Hallo Leute! Ich habe vor zwei Wochen einen (denke mal gut 40 jahre alten) kosmos Experimentierkasten in die Hände bekommen. Der ist zwar nicht mehr vollständig, aber das Buch dabei ist in ordnung und ich habe angefangen, auch aus nostalgischen Gründen, dieses durchzulesen. Vielleicht packt mich ja ebenfalls die Begeisterung. Eigentlich ändern sich ja die Grundlagen nicht und inhaltlich denke ich, dass früher eher mehr Mühe in die Handbücher eingeflossen sein dürfte. Man kann auch erkennen, dass erklärt werden will, aber mit den Erklärungen stehe ich dennoch auf Kriegsfuß. Bei einem Versuch wird ein Verstärker gebaut. das ist eigentlich nur ein Darlington-Transistor. Dazu habe ich Fragen: R2/C2: zu diesen steht dort "R2 und C2 sorgen dafür, dass T2 keine eigenen Stromschwankungen erzeugt". Was ist denn damit nur gemeint, wie funktioniert das und warum ist es wichtig? Am Ausgang soll so eine Spannung eingestellt sein, dass am Emitter von T2 die halbe Batteriespannung anliegt. Das leuchtet mir ein. Aber wenn ich versuche das nachzurechnen, komme ich da nicht hin. Meinen Versuch dabei habe ich im Anhang aufgeschrieben. beta der Transistoren kennt man ja nicht und ich dachte 100 ist daher eine gute Wahl. Kann mir einer zu den beiden Punkten was sagen? danke und schönen Gruß
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Du rechnest 4,5V - 1,2V = 3,3V Wenn am E von T2 2,25V sein sollen musst du aber rechnen 4,5V - 2,25V - 1,2V = 1,05V Aber das ist nicht der eigendliche Fehler. Du nimmst an B = 100 Wenn das die Stromverstärkung für EINEN Transistor sein soll ergiebt sich bei 2 gleichen Transistoren eine Gesamtstomverstärkung B = B1 * B2 = B^2 100^2 =10000
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Die Wirkung von R2, C2 hängt davon ab, welche Transistoren verwendet werden und vom Aufbau. Typisch sind sie nicht notwendig, Darlingtontransistoren haben diesen Anschluß auch nicht herausgeführt. Lautsprecher haben 4 oder 8Ω. Bei einem Arbeitswiderstand von 82Ω sind also max 10% der Spannung verfügbar. Die Schaltung taugt also vorne und hinten nichts.
Peter D. schrieb: > Die Schaltung taugt also vorne und hinten nichts. Ist ja auch ein Experimentierkasten, also eigentlich Spielzeug für den Filius, mit dem er einfache Schaltungen basteln kann, wo man etwas sehen oder hören kann, und die er versteht. So gesehen taugt die Schaltung doch was.
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Sam schrieb: > Am Ausgang soll so eine Spannung eingestellt sein, dass am Emitter von > T2 die halbe Batteriespannung anliegt. Das geht nur mit einem zusätzlichen Widerstand. Das RC-Glied sehe ich auch als überflüssig. Die Transistoren sind als Spannungsfolger geschaltet, und da gibt es keine Schwingneigung, die zu unterdrücken wäre.
Peter D. schrieb: > Die Wirkung von R2, C2 hängt davon ab, welche Transistoren verwendet > werden und vom Aufbau. > Typisch sind sie nicht notwendig, Darlingtontransistoren haben diesen > Anschluß auch nicht herausgeführt. > > Lautsprecher haben 4 oder 8Ω. Bei einem Arbeitswiderstand von 82Ω sind > also max 10% der Spannung verfügbar. > > Die Schaltung taugt also vorne und hinten nichts. Ist das tatsächlich so? der 82R legt doch nur den Gleichstrommässigen Arbeitspunkt fest. Na gut, der 100µF Auskoppel-C kann sich nur über den 82Ohm entladen... wird ja aber immernoch laut genug sein, grins
Hi! Ich kann euch nicht so ganz folgen. Da müsste noch mal ein Gang zurückgeschaltet werden ;-) Also zu dieser R2/C2 Geschicht: Wie kann ich mir eine (theretische und hier unnötige) Unterdrückung von Schwingneigung vorstellen? Wie funktioniert das? Eigentlich lädt sich C2 doch auf irgendeine Spannung auf. Und dann will sich Ub(T2) nicht mehr richtig verändern, weil sich erst C2 aufladen würde statt Änderung das Basistroms. So in etwa? Gerade die Erklärungen, wie genau etwas wirkt fehlt mir ja in dem Kasten. Irgendwie fühle ich mich mit "unterdrückt Schwingneigung", also packe ich da zwei Bauteile rein, unwohl. Weil ich nicht weiß, warum. Zu dem Arbeitspunkt: Also habe ich das grundsätzlich richtig gerechnet nur dass ich über den 82 Ohm noch am Anfang den Wunschwert implizieren sollte? Oder ist es tatsächlich so, dass ich Svens Schaltung als Basis nehmen sollte und der Kasten da eine unglückliche Schaltung zeigt? Sven, ich bin mir nicht sicher, ob du 'Filius' schriebst um eine negative Grundlage zu schaffen. Aber ist es nicht eigentlich positiv, wenn ich mit älterem geerbtem Kram etwas lernen möchte?
Sam schrieb: > Weil ich nicht weiß, warum. Ich auch nicht. Eine Berechnung ist ja nicht angegeben. Laß sie also weg.
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Sam schrieb: > Irgendwie fühle ich mich mit "unterdrückt Schwingneigung", also > packe ich da zwei Bauteile rein, unwohl. Weil ich nicht weiß, warum. Eben weil es manchmal Transistoren gibt, besonders solche mit hohen Verstärkungswerten, die einfach schon den "Einschaltknacks" als Anregung zu Eigenschwingungen nutzen. Wahrscheinlich ist das nicht nötig. Probieren. Hier eine Schaltung mit Darlings, und die ist ganz irre, die ist noch einfacher, und funktioniert.
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Sam schrieb: > Also habe ich das grundsätzlich richtig gerechnet > nur dass ich über den 82 Ohm noch am Anfang den Wunschwert implizieren > sollte? Im Prinzip ja. Allerdings ist diese Berechnung rein theoretisch und nicht praxistauglich, weil die tatsächliche Stromverstärkung der Transistoren eben nicht genau 100 ist sondern deutlich davon abweichen kann. Deshalb lässt sich mit einem festen, vorberechneten Wert von R1 der Arbeitspunkt in der Praxis nicht festlegen. Entweder müsste man mit dem Wert von R1 spielen, bis es passt. Oder gleich den bereits vorgeschlagenen Spannungsteiler vor die Basis zu schalten. (für den werden dann aber meist deutlich kleinere Widerstandswerte eingesetzt, so dass die Belastung des Spannungsteilers durch den Basisstrom keine große Rolle spielt) Sam schrieb: > und der Kasten da eine unglückliche Schaltung zeigt? ja: die Originalschaltung ist "unglücklich" Sam schrieb: > Also zu dieser R2/C2 Geschicht: Wie kann ich mir eine (theretische und > hier unnötige) Unterdrückung von Schwingneigung vorstellen? R2 C2 bewirken bei hohen Frequenzen eine Kopplung der Versorgungsspannung auf den Eingang von T2. Die Idee des Autors war vielleicht: wenn eine Aussteuerung der Schaltung die Versorgungsspannung so starkt belastet, dass diese einbricht, dann kann das im Prinzip zu einer Schwingneigung der Schaltung führen. Wenn die Versorgung kurz einbricht, dann wird über C2 R2 die Ansteuerung von T2 belastet/reduziert und so die Belastung der Versorgung reduziert. Aber ich bin ganz bei dir: es ist zweifelhaft, ob diese Beschaltung so sinnvoll ist. Wesentlich wichtiger wäre, die Versorgungsspannung durch einen Kondensator zu puffern, so dass eben nicht bei hohen Frequenzen einbricht. Vielleicht hatte der Autor der Originalschaltung auch die die Gegenkopplung einer Emitterschaltung im Hinterkopf - die aber hier nicht vorliegt.
Edi M. schrieb: > ie ist ganz irre, die ist noch > einfacher, und funktioniert. Wie sollte die funktionieren mit der Polarität der Diode und der Basis-Emitterstrecken der Transistoren?
Edi M. schrieb: > Hier eine Schaltung mit Darlings, und die ist ganz irre, die ist noch > einfacher, und funktioniert. Das ist aber nun wirklich verwunderlich. Denn wenn wie üblich bei einer Primärzelle der lange Strich der Pluspol ist, dann sind beide Transistoren verpolt...
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Thomas F. schrieb: > Wie sollte die funktionieren mit der Polarität der Diode und der > Basis-Emitterstrecken der Transistoren? Wie ? Sehr gut. Kollektoren natürlich an Minus. Eigentlich kenne ich die Batteriesymbol so- als es noch Flachbatterien gab, hieß es: Kurzer Pol ist Plus, und so auch auf dem Schaltsymbol". Es gab hier vor langer Zeit eine Diskussion dazu, und ich habe auch viele Schaltpläne, die so gezeichnet sind. Die Polarität der Diode ist korrekt. Merkwürdig, aber es funktioniert. Diese Schaltung habe ich als Junge oft gebaut, weil ich alte Radios noch nicht reparieren konnte, so habe ich am Schwingkreis eine Diode angebracht, die Darlings rein, und gut. Gezeigter Aufbau: Baukasten- "Elektronik 1 Transistor", 70er Jahre. Der Detektorempfänger bekommt 35 mV am Eingang (Meßsender). Lautsprecher seteht weiter links, gerade Zimmerlautstärke.
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Peter D. schrieb: > Lautsprecher haben 4 oder 8Ω. Bei einem Arbeitswiderstand von 82Ω sind > also max 10% der Spannung verfügbar. Bei Philips damals 130 Ohm. > Die Schaltung taugt also vorne und hinten nichts. Stimmt.
Edi M. schrieb: > Der Detektorempfänger bekommt 35 mV am Eingang (Meßsender). > Lautsprecher steht weiter links, gerade Zimmerlautstärke. Und die Ausgangsspannung ist 1,5 V am AÜ (wie zu sehen, am Kollektor abgegriffen), Trafo ein EL84- AÜ, prim.4,5 K sek. 5 Ohm.
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Da wird ordentlich Reststrom vorhanden sein und die Diode sperrt dann sicher die beiden transistoren. Also wird die Schaltung genaus "andersrum" funktionieren, als wir alle denken. Ich fänd die beiden BE Strecken in Reihe eher kontraprodutkiv... Vllt. kannst Du ja mal den Ruhestrom im Kollektor messen? Wir einigen uns auf "Batterie minus oben am Trafo"?
Ich danke euch, hat mir einiges an Input gegeben. :-) Aber auch nicht wenig Zweifel und Frust :-( Grüße
Edi M. schrieb: > Die Polarität der Diode ist korrekt. > > Merkwürdig, aber es funktioniert. Die Schaltung benötigt möglichst schlechte Ge-Transistoren mit hohem Reststrom. Daher kann man auch keine Si-Transistoren nehmen. Falls sie nicht funktioniert, den ersten Transistor mit der Hand erwärmen. Der Reststrom bildet den nicht eingezeichneten Basiswiderstand und die Diode saugt den Reststrom ab. Die Millerkapazität glättet die NF.
Was haben wir da früher mit rumgebastelt. Gerade, was da so auf Mittelwelle hier im Berliner Raum mit Volldampf reinkam. War jut...
Axel R. schrieb: > Wir einigen uns auf "Batterie minus oben am Trafo"? Genau > Da wird ordentlich Reststrom vorhanden sein und die Diode sperrt dann > sicher die beiden transistoren. Also wird die Schaltung genaus > "andersrum" funktionieren, als wir alle denken. Ich fänd die beiden BE > Strecken in Reihe eher kontraprodutkiv... Tja... ist eben eine merkwürdige Schaltung- ist sogar auf meinem Mist gewachsen. Und das Schöne: Sie funktioniert. Und damals gab es noch starke MW- Sender, die LAutstärke war durchaus ausreichend- nötigenfalls half ich mit mehr Batterien nach... :-) > Vllt. kannst Du ja mal den Ruhestrom im Kollektor messen? Diode ab = Ruhe 9 mA, Diode ran, angesteuert 3 mA.
Sam schrieb: > Ich danke euch, hat mir einiges an Input gegeben. :-) > > Aber auch nicht wenig Zweifel und Frust :-( Ich hoffe, Sie lesen noch mit. Wieso Frust ? Die Darlington- Schaltung funktioniert, wenn manche Elektroniker eben eine Maßnahme gegen Schwingneigung vorgesehen haben, dann wahrscheinlich wegen ihrer Bauelemente- Wahl- in Ihrer Schaltung sind ja keine Typenbezeichnungen angegeben. Maßnahmen gegen Schwingneigung sind in der Elektronik üblich- viele Geräte haben sie, obwohl meist gar nichts passiert, wenn man sie abtrennt. Aber manchmal hat man dann DAS Gerät, bei dem "alles schwingt, nur der Oszillator nicht".
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Die beiden Germanium- Transis habe ich auf einem Detektorempfänger- Versuchsaufbau schnell nachgesetzt. Das kostete ja nur Sekunden. Der Versuchsaufbau soll als Vergleich zu einem Detektorempfänger mit echten, historischen Bauteilen -echter Kristalldetektor !- dienen, dieser ist noch im Bau. Beide Geräte werden auch meßmäßig verglichen, und auch spezielle Schaltungen sollen möglich sein, die den Kristalldetektor als Verstärker nutzen. Wenn es interessiert, könnten wir ein Thema in "HF- Funk und Felder" aufmachen.
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Sam schrieb: > Sven, ich bin mir nicht sicher, ob du 'Filius' schriebst um eine > negative Grundlage zu schaffen. Aber ist es nicht eigentlich positiv, > wenn ich mit älterem geerbtem Kram etwas lernen möchte? Das war überhaupt nicht negativ oder abwertend gemeint. Die Intention eines Experimentierkastens ist halt die, mit simplen Schaltungen spielerisch zu lernen. Die Zielgruppe sind meistens Jungen. Nichtsdestotrotz darf selbstverständlich jeder damit spielen.
Peter D. schrieb: > Die Wirkung von R2, C2 hängt davon ab, welche Transistoren > verwendet werden und vom Aufbau. > Typisch sind sie nicht notwendig, Darlingtontransistoren haben diesen > Anschluß auch nicht herausgeführt. > Lautsprecher haben 4 oder 8Ω. Bei einem Arbeitswiderstand von 82Ω sind > also max 10% der Spannung verfügbar. > Die Schaltung taugt also vorne und hinten nichts. Darf ich fragen, was es mit 4 ider 8 Ohm auf sich hat mit diesen 82 Ohm? Was klappt da nicht bzw was müsste wie sein, dass es funktioniert? Ich verstehe das Problem als Laie nicht so ganz. Bitte um Erklärung
Hey, ich lese natürlich noch mit :-) Frust eigentlich aus folgendem Grund: wenn schon in so einer Experimentioeranleitung lückenhafte Erklärungen und im Extremfall schlechte Schaltungen gezeigt werden, scheint das Henne-Ei Problem beim Lernen und entwirren der Fragen unlösbar zu sein. Das frustrierte mich gerade. Ich lese ja auch das Forum mit und hin und wieder bin ich über Erklärungen gestoßen, die wirklich von Herzen kommen und aufklären wollen und das motiviert ungemein.
Sam schrieb: > Hey, ich lese natürlich noch mit :-) > > Frust eigentlich aus folgendem Grund: wenn schon in so einer > Experimentioeranleitung lückenhafte Erklärungen und im Extremfall > schlechte Schaltungen gezeigt werden, scheint das Henne-Ei Problem beim > Lernen und entwirren der Fragen unlösbar zu sein. Das frustrierte mich > gerade. > > Ich lese ja auch das Forum mit und hin und wieder bin ich über > Erklärungen gestoßen, die wirklich von Herzen kommen und aufklären > wollen und das motiviert ungemein. Nun- es wurde ja schon Verschiedenes erklärt. Sie schreiben, die Schaltung stammt aus einem Baukasten. Dann gehe ich davon aus, daß der Hersteller eben einfachste Scheltungen damit vorschlägt, die mit wenig Bauteilen auskommen, so wie meine ja auch ist. Das bedeutet eben, die Schaltungen sind alles andere als optimal- aber sie funktionieren. Besser wäre eine Schaltung mit 3 Transistoren, einer davon einer mit umgekehrter Polarität, das wären die in vielen Kleinstempfängern verwendeten "Komplementär- Endstufen". Diese haben dann auch einen guten Wirkungsgrad, es "kommt ein bißchen was raus", und die klingen auch anständig. Aber die benötigen eben auch mehr Bauteile, teilweise viel mehr. So einfach ist das eigentlich nur. Aber solche Schaltungen regen dann doch an, was Besseres zu bauen- wie wäre es mit einer Eintakt- A- Endstufe oder einer Gegentakt- Endstufe, usw, da kann man dann auch fähige Gerätchen mit bauen. Anmerkung: Auf dieser Seite finden Sie eine Schaltung, die aus der Konzeption der Baukastenschaltung entwickelt wurde, aber doch erheblich besser ist: https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_2n652.html
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Manni schrieb: > Darf ich fragen, was es mit 4 ider 8 Ohm auf sich hat mit diesen 82 Ohm? > Was klappt da nicht bzw was müsste wie sein, dass es funktioniert? Ich > verstehe das Problem als Laie nicht so ganz. Bitte um Erklärung Der 82 Ohm ist der Arbeitswiderstand, bei dem die Transistoren in einem brauchbaren Arbeitspunkt betrieben werden. Und der wird bei Gleichspannungen eingestellt. 4 Ohm sind zuwenig. Also muß der Arbeitswiderstand so hoch gemacht werden, daß ein einigermaßener Betrieb der Stufen möglich ist. Und am Arbeitswiderstand fällt bei Ansteuerung mit Wechselspannung dann eine verstärkte Wechselspannung ab. Die kann man über einen Kondensator abtrennen, ohne den Gleichstrom- Arbeitspunkt zu beeinflussen- der Transistor behält gleichstrommäßig seinen Arbeitspunkt. Da der dem Arbeitswiderstand parallelgeschaltete Lautsprecher aber einen sehr geringen Widerstand hat, ist die Spannung am Lautsprecher, und damit die Leistung, sehr gering. Die Lösung wäre ein Transformator, dessen Wicklungs- Wechselstromwiderstände (Impedanzen) das abbilden (82 Ohn zu 5 Ohm)- auf den bei dieser einfachen Schaltung verzichtet wurde.
Manni schrieb: > Darf ich fragen, was es mit 4 ider 8 Ohm auf sich > hat mit diesen 82 Ohm? Der Aussteuerbereich des gezeigten Spannungsfolgers ist für beide Halbwellen unterschiedlich. In der positiven Halbwelle fließt der Lautsprecherstrom durch den Transistor, und der liefert halt so viel Strom, wie notwendig ist. (Der "differenzielle Innenwiderstand" ist gering --> Spannungsfolger.) Der Verstärker kann relativ weit ins Positive ausgesteuert werden. In der negativen Halbwelle steuert aber der Tansistor mehr oder weniger zu; als Energiequelle für den Lautspecher wirkt der Koppel-Elko (100µF), der sich über den Emitterwiderstand von 82 Ohm mehr oder weniger schnell entladen muss. Der Entladestrom (= Lautsprecherstrom in der negativen Halbwelle) ist hier durch den Widerstand von 82 Ohm begrenzt; mehr als komplett zusteuern kann der Transistor nicht. Die Stufe kann somit relativ viel Laststrom liefern, aber nur wenig Laststrom aufnehmen. > Was klappt da nicht bzw was müsste wie sein, dass > es funktioniert? Das beschriebene Problem ist eine prinzipielle Schwäche von Eintaktstufen. Man kann es mildern, indem man den Emitterwiderstand kleiner als den Lastwiderstand macht, bezahlt dafür aber mit einem unterirdischen Wirkungsgrad. > Ich verstehe das Problem als Laie nicht so ganz. Bitte > um Erklärung HTH
Egon D. schrieb: > Das beschriebene Problem ist eine prinzipielle Schwäche > von Eintaktstufen. Man kann es mildern, indem man den > Emitterwiderstand kleiner als den Lastwiderstand macht, > bezahlt dafür aber mit einem unterirdischen Wirkungsgrad. Oder man nimmt statt des Widerstandes eine Drossel. Kürzlich war hier ein Thread mit 2N3055 und Drossel bei ~1A Arbeitspunkt. Sperrt der Transistor, dann liefert die Drossel bis zu -1A aus der gespeicherten Energie.
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Edi M. schrieb: > Eigentlich kenne ich die Batteriesymbol > so- als es noch Flachbatterien gab, hieß es: Kurzer Pol ist Plus, und so > auch auf dem Schaltsymbol". Bei den Flachbatterien war das so. Das Schaltzeichen der Batterie hatte aber schon immer den langen Strich als Plus.
Peter D. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Das beschriebene Problem ist eine prinzipielle Schwäche >> von Eintaktstufen. Man kann es mildern, indem man den >> Emitterwiderstand kleiner als den Lastwiderstand macht, >> bezahlt dafür aber mit einem unterirdischen Wirkungsgrad. > > Oder man nimmt statt des Widerstandes eine Drossel. Richtig. Danke. Vergesse ich immer, diese Möglichkeit, obwohl das ja gerade in der HF-Technik beliebt ist. Bei NF-Schaltungen aufgrund der notwendigen Größe der Drossel kaum praktikabel.
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Man könnte die Schaltung auch mit 9V betreiben und einen 1k Widerstand in die Plusleitung legen, dann hat man mehr Verstärkung. Den 82 Ohm Widerstand kann man entweder weglassen, oder mit einem 100uF Elko überbrücken. Besser für die Ausgangsleistung wäre jetzt noch eine Impedanzwandlerstufe zwischen Darlington und Lautsprecher (Kollektorschaltung).
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