Hallo, ich habe eine Frage zu einem Netzteil das wie folgt aufgebaut ist. Ringkerntransformator 230V / 2X18V 80VA. Die Sekundärwicklungen sind Parallel geschaltet. Brückengleichrichter, Ladeelko mit 10000 µF. Linear Regler mit einstellbarer Ausgangsspannung 2 - 15 Volt. Meine Frage, ist für ein Netzteil am 230 Volt Eingang ein Netzfilter, so z.B. in Form eines Kaltgerätesteckers mit integrierten Netzfilter sinnvoll. Diese Filter haben X und Y Kondensatoren und eine Stromkompensierte Drossel eingebaut. Filter von Schurter oder Epcos. Bringt das was bei einem Linear Geregelten Netzteil. oder spielt es keine Rolle ob so ein Filter vorhanden ist oder nicht. Bei einem Schaltnetzteil dient das Filter zu Dämpfung der Leitungsgenbunden Störungen im Bereich 150KHz - 30MHz.
Wenn es für Audio ist würde ich das einbauen. So viel teurere macht das den Kram auch nicht. Aber auch kleine Kondensatoren über die Gleichrichterdioden wären sinnvoll. Aber leider kenne ich die Anwendung des Netzteils nicht.
> Filter
Mit Trafo / Längsregler sind keine Störspannungen in Richtung Netz zu
erwarten, also kein Filter erforderlich.
Mein älteres R&S NF-Millivoltmeter URE hat einen fetten Ringkerntrafo
und einen 5V-Längsregler im TO-3, viel Strom und warm, der wird ohne
Filter gespeist.
Mein älterer Funktionsgenerator von Wandel und Goltermann hat einen
Netztrafo und mehrere Längsregler - der hat ein Netzfilter eingebaut.
Ich vermute, das haben sie getan, weil sie Angst vor Störungen haben,
die aus dem Netz kommen.
Manfred schrieb: > der hat ein Netzfilter eingebaut Es kommen ja gelegentlich auch Störungen von außen z.B. durch Schaltnetzteile oder auch HF. Interessant ist noch, ob eine Sicherung vor dem Filter ist, falls mal ein Entstör-C ausbrennt.
MaleSalzburg schrieb: > Meine Frage, ist für ein Netzteil am 230 Volt Eingang ein Netzfilter, so > z.B. in Form eines Kaltgerätesteckers mit integrierten Netzfilter > sinnvoll. Nein, aber wenn Du eines einbaust schadet es auch nicht...
Wenn Er das einbaut, sollt er aber nicht den billigsten nehmen. Die Chinaknaller taugen nichts.
MaleSalzburg schrieb: > Bringt das was bei einem Linear Geregelten Netzteil. oder spielt es > keine Rolle ob so ein Filter vorhanden ist oder nicht. Wichtig ist, was mit dem Netzteil versorgt wird... Wenn da ein Mikrocontroller oder irgendwas mit Takt dran ist, dann braucht es meist einen Netzteilfilter wegen der EMC Vorschriften.
> ... > Wenn da ein Mikrocontroller oder irgendwas mit Takt dran ist, > dann braucht es meist einen Netzteilfilter wegen der EMC > Vorschriften. Aber mindestens. Schon immer, nicht nur kurz vor Stalingrad, mussten "Vorschriften" aller Art bedingungslos eingehalten werden. ;-)
udok schrieb: > Wichtig ist, was mit dem Netzteil versorgt wird... > Wenn da ein Mikrocontroller oder irgendwas mit Takt dran ist, > dann braucht es meist einen Netzteilfilter wegen der EMC Vorschriften. Wie soll der Takt des uC über Linearregler, Siebelko und Trafo zurück ins Netz kommen ? Netzfilter sind eher was für Schaltnetzteile. Wenn der uC stört, dann eher auf Sekundärseite, und da hilft abblocken und EMV gerechter Sufbau.
MaleSalzburg schrieb: > Bringt das was bei einem Linear Geregelten Netzteil. oder spielt es > keine Rolle ob so ein Filter vorhanden ist oder nicht. Mein Bauch sagt: "Kommt darauf an". Willst Du Dir z.B. hochfrequente Signale auf dem Oszi ansehen, ist es wichtig, sonst nicht.
Der schreckliche Sven schrieb: > Mein Bauch sagt: "Kommt darauf an". > Willst Du Dir z.B. hochfrequente Signale auf dem Oszi ansehen, ist es > wichtig, sonst nicht. Was wäre denn Deiner Meinung nach "hochfrequent"?
MaleSalzburg schrieb: > Bringt das was bei einem Linear Geregelten Netzteil. oder spielt es > keine Rolle ob so ein Filter vorhanden ist oder nicht. In welcher Beziehung überhaupt? Diese Filter sind dazu da (und darauf optimiert) einen gewissen Frequenzbereich zu dämpfen (Gleichtakt- aber auch etwas Gegentakt- störpegel - denn die CMCs (Common Mode Chokes) von "einstufigen" (in der Hauptsache gemeint "nur ein serielles induktives Bauteil") Filtern werden mehr oder weniger absichtlich mit best. Werten von L_Streu geplant, die praktisch als "Differential Mode" oder "Normal Mode" (beides = Gegentakt, dem Laststrom überlagert) L in beiden Leitungen wirkt. Dieser Bereich, bzw. dessen Bandbreite und auch die Höhe der Dämpfung (sowie die Relation von Gleich- zu Gegentakt-Störunterdrückung, vor allem beim Vergleich Ein- zu Mehrstufiges Filter aber auch so schon) variiert/variieren je nach Dimensionierung (und halt auch Topologie). Natürlich könnte man sie auch nutzen, um z.B. ein Trafonetzteil mit Linearregler dahinter vor Störungen aus dem Netz zu schützen. Bzw. eher: "Noch mehr zu schützen, als es der Trafo schon tut." Denn so ein Trafo wirkt bereits (in mancher Hinsicht sogar etwas "besser" - vor allem z.B. zw. XXXHz und XXkHz, weniger bei hohen Frequenzen) als ein Wald- und Wiesen- Netzfilter. Nun klarer, ob, und wenn, wann/wofür das nützlich sein könnte? Man will halt nicht immer nur antworten: "Kommt drauf an. (Aus.)" Aber was Du versorgen willst, solltest Du am besten wissen (und auch dessen Ansprüche -wenigstens halbwegs- gut kennen). Genannt hast Du -konkret- nichts, daher war das eh schon "viel gesagt".
Mani W. schrieb: > Was wäre denn Deiner Meinung nach "hochfrequent"? Ich habe dazu keine Meinung. Hochfrequenz beginnt bei 150 Kilohertz. Steile Schaltflanken gehören dazu, auch wenn die Grundfrequenz niedriger ist. Wenn dann Messgerät und Messobjekt über die Steckdose miteinander verbunden sind, kann Dich das zum verzweifeln bringen.
Wenn der Filter wegen Meßtechnik oder Kleinsignalen sinnvoll ist, würde ich einen Varistor zum Trafo parallelschalten für den Fall, daß im Betrieb der Stecker gezogen wird, eine Induktionsspannung des Ringkerntrafos nicht in den Netzfilter zurück kann.
MaleSalzburg schrieb: > Bringt das was bei einem Linear Geregelten Netzteil. Kommt auf die Anwendung an. Es kann auch dazu dienen Störungen aus dem Netz (Bürstenfeuer) von der Schaltung fern zu halten. Wobei Y-Kondensatoren nur dann so richtig wirken wenn gegen ein metallisches Gehäuse oder ein großflächiges metallisches Gebilde gefiltert wird. Die Gleichtaktdrossel hilft auch bei Kunststoffgehäusen. MaWin schrieb: > Wie soll der Takt des uC über Linearregler, Siebelko und Trafo zurück > ins Netz kommen ? Leicht: Stichwort parasitäre Kapazitäten und Gleichtaktstörungen. Gruß Anja
MaWin schrieb: > Wie soll der Takt des uC über Linearregler, Siebelko und Trafo zurück > ins Netz kommen ? Die Filtergrundfunktion, z.B. bei einem FN261, ist meist als Pi-Filter aufgebaut und wirkt darum in beide Richtungen.
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MaleSalzburg schrieb: > ich habe eine Frage zu einem Netzteil das wie folgt aufgebaut ist. > Ringkerntransformator 230V / 2X18V 80VA. Ich habe mal mein Selbstbau-Netzteil mit 120VA Ringkerntrafo (30V geregelt) auf Durchgangsdämpfung im 50 Ohm System getestet. Zwischen Kaltgerätestecker und positiver Ausgangsbuchse: Bis 60 MHz ist die Dämpfung weniger als 10 dB (danach steigt sie wohl auf Grund langer Anschlußleitungen an allerdings mit mehreren Resonanzstellen). Bei 27 MHz sind es gerade mal 2.5dB. Gruß Anja
Wenn sich doch mal eine defekte Bohrmaschine in deine Steckerleiste verliert dann bringt es schon was. Durch den Trafo kann je nach dessen Durchgangsdämpfung die ein oder andere Störung durchschlagen die du mit einem Netzfilter erst gar nicht in das Gerät rein bekommst, z.B. wenn du die Masse ans Netzteilgehäuse legst. EMV ist geheimnisvoll ;-)man kommt erst nachher drauf, wo sich was durchgewurschtelt hat.
Anja schrieb: > Ich habe mal mein Selbstbau-Netzteil mit 120VA Ringkerntrafo (30V > geregelt) auf Durchgangsdämpfung im 50 Ohm System getestet. > Zwischen Kaltgerätestecker und positiver Ausgangsbuchse: > Bis 60 MHz ist die Dämpfung weniger als 10 dB (danach steigt sie wohl > auf Grund langer Anschlußleitungen an allerdings mit mehreren > Resonanzstellen). > Bei 27 MHz sind es gerade mal 2.5dB. Danke für die Messungen. Bestätigt meine Meinung, dass man bei Digitalelektronik auf der Sekundärseite eines klassichen Netzteiles einen Netzfilter braucht, um sicher durch die EMV Messung zu kommen.
Der schreckliche Sven schrieb: > Hochfrequenz beginnt bei 150 Kilohertz. ...und was sendet der DCF-Sender?
MaleSalzburg schrieb: > Bringt das was bei einem Linear Geregelten Netzteil. oder spielt es > keine Rolle ob so ein Filter vorhanden ist oder nicht. Deine Frage ist zu allgemein. Bei einem gewöhnlichen Labornetzteil und sonst elektrisch ruhiger Umgebung ist ein Netzfilter am Geräteeingang nicht wirklich erforderlich, aber wenn es sich um ein elektrisch empfindliches Gerät handelt (Empfänger, Millivoltmeter usw.), dann ist es sehr sinnvoll, ein Netzfilter zu haben. Da mußt du eben je nach Einsatzfall selbst entscheiden. Nochwas: HF schlägt bei Ringkerntrafos kapazitiv durch, denn die Wicklungen sind direkt aufeinander gewickelt. Bei vollisolierten Trafos mit getrennten Kammern ist der HF-Durchschlag deutlich geringer. W.S.
Harald W. schrieb: > ...und was sendet der DCF-Sender? Zeitzeichen, Du Dödel! Oder meinst Du, weil man funken kann, müsste es Hochfrequenz sein? Es wird auch mit 76 und 82 Hertz (ohne kilo!) gesendet. Da sind halt die Antennen ziemlich unhandlich.
Anja schrieb: > Ich habe mal... Vielen Dank. Das ist noch etwas schlechter, als ich dachte. Und da schon ein Staubsauger (oder die schon genannte BoMa) heftig feuert, kann das schon problematisch werden. @W.S.: Bei getrennten Kammern vermutlich Größenordnungen (also deutlich deutlich :-) geringer - der Abstand ist ja vergleichsweise riesig. Meßwerte div. Trafotypen könnten recht interessant sein. (Mit/ohne zweite Wickelkammer, Schirmwicklung bzw. -blech, ...)
Anja schrieb: > Bis 60 MHz ist die Dämpfung weniger als 10 dB Danke für die Messung, das ist schon enorm was da durch geht. Wie ist das Netzteil aufgebaut? Gibt es am Eingang ein Netzfilter. Ein möglicher Weg wäre, Netzfilter - Y Kondensator - Gehäuse - Abblockkondensator am Ausgang des Netzteils.
MittellandKanal schrieb: > Wie ist das Netzteil aufgebaut? Interessant wäre auch der Messaufbau, Dämpfung kleiner 10 dB bei 60 MHz?
MittellandKanal schrieb: > Wie ist das Netzteil aufgebaut? Gibt es am Eingang ein Netzfilter. Nein natürlich nicht. Es ist auch ein Kunststoffgehäuse. Kanal 9 schrieb: > Interessant wäre auch der Messaufbau, Dämpfung kleiner 10 dB bei 60 MHz? Da gibt es nicht viel zu sagen. NanoVNA mit kurzer (4-5cm) Verbindung vom pos. Ausgang des Netzteils zum Eingangsport. Und ca 25-30 cm Verbindung vom Ausgang des VNA zur Kaltgerätebuchse auf der Rückseite. Gruß Anja
Anja schrieb: > Nein natürlich nicht. > Es ist auch ein Kunststoffgehäuse. So kannst das aber nicht messen! Da kommt genau das zur Wirkung was weiter oben schon beschrieben wurde. Der Ringkerntransformator wirkt zwischen Primär und Sekundärwicklung wie ein Kondensator. Deshalb auch so einen Wert von <10db bis 60 MHz. Wer eine Gute Dämpfung der Störanteile ( 30KHz aufwärts ) haben möchte, kommt nicht um ein Metallgehäuse mit Filtern am Ein und Ausgang herum. Hier kann ich dann auch mit einen VNA Durch messen. Da ist dann das Metallgehäuse der Bezugspunkt für Ein und Ausgang.
FlexWilli schrieb: > So kannst das aber nicht messen! Natürlich kann ich, das entspricht ja auch der Realität für Gleichtaktstörungen. (Siehe auch Fragestellung im 1. Post). Nur weil Du bessere Werte haben willst fange ich nicht an zu schummeln. Gruß Anja
FlexWilli schrieb: > So kannst das aber nicht messen! What have you denn da einge(bekanntester Klingone)en? Konnte sie, kann sie, und wird sie auch künftig können. Und nichts, was Du sonst sagtest, dürfte @Anja unbekannt gewesen sein. Anja schrieb: > Nur weil Du bessere Werte haben willst Das könnte es sein. Der will vermutlich die Ergebnisse einer Messung wie von ihm beschrieben - aber statt darum zu bitten, daß jemand mit Material und Willen dazu das macht, spinnt er eine Mischung aus (bodenlosem) Vorwurf und Forderung zusammen. So oder so krank - gute Besserung wünsche ich.
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Hier ist mal die Durchlasskurve von einem Netzfilter. Das gemessene Filter ist voluminöser als die in der Einbaubuchse integrierten Filter und daher nicht 100% vergleichbar, aber jeder Hersteller sollte eine solche Messkurve im Datenblatt haben.
Bene Pfeffenhausen schrieb: > Der will vermutlich die Ergebnisse einer Messung wie von > ihm beschrieben Vermutlich leidest Du unter einer Lese und Verständnis schwäche. Es ging nur um den Messaufbau, damit die gemessenen Werte nachvollzogen werden können. Dein Beitrag hat gar nichts mit dem Thema zu tun, ist nur Pöbelei und Herabwürdigung anderer. Aber bitte wenn es dir dabei kommt, dann ist es ja Gut. Leider ist das Forum hier sehr herunter gekommen.
Lenz Landinger schrieb: > Vermutlich leidest Du unter einer Lese und Verständnis schwäche. Tja, vielleicht ist das sogar so, denn: > Es ging nur um den Messaufbau, damit die gemessenen Werte nachvollzogen > werden können. Das lese ich da nur unter größten Schwierigkeiten heraus. "Das kannst Du so nicht messen!" hatte ich als nicht nachvollziehbaren Vorwurf gesehen. > Dein Beitrag hat gar nichts mit dem Thema zu tun, ist nur Pöbelei und > Herabwürdigung anderer. Moment, wenn, dann eines anderen. (Verbunden mit etwas Verteidigung der Angegriffenen, aber: Nicht unzutreffend.) > Aber bitte wenn es dir dabei kommt Na, das nun nicht gerade. > Leider ist das Forum hier sehr herunter gekommen. Da will ich Dir gar nicht widersprechen. Und lustigerweise sage ich jetzt etwas vergleichbares, wie das, was ich erst kürzlich von jemand anderem las: Ich war hier schon mal um einiges netter. Ganz zu beginn vielleicht sogar zu sehr. Hat nur nicht gehalten. (Wieso, führe ich jetzt nicht aus.)
Bernd schrieb: > Hier ist mal die Durchlasskurve von einem Netzfilter. > Das gemessene Filter ist voluminöser als die in der Einbaubuchse > integrierten Filter und daher nicht 100% vergleichbar, 80 dB ist schon eine Hausnummer. Das ist vermutlich auch ein Filter das mehr als eine Drossel hat. Oder ein riesiger Durchführungskondensator a la Tesch. Gruß Anja
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Anja schrieb: > 80 dB ist schon eine Hausnummer. Ja, das war aber auch ein echter Klopper (sowas wie hier: ebay 254819373599). Sowas würde ich für empfindliche Messgeräte nehmen. Da ich gerade ein FN9280-2 von Schaffner rumliegen habe, wurde die Durchlasskurve im ein- und ausgeschalteten Zustand gemessen. Bis 30 MHz bringt es -30 dB Dämpfung, das sollte für viele Fälle ausreichen. Bei dem Linearregler vom TO entstehen Störungen normalerweise mit 100 Hz und Vielfache davon bis in die Größenordnung von 10 kHz. Da hilft so ein Filter nur um höherfrequente Störungen, die aus dem Netz kommen könnten zu unterdrücken.
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