Elko dicke Backen oder schon feuchte Hosen hatte.
Benedikt D. schrieb: > Die hatten aber auch noch keine Schaltnetzteile, in denen die Elkos zum > Kochen gebracht werden... Ich hab schon viele SNTs hier gehabt, wo der > große Elko dicke Backen oder schon feuchte Hosen hatte. Sicher sind SNT hier eine besondere Herausforderung, aber auch dort ist es nicht notwendig, die Kondensatoren heiß laufen zu lassen. Es gab mal Zeiten, wo nicht jeder Cent weg gespart wurde.
Der schreckliche Sven schrieb: > 15 Jahre sind heute nichts für einen Elko. > Das war mal anders, gugl mal nach "Elkopest". Dieses und andere Probleme > sind bei hochwertigen Geräten schon lange gegessen. ..aber nur bei sehr hochwertigen. Achim S. schrieb: > Dergute W. schrieb: >> If ain't broke, don't fix it. > > so ist es. Wenn man es dann noch richtig schreibt, dann ja. Wenn schon unbedingt Neuhochdeutsch, dann bitte korrekt. :-)
Also kann ich den alten Elko guten Gewissens wieder einbauen? Sein ESR ist niedrig, also sollte er noch ein paar Jahre gut funtkionieren, oder?
Benedikt D. schrieb: > Taugen die Würths vielleicht doch nicht so viel? Nicht ganz, deine Auswahl taigt nicht so viel ;) Würth hat mehr also nur die ATG5-Serie. Die ATLI Serie ist z.B. auf niedrige Impedanz optimiert, 100 uF gibt es aber da hald leider nicht bei 400 V.
Dergute W. schrieb: > If ain't broke, don't fix it. Ich übersetze mal so: Wenn nix kaputt ist, gibt es nix zu reparieren.
Benedikt D. schrieb: > Die hatten aber auch noch keine Schaltnetzteile, in denen die Elkos zum > Kochen gebracht werden... Ich hab schon viele SNTs hier gehabt, wo der > große Elko dicke Backen oder schon feuchte Hosen hatte. Der primärseitige Elko? Der hat doch nicht viel auszustehen - im Gegensatz zu seinen Brüdern jenseits des Trafos. Wenn schon, dann waren es fast immer die Elkos auf der Sekundärseite, um die man sich kümmern musste.
Benedikt D. schrieb: > alter KMQ-Elko: 100,1 µF ESR= 0,25 Ohm > neuer Würth-Elko: 90,1 µF ESR= 0,5 Ohm > > Da misst sich der alte ja besser als der neue. Das überrascht mich doch > sehr. Hast du die Elkos bei der gleichen Temperatur gemessen, oder war der alte noch vom Auslöten warm? Nach der Faustregel (Arrhenius) verdoppelt sich auch die auch Leitfähigkeit von Elektrolyten bei einer Temperaturerhöhung um 10..20°C. https://de.wikipedia.org/wiki/Arrhenius-Gleichung
nachtmix schrieb: > Hast du die Elkos bei der gleichen Temperatur gemessen, oder war der > alte noch vom Auslöten warm? ja. Ich hatte den alten Elko bereits gestern ausgebaut und heute gemessen.
MeierKurt schrieb: > Der primärseitige Elko? Der hat doch nicht viel auszustehen - im > Gegensatz zu seinen Brüdern jenseits des Trafos. > Wenn schon, dann waren es fast immer die Elkos auf der Sekundärseite, um > die man sich kümmern musste. Aber primärseitig sitzen 400V 105°-Typen drin, wegen der hohen Belastung (dachte ich immer), während sekundär "harmlose" 10V-Typen (bei einem 5V-SNT) eingebaut sind. Ich hatte beides schon defekt hier auf dem Werktisch, Primärelkos wie Sekundärelkos, aber wesentlich häufiger die großen primären, iirc
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Benedikt D. schrieb: > Taugen die Würths vielleicht doch > nicht so viel? warum ist der so reich geworden? Er bietet Lösungen aus einer Hand, nicht unbedingt besseres Material Warum soll ein Schraubenhändler der gerne billig einkauft das Beste kennen? Er kennt dafür evtl. hinreichendes Material und erspart vielen die Suche.
Joachim B. schrieb: > Er kennt dafür evtl. hinreichendes Material und erspart vielen die > Suche. Und hat Gummibaerchen bei den Samples ;-) Gruss WK
Benedikt D. schrieb: > Ich habe beide mal mit dem Elko-Tester atlas ESR70 vermessen. > alter KMQ-Elko: 100,1 µF ESR= 0,25 Ohm > neuer Würth-Elko: 90,1 µF ESR= 0,5 Ohm Wer mißt, mißt Mist. Worin liegt der Sinn, den ESR von "general purpose" Kondensatoren bei 100kHz zu messen. Benedikt D. schrieb: > Aber primärseitig sitzen 400V 105°-Typen drin, wegen der hohen Belastung > (dachte ich immer), während sekundär "harmlose" 10V-Typen (bei einem > 5V-SNT) eingebaut sind. Man benutzt 105°-Typen auch deshalb, weil die bei gleicher Betriebstemperatur eine 4x höhere Lebensdauer als ein vergleichbarer 85°-Typ (105° 2000h vs. 85° 2000h -> bei z.B. 55°: 64000h vs. 16000h) haben. MfG
M.M.M schrieb: > Man benutzt 105°-Typen auch deshalb, weil die bei gleicher > Betriebstemperatur eine 4x höhere Lebensdauer als ein vergleichbarer > 85°-Typ (105° 2000h vs. 85° 2000h -> bei z.B. 55°: 64000h vs. 16000h) > haben. oder um Designschwächen Elko am KK zu kaschieren
und dann gibt es noch 105°C Typen die etwas größer sind und dann direkt mal mit 10000h spezifiziert sind. Habe letztens ein paar solcher Panasonics verbaut.
Thomas O. schrieb: > und dann gibt es noch 105°C Typen die etwas größer sind und dann direkt > mal mit 10000h spezifiziert sind. Habe letztens ein paar solcher > Panasonics verbaut. Ja! Wenn man die Datenblätter genauer anschaut, ergibt sich ein Zusammenhang zwischen Lebenserwartung und Durchmesser. Unabhängig vom Hersteller: Ich habe ein Längsreglernetzteil seit über 25 Jahren im Dauerbetrieb, auf der Versorgung vier Elkos. Als da komische Dinge passierten, habe ich die Elkos beschaut. Die zwei mit dem kleinen Durchmesser waren tot, die zwei dicken noch top!
Manfred schrieb: > Die zwei mit dem kleinen > Durchmesser waren tot, die zwei dicken noch top! ja Größe hilft oft, downsize Motore mit gleicher Leistung werden vermutlich auch nicht so alt wie olle Ami Motore aka big blocks
Benedikt D. schrieb: > MeierKurt schrieb: >> Der primärseitige Elko? Der hat doch nicht viel auszustehen - im >> Gegensatz zu seinen Brüdern jenseits des Trafos. >> Wenn schon, dann waren es fast immer die Elkos auf der Sekundärseite, um >> die man sich kümmern musste. > > Aber primärseitig sitzen 400V 105°-Typen drin, wegen der hohen Belastung > (dachte ich immer), während sekundär "harmlose" 10V-Typen (bei einem > 5V-SNT) eingebaut sind. > > Ich hatte beides schon defekt hier auf dem Werktisch, Primärelkos wie > Sekundärelkos, aber wesentlich häufiger die großen primären, iirc Das widerspricht sozusagen dem gesamten Konzept Schaltwandler. Zwar von der Topologie (sowie dem Regelkonzept) des Switchers sowie dem Verhalten der Last abhängig etwas verschieden, doch: Sekundäre Elkos müssen (w/o hoher C (Füllen der "100Hz-Täler" ist nur primär ein Thema) gezwungenermaßen höheren Stromripple (sozusagen "pro Farad Kapazität") tragen (Hauptdesignmerkmal). Mit PFC davor macht man 400/450V-Elkos groß genug, bei Ausfall einer gewissen (je nach Anforderung verschieden hohen) Anzahl Netzhalbwellen nicht unter eine durch die Reserven des darauf- folgenden Konverters abgedeckte Mindestspannung zu fallen, um die Last weiter versorgen zu können währenddessen, weshalb das zu vergleichbaren Relationen führt, wie ohne PFC. Wobei es allerdings Möglichkeiten gibt, das auszugleichen. Z.B. durch Verwendung bes. ripplefester Typen. Oder gewisse Überdimensionierung (mehr C als zum Erreichen des geplanten Spannungsripple am Ausgang nötig) - was dann aber eventuell zu verlängertem Startup führt, um die max. Ratings der Fets nicht zu überschreiten, also sind woanders Abstriche nötig. Außer man würde auch die Fets dicker machen, was aber wieder auch die Effizienz bei geringer Last drückt, und bzgl. Kosten mit "teureren" ripplefeteren Elkos auf einer Stufe stünde, weswegen das kaum in Betracht zu ziehen ist. Also das steckt leider wirklich irgendwie so im Konzept. ;) Möglicherweise haben wir noch in 15 Jahren immer noch öfter mal mit defekten Sekundär-Elkos zu tun - öfter als mit den primären aber so oder so ganz sicher (im Schnitt). "Are you really sure, that you do remember this correctly?" ;)
Joachim B. schrieb: > Manfred schrieb: >> Die zwei mit dem kleinen >> Durchmesser waren tot, die zwei dicken noch top! > > ja Größe hilft oft, downsize Motore mit gleicher Leistung werden > vermutlich auch nicht so alt wie olle Ami Motore aka big blocks Stimmt, das ist ja auch der Grund, wieso auch oben schon wer sagte, daß "älter nicht schlechter heißt/heißen muß". Thermisch ist eine größere Oberfläche natürlich besser - und früher waren eben auch Elkos durchschnittlich größer. Nun könnte man zwar auf die (wirklich nicht dumme) Idee kommen, seine älteren Elkos zu verbauen, weil sie eben dahingehend besser sind (/evtl. zuvor formieren). (Ich meine ja nur. Nicht erst einmal habe ich von Massen weggeworfener Elkos (eben wg. "neu ist immer besser", in der Kürze zumindest aus diesem Grund) gehört - die doch qualitativ oft sehr gut sind bzw. das zumindest waren...) Aber auch, wer keine hat, könnte seine bisherige Planung bzgl. vorhandener Ware (Bastler/Profi egal)/nicht zur Diskussion stehender Baureihen/Quellen (als Entwickler) sozusagen "dem Willen, haltbareres zu bauen, anpassen": Die nächst- (oder sogar übernächst-) höhere Spannungslage bietet höheres Volumen - und damit erlaubten I_ripple - ohne dazu nötige Erhöhung der Kapazität. ;) (Und zumeist etwas geringeren ESR (und damit Verluste).) Bringt man also dieses etwas größere Volumen leicht (und von einer sanften Brise wohlumweht) im Gehäuse unter, ...
(Der letzte Satz beschrieb übrigens eines der vorh. Kernprobleme, das so einem Vorgehen evtl. im Weg steht. Und komme mir bitte keiner auf die Idee, einen für z.B. 5 Jahre nur an z.B. 47,6VDC peak betriebenen 100VDC Elko ohne_eine_Neuformierung_der_dünner_gewordenen_Oxidschicht einfach mal - weil ja noch gut (beste ESR / Werte) - an eine deutlih höhere als die jahrelang anliegende Spannung zu legen... das geht schief.)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Mich nicht. Neu ist nicht unbedingt besser. > > Was denkst du, warum viele Röhrenradios nach 60 Jahren immer noch > funktionieren? Oppi erzählt: Daaaamals im Kriiiiiiiiiech, da war alles besser. Heute ist alles schlecht. Ahnungslos mit erhobenem Zeigefinger, mit zitternder Stimme... Es ist so: ESR ist eine Eigenschaft einer konkreten Serie von Elkos. Man bekommt welche mit viel ESR (für einige Anwendungen durchus nützlich) und welche mit wenig. Welche für hohe Temperaturen, niedrige Temperaturen, niedriger Höhe, kleinem Volumen, hohe Lebensdauer und so weiter. Die meisten Hersteller haben zig unterschiedliche Serien. Und nicht nur "den schlechten Elko von heute, der so schlecht ist, und schlechter als der "damals vom Kriech".
Frueher war mehr Lametta (auch im Elko)! SCNR, WK
Beitrag #6602364 wurde von einem Moderator gelöscht.
kjhgfds schrieb: > (Ich meine ja nur. Nicht erst einmal habe ich von Massen > weggeworfener Elkos (eben wg. "neu ist immer besser", in > der Kürze zumindest aus diesem Grund) gehört - die doch > qualitativ oft sehr gut sind bzw. das zumindest waren...) Habe ich auch schon gehört. Da mussten Entwicklungsabteilungen wegen der Gefährdungsbeurteilung alles über zehn Jahre wegwerfen, weil die Hersteller für über zehn Jahre kein Zertifikat ausstellen. So wenig Rückgrad hat heute leitendes Personal. Daher ist es kaum noch möglich kommerziell alte Bauteile zu vertreiben. Nur die Fälscher haben noch den Mut dazu. Das ist zwar jetzt übertrieben, dürfte aber den Kern ganz gut tangieren.
Oppi in die Tonne schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Mich nicht. Neu ist nicht unbedingt besser. >> >> Was denkst du, warum viele Röhrenradios nach 60 Jahren immer noch >> funktionieren? > > Oppi erzählt: > Daaaamals im Kriiiiiiiiiech, da war alles besser. Heute ist alles > schlecht. https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias - kommt auch aus Kriegszeiten ;) MfG, Arno
kjhgfds schrieb: > Und komme mir bitte keiner auf die Idee, einen für z.B. > 5 Jahre nur an z.B. 47,6VDC peak betriebenen 100VDC Elko > _ohne_eine_Neuformierung_der_dünner_gewordenen_Oxidschicht_ > einfach mal - weil ja noch gut (beste ESR / Werte) - an > eine deutlih höhere als die jahrelang anliegende Spannung > zu legen... das geht schief.) Du sprichst von Bauteilen aus den '60ern? Rezente Elkos, so aus den letzen dreißig Jahren, haben oxidierende Elektrolyte. Der Vorteil: die Oxidschicht baut sich nicht ab und man muss auch nach längerer Lagerung nicht nachformieren. Der Nachteil: wenn die Suppe ausläuft frisst es Löcher in die Leiterbahnen.
Soul E. schrieb: > kjhgfds schrieb: > >> Und komme mir bitte keiner auf die Idee, einen für z.B. >> 5 Jahre nur an z.B. 47,6VDC peak betriebenen 100VDC Elko >> _ohne_eine_Neuformierung_der_dünner_gewordenen_Oxidschicht_ >> einfach mal - weil ja noch gut (beste ESR / Werte) - an >> eine deutlih höhere als die jahrelang anliegende Spannung >> zu legen... das geht schief.) > > Du sprichst von... (etc.) Sorry: Ja, von "NOS", und sich (noch) abbauender Schicht. Der Hinweis fehlt leider, da hast Du völlig recht. Und da klemmte 2x hintereinander das "C": "C(-)Werte" und "deutlich" lautet hier die -leider verspätete- Korrektur.
Oppi in die Tonne schrieb: > Oppi erzählt: ... Heute ist alles schlecht. Wenn du das so verstanden hast, hast du es missverstanden.
Soul E. schrieb: > Rezente Elkos, so aus den letzen dreißig Jahren, haben oxidierende > Elektrolyte. Das hält zwar länger die Oxydschicht aufrecht, aber greift auf Dauer doch das Metall schleichend an, so das keine 30 bis 60 Jahre erreicht werden.
Benedikt D. schrieb: > Da misst sich der alte ja besser als der neue. Daher ersetzt man nicht blind Elkso. KMQ https://www.chemi-con.com/upload/files/8/1/176818427252d6c3e21064e.pdf 310mA Ripple tan 0.24 ESR 3.18 Ohm, deiner ist also viel niederohmiger als das Datenblatt behauptet, oder Messfehler. Würth https://www.we-online.de/katalog/datasheet/860021380020.pdf 520mA Ripple DF 15% = ESR ??? Kann ich nicht umrechnen, wer kommt auf die Idee mit den Prozent ? Aber 520mA Ripple sind besser als 310.
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