TRansformatorplatine messen - Fehlersuche - Bitte um Unterstützung

[Mirco M. (mircohh)]

Hallo zusammen,

ich habe eine Bang Olufsen Ouverture Musikanlage, die leider irgendwo 
einen Kurzschluss bekommen hat. Nun versuche ich, diesen Kurzschluss zu 
finden. Aber irgendwie stehe ich hier auf dem Schlauch und brauche die 
Hilfe von Elektronikexperten. Ich habe als erstes den Transformator 
ausgebaut und die Wicklungen mit einem Ohm-Messgerät gemessen. Sie sind 
nicht defekt.

Dann habe ich die AC-Spannung an den Sekundärwicklungen gemessen. Ich 
habe die Spannungen in das Bild in der Anlage eingetragen. Zwischen 
Klemmen 13 und 9 messe ich cq. 11 Volt und wenn ich zwischen 13 und 11 
Messe, dann messe ich ca. 5 Volt AC. Wenn ich die Messklemme an das 
Gehäuse des Transformators halte, dann messe ich nichts.

Nun wollte ich überprüfen, ob die DIODEN in Ordnung sind und aus der 
Wechselspannung eine Gleichspannung erzeugt wird. Es müsste doch 
eigentlich bei C12 eine saubere Gleichspannung und keine Wechselspannung 
mehr anliegen, oder? Hier muss ich ja nun gegen Masse messen, aber 
welche Masse kann ich denn nehmen? Wenn ich gegen das Gehäuse des 
Transformators messe, dann messe ich gar nichts. Gegen was muss ich hier 
jetzt messen? Oder habe ich einen Denkfehler?

Ich würde mich freuen, wenn ihr mir hier eine Tipp geben würdet.

Viele Grüße
Mirco

[Sari (Gast)]

Umdrehen und Foto machen!

[Mirco M. (mircohh)]

Man kann leider nicht viel auf der anderen Seite erkennen.

[wendelsberg (Gast)]

Mirco M. schrieb:
> Hier muss ich ja nun gegen Masse messen, aber
> welche Masse kann ich denn nehmen?

z.B. den Minuspol des C12,
oder den Punkt an dem die beiden Anoden der Dioden der Graetzbruecke 
verbunden sind,
oder an der Steckverbindung P121-1,
oder an der Steckverbindung P121-1,
oder an der Steckverbindung P120-6,
oder an der Steckverbindung P24-2,
oder ............

So viele Punkte kann man gar nicht schreiben, wie da in Frage kommen.

wendelsberg

[Karl B. (gustav)]

Mirco M. schrieb:
> die leider irgendwo
> einen Kurzschluss bekommen hat.

Hi,
den DC-Blocker schon unter die Lupe genommen? ;-)

ciao
gustav

[Mirco M. (mircohh)]

wendelsberg schrieb:

> z.B. den Minuspol des C12,
> oder den Punkt an dem die beiden Anoden der Dioden der Graetzbruecke
> verbunden sind,


Vielen Dank. Dann habe ich es richtig interpretiert.

[Mirco M. (mircohh)]

Karl B. schrieb:
> Mirco M. schrieb:
>> die leider irgendwo
>> einen Kurzschluss bekommen hat.
>
> Hi,
> den DC-Blocker schon unter die Lupe genommen? ;-)
>
> ciao
> gustav

Nein, noch nicht. Danke für den Tipp. Das schaue ich mir gleich nachher 
mal an.

[Mirco M. (mircohh)]

Wenn ich zwischen dem Mausanschluss von C12 und P121 7 oder 8 Messe, 
dann müsste ich lt. Schaltplan eigentlich 5 Volt erhalten. Ich messe 
aber 14,6 Volt.

[hinz (Gast)]

Mirco M. schrieb:
> irgendwo einen Kurzschluss bekommen hat.

Was soll das bedeuten?

Löst der Leitungsschutzschalter in der Verteilung aus?

[Mirco M. (mircohh)]

Nein, ich habe dieses Gerät zum Üben bekommen und auf einer anderen 
Platine hatte der Vorbesitzer einen neuen Kondensator eingelötete und 
vergessen, die Beinchen abzuschneiden. Er hat alles zusammengebaut und 
die Beinchen waren auf dem Metall. Dort ist ein Kurzschuss entstanden,

Daher möchte ich nun abfangen vom Netzteil aus zu sehen ob die lt. 
Schaltplan angegebenen Spannungen stimmen.

Ich habe ein anderes Netzteil angeschlossen und da hat die Anlage, 
nachdem ich den Kondensator richtig eingelötet habe, funktioniert. Es 
muss also irgendein Problem auf der Transformator-Platine sein.

Es waren auch die Sicherungen F1 und F2 durchgebrannt. Diese habe ich 
ersetzt.

[hinz (Gast)]

Es wäre klug den Kondensator zu benennen.

[Mirco M. (mircohh)]

Es war auf diesem Board der Transistor C21. Es ist das Board mit dem 
Display und Bedienelementen.

[wendelsberg (Gast)]

Mirco M. schrieb:
> Es waren auch die Sicherungen F1 und F2 durchgebrannt.

Dann waere es extrem hilfreich, wenn Du den Teil des Schaltplanes, der 
diese zeigt, beim naechsten Versuch nicht wieder abschneidest.

wendelsberg

[Mirco M. (mircohh)]

Stimmt, sorry. Das ist der gesamte Schaltplan des Transformators. 
Durchgebrannt war im Transformator F1 und F2 und auf dem Powersupply 
ebenfalls F1. Diese Leitung geht dann zu der Platine des Displays.

[wendelsberg (Gast)]

Was liegt denn an P120-9 und P120-8 gegen P120-5 an?

wendelsberg

[Mirco M. (mircohh)]

wendelsberg schrieb:
> Was liegt denn an P120-9 und P120-8 gegen P120-5 an?
>
> wendelsberg

An P120-9 liegen 27 Volt und an P120-8 liegen 13.5 Volt an.

[wendelsberg (Gast)]

Mirco M. schrieb:
> wendelsberg schrieb:
>> Was liegt denn an P120-9 und P120-8 gegen P120-5 an?
>>
>> wendelsberg
>
> An P120-9 liegen 27 Volt und an P120-8 liegen 13.5 Volt an.

Sehr wahrscheinlich falsch gemessen, die werden aus derselben 
Trafowicklung erzeugt.
Die Spannung an P120-9 sollte ausserdem negativ sein.

wendelsberg

[Mirco M. (mircohh)]

Ich habe gerade noch einmal geschaut. Es sind genau diese Spannungen. 
Das wundert mich auch total. Eventuell stimmt hier der Schaltplan nicht.

An den Klemmen 16 und 15 direkt am Transformator messe ich 10 Volt AC.

[Niemand (Gast)]

Mirco M. schrieb:
> Eventuell stimmt hier der Schaltplan nicht.

Wo du auf deiner Platine misst können wir doch gar nicht zuordnen, ein 
Meß-Punkt ist die Masse, und bei dir ist es 2x der gleiche Meßpunkt für 
die angebl. Masse, da müsstest du doch schon selber drauf kommen?
Beim obersten Bild könnte der Punkt rechts mit der roten Meßspitze 
eventuell die Masse sein, so wie das Meßergebnis danach ausschaut.

Dein falsches Meßergebnis ist die Messung zwischen P120-9 und P120-8 
dann kommt man auf so einen doppelten Wert.
Und nichts mit der Schaltplan wäre wohl falsch!
Masse-Punkte sind große Cu-Flächen auf der Platine wo alle derartigen 
Verbindungen zusammenlaufen und verbunden sind, ist dir das nicht klar?

[wendelsberg (Gast)]

Mirco M. schrieb:
> Eventuell stimmt hier der Schaltplan nicht.

Der wird schon stimmen, aber Deine Zaehlweise nicht.
Im Bild 9570... misst Du rt an 6, sw an 9, kann ich nicht nachvollziehen 
warum.

Im Bild 7BEC... rt an 8, sw an 9, das ist auch nicht so wie gefragt.

Alle Spannungsangaben im Schaltplan beziehen sich (fast) immer auf die 
Masse. Also sw an 5 und mit rt die einzelnen Potentiale messen.
Diese dann mit den Sollwerten im Plan vergleichen.

wendelsberg

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Wenn jemand die 5V auf der Displayplatine kurzgeschlossen hat, ist es 
gut möglich, das der Sicherungswiderstand R10p auf der Netzteilplatte 
hinüber ist, direkt neben dem Transistor TR2p. Der soll die 5V 
abschalten, wenn die Kiste im Standby ist.
Das ist übrigens kein normaler Widerstand mit 3,3 Ohm, sondern einer, 
der bei Überlast durchbrennt und dabei sicher trennt.

Mirco M. schrieb:
> und
> vergessen, die Beinchen abzuschneiden

Das ist doch eine Schande. Wer lässt denn so jemanden an einen schönen 
B&O?

[Mirco M. (mircohh)]

Matthias S. schrieb:
> Wenn jemand die 5V auf der Displayplatine kurzgeschlossen hat, ist es
> gut möglich, das der Sicherungswiderstand R10p auf der Netzteilplatte
> hinüber ist, direkt neben dem Transistor TR2p. Der soll die 5V
> abschalten, wenn die Kiste im Standby ist.
> Das ist übrigens kein normaler Widerstand mit 3,3 Ohm, sondern einer,
> der bei Überlast durchbrennt und dabei sicher trennt.
>
> Mirco M. schrieb:
>> und
>> vergessen, die Beinchen abzuschneiden
>
> Das ist doch eine Schande. Wer lässt denn so jemanden an einen schönen
> B&O?

Hallo Matthias,

das ist wirklich eine Schande, aber das passiert ziemlich oft. Einem 
guten Freund von mir gehört ein Bang & Olufsen Store und er bekommt 
ziemlich oft diese alten Geräte angeliefert, die niemand mehr repariert. 
B&O hat in der Vergangenheit und auch heute nie selbst repariert, 
sondern immer nur Komponententausch gemacht. Alte Platine raus, neue 
Platine rein und die alte Platine nach Stuer geschickt. Dort wurde sie 
repariert und dann wieder in den gesamten Kreislauf eingebracht.

Und irgendwann stellt B&O die Reparatur für alte Geräte ein. Daher 
versuchen viele die alten Schätzchen zu reparieren. Und oftmals klappt 
es nicht und dann kommt der Kunde damit wieder in das Geschäft. ;-)

MIt dem Sicherheitswiderstand das hatte ich auch gedacht. Ich habe ihn 
mal gemessen und er zeigt noch die 3.3 Ohm an. Ich habe ein paar 
Sichereitswiderstände hier, aber keine in der entsprechenden Wattzahl.

[Mirco M. (mircohh)]

wendelsberg schrieb:
> Mirco M. schrieb:
>> Eventuell stimmt hier der Schaltplan nicht.
>
> Der wird schon stimmen, aber Deine Zaehlweise nicht.
> Im Bild 9570... misst Du rt an 6, sw an 9, kann ich nicht nachvollziehen
> warum.
>
> Im Bild 7BEC... rt an 8, sw an 9, das ist auch nicht so wie gefragt.
>
> Alle Spannungsangaben im Schaltplan beziehen sich (fast) immer auf die
> Masse. Also sw an 5 und mit rt die einzelnen Potentiale messen.
> Diese dann mit den Sollwerten im Plan vergleichen.
>
> wendelsberg

Jetzt habe ich was gelernt. Ich habe die Beinen falsch gezählt. Nach 
einem Blick bei Google nun die richtigen Messwerte:

120-8: 13,5
120-9: -13,5

[;) (Gast)]

Mirco M. schrieb:
> Der wird schon stimmen...

Leider ist noch keinem aufgefallen, dass der Elko C14 im Schaltplan
vom Startpost falsch gepolt eingezeichnet ist. Man braucht nur
den C11 weiter oben vergleichen der bei gleicher Schaltung korrekt
gepolt eingezeichnet ist(symmetrisches Netzteil 2. Version).
Eine weitere Referenz habe ich verlinkt:
http://www.thel-audioworld.de/module/Netzteil/Infos.htm

[Datwerbe G. Laber (Gast)]

;) schrieb:
> Leider ist noch keinem aufgefallen, dass der Elko C14 im Schaltplan
> vom Startpost falsch gepolt eingezeichnet ist.

Da magst Du recht haben. Aus Langeweile Deine Referenz gelesen (bitte
allg. um Entschuldigung für folgenden OT, halte das aber für nötig):

> http://www.thel-audioworld.de/module/Netzteil/Infos.htm

Zitat:

"Anmerkung:
Bei der Wahl des Trafos gibt es noch einen wichtigen Punkt zu beachten. 
Schauen Sie noch einmal auf Skizze 4. Dort sehen Sie, dass ein Elko nur 
während der Sinusspitze nachgeladen werden kann. Somit ist der 
Lade-Spitzenstrom immer höher, als der entnommene Effektivstrom. Der 
Trafo wird also nicht sinusförmig sondern immer nur mit ca. 3-fach 
höheren Sromspitzen belastet, als effektiv in den Verbraucher fließt. Ob 
deswegen ein Trafo überdimensioniert werden muss, hängt von seiner 
Qualität und von seinen technischen Merkmalen ab."

Jetzt wird es interessant:

"Unsere Trafos sind z.B. für diesen Umstand ausgelegt, so dass Sie für 
einen 400W-Verstärker einen ca. 450VA-Trafo einsetzen können."

Wie genau "legt man einen 450VA Trafo dafür aus, daraus einen 400W
(ich meine jetzt schon echte 400W = "Sinus" bzw. "RMS" - obwohl die
m.o.w. differierenden Meßverfahren zu ebensolchen Ergebnissen führen)
AB* -Verstärker zu speisen"?

(*Sehr wahrsch. einen Klasse AB- (also Linear-)Verstärker bei Thel.)

Wird dabei nicht völlig außer acht gelassen, was hier unausweichlich
als Spannungsabfall an den Endtransistoren verheizt werden muß? Also
jetzt mal nur komplementäre Endstufe Kollektor- bzw. Drain-Schaltung
betrachtet - trotzdem muß ja m.o.w. ein "Musiksignal" (idealisiert
sagen wir halt mal ein Sinus ;) über o. g. verheizenden Spannungsfall
aus glatter Gleichspannung geformt werden... wie soll das gehen???

Entschuldigung, aber Du nanntest die Seite als/eine "Referenz".
Und das genannte steht erst viel weiter unten - ist aber Nonsens
(da ohne Nennung von "Kurzzeit- Spitzen- Leistung" oder so etwas).
Das wollte ich einfach klarstellen, damit kein von hier dort hin
geratener Leser das falsch auffassen kann.