Technisches Lösungsproblem

[Kevin (Gast)]

Hallo Zusammen,

für ein Aktuelles Projekt stehe Ich vor einem Riesen Problem :(
Es müssen div. Leuchtmelder, Taster und Schalter mit Relais verbunden 
werden. Diese Funktionen dürfen allerdings nur in Bestimmten Funktionen 
Ausführbar sein. Ich habe jedem Leuchtmelder und jedem Taster und 
Schalter eine Funktion zugewiesen und mal einen Ablaufplan gemacht.

Schalter S1-4 (Schließer) (Nockenschalter, 4 Versch. Positionen)
Taster T1-3 (Schließer)
Leuchtmelder L1-3  (LED 24v, Leuchtet bei Schalten gegen +24V)
R1 Zeitrelais
SUM1

Folgender Ablaufplan ist angedacht:

Wenn S2 Betätigt, leuchtet L2 nach ca. 5 Sec. durch RE1, welches 
ebenfalls einen summer kurz ertönen lässt. Wird nun T2 Betätigt, 
leuchtet L1.

Optional als Zusatz kann bei Betätigen von T3 die Leuchte L3 aktiviert 
werden. Sollte L1 nicht aktiviert sein, soll diese ebenfalls leuchten. 
Diese Leuchten dürfen nach dem betätigen nicht erlöschen.

Wird nun der Schalter S1, S3 oder S4 betätigt, erlöschen L1, L2.
L3 kann nur bei Stellung S1+3+4 durch drücken von T1 gelöscht werden.

Beim Betätigen auf Stellung S2 werden die Leuchten L2 und SUM1 durch ein 
Separates Zeitrelais (Anzugverzögert wenn Ich das Richtig im Kopf habe, 
dh. es soll nach Aktivierung nach 5 Sek. Anziehen) -  nach 5 Sek. 
Aktiviert.

Zur Verfügung stehen div. Relais, und eine Siemens Logo8 mit 4 
Relaisausgängen.

Kann mir hier jemand helfen und mit Target3001 T3000 Schaltplan helfen 
oder mit einem, Logo8 Programm helfen?

Ich steh hier echt auf dem Schlauch und weiß echt nicht wie ich das mit 
Relais realisieren soll..
Relais deshalb weil in Unmengen vorhanden und Altertümlich zum Projekt 
passen :-)

Es muss das auch keiner umsonst machen, bin bereit bei Entsprechender 
Lösung gern einen 10er Springen zu lassen :)
Bei Fragen, Fragen!

Ganz Liebe Grüße

Kevin.

[Mani W. (e-doc)]

Super schöne Prosa, aber denkst Du nicht, dass man hier mal ein
Schaltplan gezeigt werden sollte?

[Kevin (Gast)]

Huhu,

genau das ist mein Problem.

Mein Einziger Schaltplan ist der Originalschaltplan vom Schaltbuch des 
Zuges mit Relais und Schützen, welche ich in dieser Konzelation nicht 
brauche.

[Mani W. (e-doc)]

Kevin schrieb:
> Ich steh hier echt auf dem Schlauch und weiß echt nicht wie ich das mit
> Relais realisieren soll..
> Relais deshalb weil in Unmengen vorhanden und Altertümlich zum Projekt
> passen :-)

Dann fang mal an, Relais zu verstehen und zeichne irgendwie eine
Skizze...

[Kevin (Gast)]

Korrektur der Ablaufliste nachdem Ich einen Fehler Entdeckt habe:

Grundstellung nach Anlegen ist immer S2 mit L2
Wenn S2 Betätigt, leuchtet L2 nach ca. 5 Sec durch RE1, welches 
ebenfalls einen Summer kurz ertönen lässt. Wird nun T2 Betätigt, 
leuchtet L1.
Optional als Zusatz kann bei Betätigen von T3 die Leuchte L3 aktiviert 
werden. Sollte L1 nicht aktiviert sein, soll diese ebenfalls leuchten. 
Diese Leuchten dürfen nach dem betätigen nicht erlöschen.
Wird nun der Schalter S1, S3 oder S4 betätigt, erlöschen L1, L2.
L3 kann nur bei Stellung S1+3+4 durch drücken von T1 gelöscht werden.
S1 kann kein T1, 2 oder 3 Betätigt werden.

Beim Betätigen auf Stellung S2 werden die Leuchten L2 und SUM1 durch ein 
Separates Zeitrelais (Anzugverzögert, wenn Ich das Richtig im Kopf habe, 
dh. es soll nach Aktivierung nach 5 Sek. Anziehen) - nach 5 Sek. 
Aktiviert.

[my2ct (Gast)]

Kevin schrieb:
> ... und mal einen Ablaufplan gemacht

Zeig mal ...

[Michael M. (michaelm)]

Skizze zeichnen ... nicht sabbeln !!!

[Kevin (Gast)]

Wie ein Relais funktioniert ist mir schon geläufig. Ich kann gerne mal 
die Seite des Dokumentes mal anhängen, vielleicht wird ja jemand Schlau.

Mein Problem ist ja de facto, ich habe keine Ahnung wie ich das 
Realisieren soll, es übersteigt mein Elektrotechnisches Know How.

[Klaus (Gast)]

Ist halt wieder Freitag.

Man kriegt Kopfschmerzen beim lesen. Ohne Schaltplan oder konkreten 
Ablaufplan wird das nichts.

[Kevin (Gast)]

Was heißt denn bitte konkreter ablaufplan???
wie sollte es denn aufgebaut sein damit es derjenige versteht der es 
ließt ?

Ich frage ja nicht umsonst :(
sonst hätte ich das Problem ja selbst gelöst, das kann ich aber nicht.

[Klaus (Gast)]

Kevin schrieb:
> Was heißt denn bitte konkreter ablaufplan???

Jeder Techniker braucht das, um deine wirren Gedanken umzusetzen.

[Ralf X. (ralf0815)]

Kevin schrieb:
> Wie ein Relais funktioniert ist mir schon geläufig. Ich kann gerne mal
> die Seite des Dokumentes mal anhängen, vielleicht wird ja jemand Schlau.
>
> Mein Problem ist ja de facto, ich habe keine Ahnung wie ich das
> Realisieren soll, es übersteigt mein Elektrotechnisches Know How.

Warum machst Du das nicht so, wie auf Deinem Schaltplan?

Online wird Dir niemand die Schaltung herstellen und anschliessen 
können.

[Mani W. (e-doc)]

Klaus schrieb:
> Ist halt wieder Freitag.

Und Vollmond!

[Michael M. (michaelm)]

Kevin schrieb:
> Was heißt denn bitte konkreter ablaufplan???
Nimm ein Blatt Papier....

Dann malst du alle Eingänge deiner gedachten Schaltung links 
untereinander. Alle Ausgänge oben in einer Reihe.
Auf dem freien Platz malst du Kästchen, in denen in Kurzform zu lesen 
ist, was der jeweilige Ausgang wann machen soll, z.B. wenn Eingang x 
"ein" ist, dann soll Ausgang Y AUS oder EIN sein, oder so ähnlich.

Foto davon (oder Einscannen) und dann bitte hier präsentieren.
Ist nicht schwer, wirklich. ;-)

[Uwe (Gast)]

Hi
>Mein Einziger Schaltplan ist der Originalschaltplan vom Schaltbuch des
>Zuges mit Relais und Schützen, welche ich in dieser Konzelation nicht
>brauche.
ja, Ok. Aber ich bekomme es nicht auf die Reihe den vernünftig zu 
lesen.(zu klein)
Würde auch denken das ist nicht alles.
Was du nicht auf die Reihe bekommst ist die selben Bauteilbezeichnungen 
zu benutzen wie im Plan. Dadurch kann dir und deiner Prosa keiner recht 
folgen.
also alles auf Anfang und bitte halte dich an deine eigenen Konvetionen
>R1 Zeitrelais
>SUM1

>Wenn S2 Betätigt, leuchtet L2 nach ca. 5 Sec. durch RE1,
>welches ebenfalls einen summer kurz ertönen lässt.
Denkst du nicht auch das es ein wenig wirr ist was du da schreibst?
Los Neustart!
Viel Erfolg, Uwe

[Mani W. (e-doc)]

Relaisschaltungen sind einfacher als Transistorschaltungen,
es Bedarf nur einer Spule und einem oder mehreren Wechslerkontakten...

Dann braucht man nur mehr zu wissen, was man damit machen kann...

[Manfred (Gast)]

Mani W. schrieb:
> Relaisschaltungen sind einfacher als Transistorschaltungen,
> es Bedarf nur einer Spule und einem oder mehreren Wechslerkontakten...
>
> Dann braucht man nur mehr zu wissen, was man damit machen kann...

Sei froh, wenn Du es kannst! In der Berufsschule als Fernsehtechniker 
durften wir mal einen Tag zum Elektrikerlehrer, da gab es Relais 
(Schütze) als Steckbretter. Die Masse der Mitschüler ist ausgestiegen, 
schien Hexenwerk zu sein.

Wenn ich Jahre später auf den beruflichen Alltag gucke, da haben 
Kollegen CMOS-Logiken plus Leistungsrelais gestrickt, anstatt die Dinger 
direkt per Kontakten zu verknüpfen.

Ich weiß nicht, warum, aber Relaislogik und Elektroniker geht nicht 
überein, ebenso wie Transistor und Strippenzieher.

[Roland F. (rhf)]

Hallo,
Manfred schrieb:
> Ich weiß nicht, warum, aber Relaislogik und Elektroniker geht nicht
> überein, ebenso wie Transistor und Strippenzieher.

Man muss nur den richtigen Beruf erlernt haben, dann geht das ganz 
prima überein.

rhf

[Mani W. (e-doc)]

Manfred schrieb:
> Wenn ich Jahre später auf den beruflichen Alltag gucke, da haben
> Kollegen CMOS-Logiken plus Leistungsrelais gestrickt, anstatt die Dinger
> direkt per Kontakten zu verknüpfen.
>
> Ich weiß nicht, warum, aber Relaislogik und Elektroniker geht nicht
> überein, ebenso wie Transistor und Strippenzieher.

Ich habe so vor 45 Jahren bei Schrack gelernt, da waren 
Relaisschaltungen
quasi eine Pflicht und so haben wir uns durchgearbeitet mit
diversen And, Nand, Or, Nor, usw...

Impuls- und Verzögerungsschaltungen mit R und C, Freilaufdiode,
Entkoppeldiode usw...

Wir hatten auch einen Firmenunterricht in Elektronik, also dann wieder
mit Grundschaltungen von Logiken und deren Ansteuerung auf Relais, dazu
noch Transistorschaltungen, Diacs, Triacs und Thyristoren, Kondensatoren
und Elkos...

Weiters eine komplette Ausbildung wie Schlosser oder Werkzeugmacher,
also alles, was Metallbearbeitung betrifft...

Das scheint heute nicht mehr so zu sein, statt dessen kommen immer mehr
Leute im Forum daher mit 8-beinigen uC, die einmal programmiert werden
wollen und auch die Peripherie ist dann so ein Manko, was Vielen hier
auch sehr zu schaffen macht...

Ja, ich bin wirklich froh darüber, dass ich vieles lernen durfte, und
ich habe auch in Betrieben gearbeitet, wo hauptsächlich
Relaissteuerungen mit Zeitrelais, "normalen" Relais und Schützen die
Maschinen gesteuert haben...

Das ist noch gar nicht so lange her...

[Lothar J. (black-bird)]

Bevor es soweit kommt, müssen die vom TE benutzten Wörter eine feste 
Bedeutung haben und nicht wie "Füllsand" zum Herstellen von Prosa 
verwendet werden.

Danach können wir, müssen aber nicht, über die Grammatik reden.

Ich verstehe nur "Bahnhof".

Blackbird

[Nachtgespenst-Detektor (Gast)]

Mani W. schrieb:

> Ich habe so vor 45 Jahren bei Schrack gelernt....

Was Du vor Allem gelernt hast: Mit vielen Worten NICHTS zu sagen.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Kevin schrieb:
> Nockenschalter, 4 Versch. Positionen) Taster T1-3 (Schließer)
> Leuchtmelder L1-3  (LED 24v, Leuchtet bei Schalten gegen +24V)
> R1 Zeitrelais SUM1 ... S2 Betätigt, leuchtet L2 nach ca. 5 Sec. durch RE1,
> nun T2 Betätigt, leuchtet L1. ...Optional als Zusatz ... *usw./usf.*

> Korrektur der Ablaufliste nachdem Ich einen Fehler Entdeckt habe ...

Das is'n Witz!? Das liest sich doch keiner durch! Dann eine Korrektur 
und vermutlich weitere Fehler.

Kevin hat sich leider sind mehr gemeldet. Verschreckt durch die 
Antworten?

Kevin, wenn Du Hilfe suchst, dann muß die Frage ordentlich und exakt 
formuliert sein! Du steckst drin in diesem Projekt, das kannst Du von 
anderen nicht erwarten.

Stell Dir mal vor jemand gibt Dir für ein Radio mit hunderten Bauteilen 
nicht einen Schaltplan sondern beschreibt die Schaltung über Dutzend 
Seiten - 'bau mal'.

1. Ein weißes Blatt Papier, damit fängt es immer an.
2. Dann Kästchen einzeichnen, die für die unterschiedlichen Funktionen 
(z.B. Relais) stehen.
3. Alle Signale einzeichnen. Möglichst Eingänge links, Ausgänge rechts.
4. Alles bezeichnen, sowohl die Kästchen, als auch die Signale

Damit hast Du einen groben Schaltplan, oder ein Blockschaltbild. Das ist 
eine Diskussionsgrundlage (auch wenn evtl. noch Fehler drin sind). Das 
kann man diskutieren, überhaupt erstmal verstehen und weiter verfeinern 
und verbessern. Der erste Entwurf muß nicht perfekt sein, Du suchst hier 
Hilfe und die kannst Du auch bekommen, aber da muß was von Dir kommen.

> Technisches Lösungsproblem.

Was ist das?? Ich kenne Problemlösungen,  technische Probleme, 
technische Lösungen.

[Frido H. (Gast)]

Schönen Sonntag zusammen
Hätte da einen kleinen Vorschlag an den TE.
Schau einmal bei einer Lüftungsfirma vorbei
und frag nach Lüftungsschemas so aus den 80er-90er
Jahren.
Auch Schemas von Offsetdruckmaschinen aus den 70er-90er
Jahren gehen gut.
Ist alles mit Relais und Schützen gesteuert.
Wenn du dann die Schemas verstehst, weisst du auch wie dein
Relais-Schema aussehen muss.
Hatte mal Schaltschränke nach Schema zusammengebaut ;-)
Da musste der Kopf mit dem Schemazeichner mitdenken.
War eine Interessante Zeit :-)
Die SPS-Steuerungen verlagerten danach die Kopf/Haupt-arbeit
in Richtung Büro.
Die Fehler gingen hoch wie heute die Covid-ansteckungen :-((

Gruss Frido

[oszi40 (Gast)]

Kevin schrieb:
> mit Target3001 T3000 Schaltplan helfen
> oder mit einem, Logo8 Programm helfen?

Logik geht vor Schönheit. Nimm erst mal einen Bleistift und ein Stück 
Papier. Und beim nächsten Beitrag wählst Du einen schönen, 
aussagekäftigen Betreff.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Manfred schrieb:
> Ich weiß nicht, warum, aber Relaislogik und Elektroniker geht nicht
> überein ...

Diese Aussage verstehe ich nicht. Die Logik ist dieselbe, alle möglichen 
Gatter und Verknüpfungen lassen sich analog mit Relais wie mit 
Halbleitern aufbauen.

Bis hin zum Computer. Zuse baute die Z3 1941 mit 
600 Relais (Rechenwerk) plus 1400 Relais (Speicher):

https://de.wikipedia.org/wiki/Zuse_Z3

[Äxl (Gast)]

Besteht denn nun noch Interesse an einer Umsetzung?
Geht es nur um die logischen Verknüpfungen oder sollen das 230V 
potentialfreie Kontakte sein?
Jetzt nur Signallampen aufleuchten zu lassen, trägt ja eher musealen 
Charakter.
Wie man an einer einzigen (!) Stelle in einem Post herauslesen konnte, 
geht es um einen "Zug" ...
Würde ich sonst mal langsam nochmal durchlesen und umsetzen, wenn's 
hilft.
Paypal hab' ich auch.

[Kevin X. (kevin_x)]

Hallo Zusammen,

verschreckt zum Teil auch, weil Ich dachte mir jetzt mal für den Anfang 
das würde reichen.. was ja wohl nicht so war :(
Was den Ablauf betrifft:

An einem Detaillierten Ablaufplan bin ich dran, denn nicht jede Funktion 
soll immer ausgeführt werden sondern is immer von div Faktoren(zb. 
Taster gedrückt worden, Schalterposition etc..)
Deswegen bin ich da jetzt erstmal noch dran um das genau wie Möglich zu 
machen, dass da dann keine Fehler passieren.

Eine Siemens Logo hätte ich hier, muss ja auch für andere Dinge die Logo 
nehmen, habe aber hier auch die Schwierigkeit mit einzelnen Bausteinen 
in der Software, da ich diese schlicht nicht kenne und deren Funktion 
nicht einschätzen kann.

Es geht hier um logische Verknüpfungen und die Dinge sollen dann über 
Relais gesteuert werden (Im Idealfall Logo!, da vorhanden und Billig 
is), es dreht sich im Prinzip um 3 Leuchtmelder, 3 Taster, und einem 
Nockenschalter mit 4 Schaltstellungen. Diese dürfen aber nicht jede 
funktion erfüllen an den Ausgängen. Das schreibe Ich deshalb auf.

Hauptfrage bevor wieder ein Fehler Passiert:

Kann ich den Ablauf des Programmes in der Logo denn abhängig machen, ob 
das Singal an einem Eingang 0 oder 1 ist?
Quasi ist Eingang I1 = 1 Dann Programm X mit dem Ganzen Kram, wenn I1 = 
0 dann Prozedur Y?

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Kevin X. schrieb:
> es dreht sich im Prinzip um 3 Leuchtmelder, 3 Taster, und einem
> Nockenschalter mit 4 Schaltstellungen.

Das ist doch schon mal ein Anfang und relativ überschaubar. Das sind 7 
Bauteile auf Deinem Plan (dazu noch die Relais).

> Kann ich den Ablauf des Programmes in der Logo denn abhängig machen, ob
> das Singal an einem Eingang 0 oder 1 ist?

Wenn ich die Frage richtig verstehe, ja. Das ist der Sinn von logischen 
Schaltungen: Eingang A = 0, dann passiert dies, wenn Eingang A = 1 dann 
geschieht jenes.
Wenn dann mehrere Verknüpfungen zusammen kommen ergeben sich weitere 
Funktionen und spätestens dann braucht man Diagramme und Schaltpläne um 
das zu verstehen.

> verschreckt zum Teil auch ...

Mußt Du nicht. Irgendwo muß man ja anfangen. Niemand ist als 
Elektroniker geboren. Meistens fängt man ganz klein an, irgendwann dann 
der 1. Transistor, später komplexere Schaltungen.

Um einen Plan wirst Du nicht herum kommen.

[Kevin X. (kevin_x)]

das soll ja mal grundsätzlich kein Problem darstellen. :-)
Dann hab ich ja jetzt was zutun :)

[Experte (Gast)]

Oh man, ist das immer noch nicht erledigt?

Das ist doch trivial. Das Hauptarbeit ist, erst mal die wirren Gedanken 
zu sortieren. Siehe Anhang...

[Experte (Gast)]

Daraus lassen sich direkt die Bedingungen hinschreiben:

  L1.S := S2 AND ((L2 AND T2) OR T3);
  L1.R := S1 OR S3 OR S4;

  L2.S := timer(S2, 5s);
  L2.R := S1 OR S3 OR S4;

  L3.S := S2 AND T3;
  L3.R := T1 AND (S1 OR S3 OR S4);

[Experte (Gast)]

Sowas ist doch in 30 Minuten komplett erledigt.