Hi, hier geht es um die Frage: Wasserstoffantrieb oder Elektroauto. Auch wenn der Wasserstoff, vor allem in Deutschland, aktuell in aller Munde ist, sehe ich als Ingenieur die Zukunft des Wasserstoffs nur eingeschränkt im Mobilitätsbereich. Bei einem E-Auto wird der (in Zukunft auch sehr grüne) Strom direkt von den effizienten Netzen in Batterien mit immer höher werdenden Kapazitäten gespeist. Das führt zu Wirkungsgraden von 70-80%. Wohingegen Wasserstoffautos eher bei 30% liegen und damit deutlich weniger effizient sind. Das verwundert auch nicht, da durch aufwendige Prozesse viel Potential verloren geht. Elektrolyse, Kompression & Verflüssigung, Transport & Befüllung von Tanks; anschließend Stromerzeugung in der Brennstoffzelle... und weil bereits so viele Bauteile mitgenommen werden müssen, können dem Auto auch nur kleine Batterien mit niedriger Kapazität mitgegeben werden. Zumal noch einiges an Infrastruktur und Lademöglichkeiten fehlt. Bei E-Autos baut man quasi jeden Tag neue Ladestationen. So sehr sich auch einige Politiker, Medien und Influencer darauf eingeschossen haben: der Markt hat bereits entschieden und geht den Weg des besten wirtschaftlichen, physikalischen und ökologischen Wirkungsgrad. VW, Tesla, die Chinesen... es wird auf den Elektroantrieb gesetzt und nicht auf Wasserstoff. Dennoch halte ich weitere Forschung & Entwicklung für Wasserstoff notwendig, um die Energiewende zu schaffen. So könnte er in Konzepten wie der Sektorenkopplung als Power-to-Gas Speicher fungieren, oder anderweitig energetisch sinnvolle Aufgaben erfüllen. Für LKW-Langstreckentransporte kann ich mir bspw. einen gewissen Anteil an Wasserstoffantrieben vorstellen, sodass man 2040 vllt. 30-40% der LKW -Fahrten mit Wasserstofftechnologie durchführt. Wie seht ihr das? Seid ihr pro oder contra Wasserstoff? Habt ihr weitere Argumente, die dafür oder dagegen sprechen? Wie stellt ihr euch die Zukunft vor? Bin auf eure Antworten gespannt! Gruß, Hans
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Hans schrieb:
> es wird auf den Elektroantrieb gesetzt und nicht auf Wasserstoff.
So ist's sicher auch nicht richtig.
Wenn der Hype der batterieelektrischen KFZ vorbei ist, wird man
hoffentlich wieder (die Versuche dazu laufen ja schon seit Jahren) den
H-Direkt-Verbrenner in Angriff nehmen.
H-KFZ mit Brennstoffzelle, Akku und E-Antrieb ist sicherlich
sub-optimal.
Ich würde jedenfalls sofort umsteigen.
Hans schrieb: > Dennoch halte ich weitere Forschung & Entwicklung für > Wasserstoff notwendig, um die Energiewende zu schaffen. > So könnte er in Konzepten wie der Sektorenkopplung als > Power-to-Gas Speicher fungieren, oder anderweitig > energetisch sinnvolle Aufgaben erfüllen. Genau... es ist ja auch viel sinnvoller, ein leicht flüchtiges, explosives Gas zur massenhaften Speicherung von Energie zu verwenden als z.b. längerkettige Kohlen- wasserstoffe.
Für (Langstrecken-)LKW wird LOHC mit Brennstoffzelle kommen. Evtl auch für kleine LKW. Für PKW lohnt sich das leider nicht. Der reine Wassertoff wird für Züge auf Nebenstrecken kommen. Dann kann man ja evtl die Infrastruktur auch für PKW nutzen. Oder irgendjemand setzt auf sysnthetische Kraftstoffe - mit der Sonne, CO2 und Wasser wird (in Südländern) gleich Diesel hergestellt und mit den Öltankern zu uns gebracht. Der Synthetische Diesel hat nur eine Sorte Kohlenwasserstoff und darauf kann der Verbrennungsmotor optimiert werden. Bleibt die Infrastruktur, Wir sind weiter abhängig von Anderen, die auch was davon haben. Win-Win.
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Falls irgendwann mal der Einfluss der EE-Bremser in Deutschland etwas zurückgedrängt werden würde und die Kapazitäten etwas ausgebaut werden würden, dann würde es auch zeitweise einen Energieüberschuss geben. Der könnte ja dann auch (mit leider geringem Wirkungsgrad) in Wasserstoff umgesetzt werden. Davon sind wir aber leider noch ein gutes Stück entfernt, auch wenn die letzte Woche gar nicht so schlecht aussah. https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=de&c=DE
Die Brennstoffzelle wird niemals kommen wenn sie nicht eine gewisse Haltbarkeit hat. Bei der direkt Verbrennung von Wasserstoff sieht das natürlich anders aus, ein Verbrennungsmotor müsste eigentlich richtig konstruiert entsprechend lange halten.
Meine Meinung: Ich weigere mich standhaft ein E-Auto zu kaufen, Wasserstoff gerne. - Ladezeit - Reichweite - Umweltzerstörung bei der Lithium-Gewinnung (vom Rest ganz zu schweigen) - Recycling alter Li-Zellen sehr wenig bis garnicht E-Auto ist für längere Strecken (mit Anhänger) suboptimal. Nein ich brauch das nicht oft, aber mit einem Verbrenner schaffe ich die 800-1000 km locker. Nachdem Hyundai jetzt ein eigenes Brenstoffzellenwerk baut, bin ich guter Hoffnung, daß der Preis runter geht. Der Platinpreis kanns ja nicht sein, da bei aktuellen Brennstoffzellen nur noch 8-10g benötigt werden. Muß nur unsere schnarchlangsame Regierung mitmachen .... im Namen des Volkes .... wohl kaum. Was ist denn aus dem schweizerischen Gerät geworden, das aus der Luft (CO2 + H2O) eine Art "Benzin" herstellt? Harry ..... bald suchen die ein Li-Akku-Endlager :-D
Crazy H. schrieb: > Meine Meinung: Ich weigere mich standhaft ein E-Auto > zu kaufen, Definiere "E-Auto"! In Dresden fahren Busse mit Dieselgeneratoren, elektrischem Zwischenspeicher und elektrischen Fahrmotoren herum. Ist das für Dich ein "E-Bus" oder nicht?
Egon D. schrieb: > Crazy H. schrieb: > >> Meine Meinung: Ich weigere mich standhaft ein E-Auto >> zu kaufen, > > Definiere "E-Auto"! > > In Dresden fahren Busse mit Dieselgeneratoren, > elektrischem Zwischenspeicher und elektrischen > Fahrmotoren herum. Ist das für Dich ein "E-Bus" > oder nicht? Ok erwischt: Ein Auto, in dem Akkus verbaut sind, welche an eine Steckdose oder Wallbox geladen werden und dem Antrieb desselben dienen (damit ist die Starterbatterie raus).
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D-Autobesitzer🚗🚗 schrieb: > Wenn der Hype der batterieelektrischen KFZ vorbei ist, wird man > hoffentlich wieder (die Versuche dazu laufen ja schon seit Jahren) den > H-Direkt-Verbrenner in Angriff nehmen. > H-KFZ mit Brennstoffzelle, Akku und E-Antrieb ist sicherlich > sub-optimal. > Ich würde jedenfalls sofort umsteigen. Der Wirkungsgrad für die Wasserstoffbereitstellung bis zum Tankausgang im Kfz ist für H-BZ- und H-Verbrenner-Kfz identisch. Nur kommt das vergleichbare BZ-Kfz mit der gleichen Wasserstoffmenge für die rund 2,5-fache Strecke aus. Wenn also ein aktueller BZ-PKW mit seinem Tankvolumen um 400/600km weit kommt, würde die vergleichbare H-Verbrennerversion schon nach 160/240km stehen bleiben. Die Problematik ist einfach, dass H auf auf 700bar verdichtet immer noch ein grosses Volumen pro kWh benötigt und mobil nur ein beschränkter Platz zur Verfügung steht. Nebenbei rechnet man beim Toyota Mirai rund 1kg Wasserstoff/100km zu sehr stark subventionierten 9,50€. Beim H-Verbrenner würden daraus also lockere 24,-€/100km Treibstoffkosten werden. Und da würdest Du sofort umsteigen? :-))
Crazy H. schrieb: >> Definiere "E-Auto"! >>[...] > > Ok erwischt: Ein Auto, in dem Akkus verbaut sind, welche > an eine Steckdose oder Wallbox geladen werden und dem > Antrieb desselben dienen (damit ist die Starterbatterie > raus). Ja, das ist halt der Grundwiderspruch: Elektrische Fahrantriebe sind super, aber Akkus als (hauptsächlicher) Speicher sind Scheisse. Vielleicht kommt die Brennstoffzelle oder die Redox-Flow-Batterie ja doch noch...
Hans schrieb: > Bei einem E-Auto wird der (in Zukunft auch sehr grüne) Strom direkt von > den effizienten Netzen in Batterien mit immer höher werdenden > Kapazitäten gespeist. Woher kommt dieser Optimismus? Zählst du Atomkraft mit zu den grünen Stromerzeugern? Denn ohne sehe ich, im wahrsten Sinne des Wortes, schwarz. Wenn es um die Energiewende geht, da sollte man imho den gesammten Primärenergiebedarf sehen. Dort beträgt der Anteil der Regenerativen gerade mal knapp 14%. Wobei davon noch die Hälfte auf Biomasse flällt. Die m.M. nach nicht so einfach zu steigern ist. Photovoltaik gerade mal 1.3%, Windstrom 3%. Ich möchte nur mal die Dimensionen klar machen, wenn jetzt nur der Sektor Verkehr(26%) komplett grün werden soll. Quelle: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Infografiken/Energie/Energiedaten/Energiegewinnung-und-Energieverbrauch/energiedaten-energiegewinnung-verbrauch-03.html Wie soll das funktionieren? Selbst der geringe Anteil von Wind und Strom funktioniert in De doch nur weil er noch vom Ausland gepuffert wird. Erste Länder errichten schon Sperren gegen deutschen Windstrom. https://www.maz-online.de/Brandenburg/Windstrom-in-der-Sackgasse. Hans schrieb: > So sehr sich auch einige Politiker, Medien und Influencer darauf > eingeschossen haben: der Markt hat bereits entschieden und geht den Weg > des besten wirtschaftlichen, physikalischen und ökologischen > Wirkungsgrad. Hust, sich hier auf den "Markt" zu berufen ist ja schon Häresie.
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Wasserstoff ist so schön deutsch. Vor allem als Verbrenner. Da kann man Motoren bauen, Ventile, Pumpen, Getriebe, braucht weiterhin aufwendige Bremsen. Für die Infrastruktur braucht man Tanks, Verladestationen, und ja, zentrale Tankstellen. Überall Verschleißteile. Ist halt so wie mit der Bildschirmröhre, dem analogen Film, und der Festplatte. Die ersten beiden sind schon ausgestorben. Bei den Speichermedien: Wann habt ihr eure letzte Diskette, die letzte CD-ROM in der Hand gehabt? Schon längst durch Flash ersetzt. Notebooks mit Festplatten gibt's nicht mehr. Und der Vergleich mit der Festplatte ist am spannendsten: Heute gibt es noch Anwendungen, da kann man sich Flash nicht vorstellen. Mechanische Festplatten dominieren noch. Aber die Bereiche werden Jahr für Jahr enger. Was vor einigen Jahren noch eine Festplatte war, ist heute Flash. Was heute noch Festplatten sind, wird in einigen Jahren Flash sein. So ist es mit dem Wasserstoff und Akku. Es gibt heute viele Anwendungsfälle, bei denen ist ein Akku nicht vorstellbar. Doch die werden Stück für Stück weniger. Jahr für Jahr. Wasserstoff = Sackgasse.
Unbekannt U. schrieb: > Heute gibt es noch Anwendungen, da kann man sich > Flash nicht vorstellen. Mechanische Festplatten > dominieren noch. Aber die Bereiche werden Jahr > für Jahr enger. Was vor einigen Jahren noch eine > Festplatte war, ist heute Flash. Was heute noch > Festplatten sind, wird in einigen Jahren Flash > sein. Genau. Und proportional dazu sinkt die Lebensdauer der Daten. Bücher überleben locker viele Jahrzehnte, wenn nicht sogar Jahrhunderte. Eine Photoplatte von 1920 lässt sich heute noch mit üblicher Phototechnik in Topqualität reproduzieren, ein Schwarzweiss-Negativ auch, und auch ein Abzug auf Photopapier (das echte mit Silber ist gemeint). Schon bei einem Papier-Farbbild aus den 80ern sind die Farben inzwischen arg verschoben, aber das kann man mit dem PC noch beheben. Welche selbstgebrannte CD aus den 90ern auf einem Rohling aus dem Mediamarkt lässt sich heute noch lesen? (Nicht jeder war fanatisch genug, "Datalife Plus"-Rohlinge zu verwenden.) Wieviele ansonsten einwandfreie Geräte verweigern inzwischen ihren Dienst wegen vergesslicher EPROMS? Wichtige Daten archiviere ich generell nicht auf Flash-Medien. > So ist es mit dem Wasserstoff und Akku. Es gibt heute > viele Anwendungsfälle, bei denen ist ein Akku nicht > vorstellbar. Doch die werden Stück für Stück weniger. > Jahr für Jahr. Natürlich. Es geht nämlich längst nicht mehr darum, eine bestimmte Wirkung mit einem globalen Minimum an Aufwand zu erzielen. Es geht im Gegenteil um die Optimierung der Wertschöpfungs- kette, also darum, den Umsatz gerade so weit hochzuschrauben, dass sich die Verbraucher nicht massenweise ernsthaft nach Alternativen umsehen. > Wasserstoff = Sackgasse. Ja -- aber aus ganz anderen Gründen.
Die E-Autos sind immer nur für die Vielfahrer konzipiert, die jeden Tag ihre Kilometer schrubben und auf dem Grundstück ihre eigene Ladesäule haben. Das geht aber an der Masse der Bevölkerung total vorbei. Wenn ein Tesla jeden Tag 1% im Standby verbraucht oder ich für den Zoe eine Monatsmiete für den Akku zahlen muß, dann werde ich doch geradezu zum Vielfahren gezwungen. Ökologisch ist anders. Die schweren Akkuschieberkisten werden immer eine Nischenanwendung für die betuchten Ökologiemuffel bleiben. Das Wasserstoffauto mit der Paste hat dagegen deutlich mehr Potential, den Benziner zu ersetzen.
Ich finde es wird andauernd über ungelegte Eier diskutiert. Hätte würde könnte. Wenn denn alles so gut funktionieren würde, warum macht sich denn dann keiner selbstständig und baut und verkauft den Kram. Ganz einfach weil es sich nicht rechnet. Weil es zu teuer ist. Weil es zuviel Energie in der Herstellung braucht, weil die Haltbarkeit nicht gegeben ist. Und genau aus diesen Gründen ist es auch kein ökologischer Vorteil, vorhandene Technologien vorzeitig aus dem Verkehr zu ziehen. Weil wenn die neuen Technologien besser wären dann wären sie auch günstiger. Rohstoffe & Energie = kosten. Das günstigste auf Zeit, ist das beste für die Umwelt. Von fossile Energie mal abgesehen. Ich glaube ja auch daran dass es bald richtig tolle Akkus geben wird, nur bin ich der Meinung kann man ruhig so lange warten bis sie da sind. Die Brennstoffzelle hat wie gesagt eine zu geringe Haltbarkeit. Genau deswegen, kommt die seit Jahrzehnten nicht in die Pötte. Und Akkus sind schlicht einfach noch zu teuer, und es ist fraglich ob es genug von den benötigten Metallen gibt, um das in diesen Maßstäben umzusetzen. Da keiner genau sagen kann wann die supertollen super Akkus auf den Markt kommen, kann auch keiner sagen ob der Zwischenschritt Wasserstoffverbrennungsmotor sinnvoll ist.
Peter D. schrieb: > Das Wasserstoffauto mit der Paste hat dagegen deutlich mehr Potential, > den Benziner zu ersetzen. Das ist aber noch sehr theoretisch. Nach dem in den nächsten Jahren Millionen Elektroautos in allem Formen und Farben auf die Straße kommen, muss das Wasserstoffding schon verdammt gut sein um dagegen anzukommen. > Wenn ein Tesla jeden Tag 1% im Standby verbraucht oder ich für den Zoe > eine Monatsmiete für den Akku zahlen muß, dann werde ich doch geradezu > zum Vielfahren gezwungen. Ökologisch ist anders. Keine Sorge, es gibt nicht nur Tesla Fahrzeuge. Und die Zoe gibt's auch ohne Miete.
Die Wasserstoffpaste hätte den Vorteil, daß sie quasi das Optimum für den Transport und die Lagerung von Energie darstellt. Wenn ich mal dran denke, wie komplex so ein Akku für 900V und vielen kWh aufgebaut sein muß, daß da nichts überhitzt und explodiert, Hut ab.
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Ingo W. schrieb: > Falls irgendwann mal der Einfluss der EE-Bremser in Deutschland etwas > zurückgedrängt werden würde und die Kapazitäten etwas ausgebaut werden > würden, dann würde es auch zeitweise einen Energieüberschuss geben. Der > könnte ja dann auch (mit leider geringem Wirkungsgrad) in Wasserstoff > umgesetzt werden. > Davon sind wir aber leider noch ein gutes Stück entfernt, auch wenn die > letzte Woche gar nicht so schlecht aussah. > https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=de&c=DE Man kann sich natürlich die Daten aussuchen, die man argumentativ verwenden möchte.. Ich habe mal andere genommen. Temperären Überschuss an Stromproduktion gibt es auch heute immer wieder, wie man an den Import-/Exportdaten sehen kann. Welchen Erzeugern man den "Überschuss" zurechnet, ist reine Glaubensfrage. Genauso, wie die Zertifizierung einer Grünstromversorgung für mich überwiegend den Tatbestand des Betruges erfüllt, selbstverständlich nicht vor dem Gesetz. Dafür ist der grüne Einfluss und ihrer Kobolde viel zu stark. Die Kobolde haben halt entschieden, dass wenn man 10 GW Graustrom real exportiert, aber für weitere 10 GW reine EE-Zertifikate irgendwo auf der Welt einkauft, diese weiteren 10 GW Atomstrom in DE als EE-Strom verkaufen darf. Bin gespannt, wann die Grünen das Prinzip auch für Bio-Lebensmittel durchpeitschen. Immerhin kann man dadurch auch viele Transportwege und Geld sparen. Und dann bekommen auch die Türken, Ägypter, etc. mal gesundes Futter, während dem geistig fitten Norweger oder Österreicher neben dem Wasserkraftwerk eh klar ist, dass er weiterhin "Bio-Strom" bekommt, auch wenn der zertifikatmässig an die dummen Deutschen verkauft ist. Akkuspeicher im Einsatz lohnen sich industriell überwiegend dort, wo ein hoher täglicher Umsatz zu erwarten ist und sich die Preise an der EPEX (Spotbörse) orientieren. Und dabei von vielen oder allen "Nebenkosten" befreit sind, dazu aber auch noch Subventionen kassieren dürfen. Manche erreichen bei den immer weiter sinkenden Kosten sogar mehr als einen täglichen Umschlag der vorhandenen Kapazität. Bei der Umwandlung von Strom in Wasserstoff und dessen Speicherung, Transport und erneuter Wandlung in Strom wird es deutlich komplizierter. Und teurer ! Frage ist also dort erst recht, was man als Subvention bekommen kann. Und die Gemeinschaft, welche die Preise und Subventionen zahlen muss, muss die Bereitschaft haben, die Konsequenzen zu tragen. Viele wollen diese Konsequenzen nicht tragen, solange andere Staaten da nicht mitspielen.
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Peter D. schrieb: > Wenn ich mal dran denke, wie komplex so ein Akku für 900V und vielen kWh > aufgebaut sein muß, daß da nichts überhitzt und explodiert, Hut ab. Deutlich weniger Komplex als ein Wasserstoffantrieb. Die Zellen sind Stumpf mit Kabeln oder Schienen verbunden und dann üblicherweise ein Wasserkreislauf (Röhrensystem) unten drunter zu Kühlung. Der Rest ist Spannungs- und Temperaturmessung.
DANIEL D. schrieb: > Die Brennstoffzelle wird niemals kommen wenn sie nicht eine gewisse > Haltbarkeit hat. > > Bei der direkt Verbrennung von Wasserstoff sieht das natürlich anders > aus, ein Verbrennungsmotor müsste eigentlich richtig konstruiert > entsprechend lange halten. Sorry, was soll denn so ein hohles Geschwätz? Und was soll " entsprechend lange halten" hier bedeuten? Solange wie eine BZ? Dann wird Deine Aussage völlig unverständlich. Kennst Du die Haltbarkeiten der unterschiedlichsten BZ unter ihren unterschiedlichen Herstellungs- und Betriebsparametern? Wenn ja, was genau kritisierst Du daran und welche möchtest Du mit einem "Verbrenner von irgendwas" vergleichen? Es soll mal jemand gegeben haben, der Speiseeis verteufelt hat, weil eine Kartoffel in der Sonne viel länger hält.. :-)
D-Autobesitzer🚗🚗 schrieb: > Wenn der Hype der batterieelektrischen KFZ vorbei ist, wird man > hoffentlich wieder (die Versuche dazu laufen ja schon seit Jahren) den > H-Direkt-Verbrenner in Angriff nehmen. Das wird vermutlich eher nichts. Warum? Weil Wasserstoff mit einer noch höheren Temperatur verbrennt als Diesel. Je höher die Temperatur jedoch ist, desto höher fällt auch die Ausbeute an Stickoxiden aus und die will man um jeden Preis verhindern. Wenn Wasserstoff, dann vermutlich als Brennstoffzellenversion. Für PKWs wird das sicher nur wenig Anklang finden, anders ist es als Dieselersatz bei LKW oder Eisenbahn.
Ralf X. schrieb: > Es soll mal jemand gegeben haben, der Speiseeis verteufelt hat, weil > eine Kartoffel in der Sonne viel länger hält.. :-) Wenn man versucht Kartoffeln durch Speiseeis zu ersetzen, ist das durchaus angebrachte Kritik. Ich wusste es nicht genau wie lange sie nun halten, aber ich habe eine Internetsuche bemüht, in Heizungen sind es wohl 10-15Jahre. Und in Autos Deutlich weniger. https://www.futuremanagementgroup.com/de/haben-wasserstoff-brennstoffzellen-autos-eine-glaenzende-zukunft/#:~:text=Die%20Lebensdauer%20ist%20k%C3%BCrzer%20(Minus)&text=Meilen%2C%20also%201%2C6%20Mio,%2DIonen%2DAkkus%20f%C3%BCr%20Autos. Da steht die besten schaffen 450Km bis das Ding kaputt ist. Dann ist es wohl auch nicht frostfest usw. Es wird schon seinen Grund haben warum man die Dinger auch nach Jahrzehnten an Forschung noch nicht als marktreifes Produkt verkauft. Ralf X. schrieb: > Sorry, was soll denn so ein hohles Geschwätz? > Und was soll " entsprechend lange halten" hier bedeuten? > Solange wie eine BZ? > Dann wird Deine Aussage völlig unverständlich. Ich würde es eher als hohles Geschwätz abtun wenn man Kartoffeln durch Speiseeis ersetzen will. Das zeigt das die Fähigkeit fehlt Probleme von verschiedenen perspektiven zu betrachten.
DANIEL D. schrieb: > Da steht die besten schaffen 450Km bis das Ding kaputt ist. Dann ist es > wohl auch nicht frostfest usw. Es wird schon seinen Grund haben warum > man die Dinger auch nach Jahrzehnten an Forschung noch nicht als > marktreifes Produkt verkauft. Da unsere deutschen U-Boote der neuesten Generation einen Brennstoffzellenantrieb haben, denke ich mal, kann man die schon so bauen, dass sie länger als nur 450km halten. Allerdings entwickelt man halt lieber größere Batterien. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist? Für geschätzt 80% der Bürger dürfte das reichen, da die sowieso nur deutlich unter 100km die Woche fahren. Da muss das Auto nicht 1000km ohne Tanken schaffen. Aber das muss halt erstmal in die Köpfe und dann braucht es die Ladeinfrastrutkur. Als Eigenheimbesitzer ist es leicht, eine Ladestelle in der heimischen Garage zu finden. Wenn man in einem Hochhaus wohnt mit Parkplatz Bordsteinkante sieht das ggf. eben anders aus. Bis also nicht deutlich mehr Bordsteinkanten mit entsprechenden Anschlüssen versehen sind wird sich das Elektroauto in der breiten Bevölkerung auch nicht durchsetzen (können)
Christian B. schrieb: > Da unsere deutschen U-Boote der neuesten Generation einen > Brennstoffzellenantrieb haben, denke ich mal, kann man die schon so > bauen, dass sie länger als nur 450km halten. Allerdings entwickelt man > halt lieber größere Batterien. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist? > Für geschätzt 80% der Bürger dürfte das reichen, da die sowieso nur > deutlich unter 100km die Woche fahren. Da muss das Auto nicht 1000km > ohne Tanken schaffen. Aber das muss halt erstmal in die Köpfe und dann > braucht es die Ladeinfrastrutkur. Als Eigenheimbesitzer ist es leicht, > eine Ladestelle in der heimischen Garage zu finden. Wenn man in einem > Hochhaus wohnt mit Parkplatz Bordsteinkante sieht das ggf. eben anders > aus. Bis also nicht deutlich mehr Bordsteinkanten mit entsprechenden > Anschlüssen versehen sind wird sich das Elektroauto in der breiten > Bevölkerung auch nicht durchsetzen (können) Ja die Brennstoffzelle kann deutlich länger halten, aber dann ist sie wohl auch deutlich größer. Man kann nicht immer davon ausgehen das man alle möglichen Parameter ohne Nachteile erkauft. Bleiakkus mit mehr Blei halten haben oft auch eine höhere Lebensdauer. Oder wenn bei einem Elektrofahrzeug nur 25-85% der Akkukapazität genutzt werden, hat man auch mehr Lebensdauer, aber halt auch immer mehr Gewicht oder andere Nachteile.
Peter D. schrieb: > Die schweren Akkuschieberkisten werden immer eine Nischenanwendung für > die betuchten Ökologiemuffel bleiben. Na ich weiß nicht, "50 Hertz" hat immerhin 80 Millionen investiert. Man bedenke, nicht staatlich gefördert, sehr bemerkenswert in der heutigen Zeit.
Elektro-Autos gut und schön.Bisher hat noch niemand gefragt, wie lange der Akku hält, bevor er gewchslt werden muss. Und wie teuer kommt das dann.
Jörn P. schrieb: > Bisher hat noch niemand gefragt, wie lange > der Akku hält, Naja, "niemand" würde ich nicht gerade sagen.
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Ingo W. schrieb: > Falls irgendwann mal der Einfluss der EE-Bremser in Deutschland etwas > zurückgedrängt werden würde und die Kapazitäten etwas ausgebaut werden > würden, dann würde es auch zeitweise einen Energieüberschuss geben. Der > könnte ja dann auch (mit leider geringem Wirkungsgrad) in Wasserstoff > umgesetzt werden. > Davon sind wir aber leider noch ein gutes Stück entfernt, auch wenn die > letzte Woche gar nicht so schlecht aussah. > https://energy-charts.info/charts/power/chart.htm?l=de&c=DE Ne Woche später sah es dann (wieder) so aus. Die Energiewende hat 8 Tage gehalten. Da müsst Ihr Ökohemden noch mehr Linsen essen und die Propeller anfurzen, damit das mit der Energiewende klappt.
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Hans schrieb: > Bei einem E-Auto wird der (in Zukunft auch sehr grüne) Strom direkt von > den effizienten Netzen in Batterien mit immer höher werdenden > Kapazitäten gespeist. Das führt zu Wirkungsgraden von 70-80%. Du klingt wie ein Troll/Visionär ohne Bezug zu Realität. Herstellung der Batterien hast du vergessen. > So sehr sich auch einige Politiker, Medien und Influencer darauf > eingeschossen haben: der Markt hat bereits entschieden und geht den Weg > des besten wirtschaftlichen, physikalischen und ökologischen > Wirkungsgrad. > VW, Tesla, die Chinesen... es wird auf den Elektroantrieb gesetzt und > nicht auf Wasserstoff. Naja, seit wann setzt VW und die restliche Autobranche denn auf Elektro? Seitdem sie müssen... Vorher wurde das doch auch nur belächelt. > Wie seht ihr das? Seid ihr pro oder contra Wasserstoff? Habt ihr weitere > Argumente, die dafür oder dagegen sprechen? Wie stellt ihr euch die > Zukunft vor? Schnell genug werden wir andere Probleme als die Wahl der Antriebsmethode haben.
Reinhard S. schrieb: >> Bei einem E-Auto wird der (in Zukunft auch sehr grüne) Strom direkt von >> den effizienten Netzen in Batterien mit immer höher werdenden >> Kapazitäten gespeist. Das führt zu Wirkungsgraden von 70-80%. > > Du klingt wie ein Troll/Visionär ohne Bezug zu Realität. Nö, nur ein E-Mobilitätsevangelist. > Naja, seit wann setzt VW und die restliche Autobranche denn auf Elektro? > Seitdem sie müssen... Vorher wurde das doch auch nur belächelt. Nicht mal das. Auch wenn VW jetzt im E-Mobil Wahn ist, macht der Rest eher ruhig. Da fährt man sinnvollerweise zweigleisig, und E-Mobil ist da bisher eher ein Nebengleis! So sehr ich E-Mobilität an sich gut finde, so sehr sehe ich auch die immer noch deutlichen Nachteile und Kosten der aktuellen Energiespeicherung in Akkus. Das ist bislang technisch wie ökonomisch zum Verbrenner NICHT konkurrenzfähig, bestenfalls in Nischen und mit massiver staatlicher Förderung.
Egon D. schrieb: > Crazy H. schrieb: > >> Meine Meinung: Ich weigere mich standhaft ein E-Auto >> zu kaufen, > > Definiere "E-Auto"! > > In Dresden fahren Busse mit Dieselgeneratoren, > elektrischem Zwischenspeicher und elektrischen > Fahrmotoren herum. Ist das für Dich ein "E-Bus" > oder nicht? Dieselelektrisches Hybridfahrzeug mit Rekuperationsspeicher. Vorteil Effizienz Nachteil Materialaufwand Namasté🙏
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In einer sehr fernen Zukunft könnte ich mir vorstellen, man fährt an die Tankstelle über eine Ladeluke, die Bodenplatte wird entriegelt, der leere Einheitsakku entnommen und ein geladener eingesetzt. Unter der Woche könnte man sogar einen leichteren mit geringer Reichweite einsetzen lassen und nur für längere Reisen einen mit >500km. Aber dazu müßten sich die Autohersteller ja erstmal auf einen Akkustandard einigen. Und das kann dauern.
Ich könnte mir vorstellen das Mini E-Autos in der Stadt groß raus kommen. So Renter Elektromobile bisschen größer. Und diese dann große Autos ersetzen in den Städten.
DANIEL D. schrieb: > Ich könnte mir vorstellen das Mini > E-Autos in der Stadt groß raus kommen. In der Stadt und Umgebung spielen sie jedenfalls ihre Vorteile gut aus. > So Renter Elektromobile bisschen > größer. Und diese dann große Autos ersetzen in den Städten. Freiwillig wird das in der Form aber nicht passieren... Eher dann Elektro-Klein-LKW.
Peter D. schrieb: > man fährt an die > Tankstelle über eine Ladeluke, die Bodenplatte wird entriegelt, der > leere Einheitsakku entnommen und ein geladener eingesetzt. Der Unterboden ist die mit Abstand strapazierteste Zone des Autos. Nicht ohne Grund werden dort dicke Schutzanstriche aufgebracht, die langfristig Wasser, Salz und Steinschlägen standhalten müssen. Jetzt stell dir vor, der Akku muß alle paar Tage gewechselt werden und das System muß trotzdem so dicht sein, daß es die Belastungen sehr lange, also mindestens 10 Jahre, aushält. Ebenso die Konnektoren, die Stromstärken im dreistelligen Bereich übertragen müssen, ohne nennenswerten Übergangswiderstand entgegenzusetzen. Diese Herausforderungen sind nicht trivial. Weiter geht es mit den Wechselstationen. Die Akkus müssen ja irgendwie geladen werden. Stell dir vor, so eine Wechselstation soll den gleichen Durchsatz erreichen wie eine Tankstelle. Ein Verbrennerfahrzeug fährt im Schnitt 2-3mal im Monat in die Tanke. Das E-Auto eher mindestens 2-3mal die Woche. Die Akkus müssen also zeitnah befüllt werden. Dafür braucht es eine Menge elektrischer Leistung. Nehmen wir an, nur 10 Akkus sollen mit jeweils 10kWh, was nicht wirklich viel ist, in einer Stunde nachgeladen werden. Dafür benötigen wir schon 100kW Anschlußleistung. Eine klassische Tankstelle fertigt aber nicht nur 10 Autos pro Stunde ab, sondern eher 100 oder mehr. Remember, E-Autos müssen sehr viel öfter an die "Tanke" als Verbrenner. Der Bedarf an Anschlußleistung bewegt sich realistisch gesehen also im Megawatt-Bereich. Jede Wechselstation muß demzufolge einen eigenen Mittelspannungsanschluß besitzen. Ich fürchte, deine Vorstellung wird, wenn überhaupt, tatsächlich erst in einer (sehr) fernen Zukunft umsetzbar sein.
Sehr merkwürdig, es steht die Beiträge seien von 2021, trotzdem wird hier noch von Wasserstoff-PKW, Wechselakkus und Akkulebensdauer geschrieben. Der Drops ist doch schon lange gelutscht. Die Akkus werden beinahe täglich günstiger und ökologischer herzustellen. Es wird schon mit über 200kW geladen. Autos sind auch schon leistbar. In fünf bis zehn Jahren fahren hauptsächlich E-Autos herum, und warum sollte man dann noch einen Verbrenner wollen? Oder sich mit Wechselakkus oder Wasserstoff herumplagen?
Christian B. schrieb: > Für geschätzt 80% der Bürger dürfte das reichen, da die sowieso nur > deutlich unter 100km die Woche fahren. Da muss das Auto nicht 1000km > ohne Tanken schaffen. Was, wenn ich gerne selber entscheide, ob mir das reicht? Die Leute sind ja nicht doof und werden nicht gerne gegängelt. Eine interessante Zahl wäre mal, wie viele Haushalte, die vorher Verbrenner-Autos hatten, jetzt ausschließlich E-Autos (auch keine Hybride!) haben. In meiner Wahrnehmung ist es so (korrigiert mich gerne mit Gegenbeispielen aus Eurer Erfahrung): Die Leute, die BEV-Auto fahren, haben entweder noch einen Verbrenner im Haushalt (wenn ich mal weiter weg muss, nehm ich den Diesel von der Frau), oder fahren Beschiss-Plugin-Hybrid-Dienstwagen (wo das Ladekabel nie genutzt wird), oder sind reich genug, dass sie nur Tesla mit Schnellader aus Spaß fahren (sie müssen nicht so viel arbeiten und könnten sich auch im Taxi fahren lassen). Ich finde eine halbe Tonne Akku und mehr rumfahren weiterhin falsch und einen Irrweg. Und der Akku-Energiegehalt pro Volumen hat sich in den letzten 10 Jahren nicht mal 10% verbessert, trotz intensiver Forschung. Also träumt weiter von den tollen neuen Akkus. Dann lieber die H2-Paste siehe oben.
Falk B. schrieb: > So sehr ich E-Mobilität an sich gut finde, so sehr > sehe ich auch die immer noch deutlichen Nachteile > und Kosten der aktuellen Energiespeicherung in > Akkus. Da gebe ich Dir Recht. -- Bist Du mal mit dem O-Bus vom Pohlandplatz in Richtung Elbe gefahren? Nein? -- Ich aber. (Vor reichlich 40 Jahren.) Soll heißen: "Elektrische Traktion" bedeutet -- zumindest für den ÖPNV -- keineswegs zwingend "Akku". (Und es bedeutet nicht einmal "braucht Schienen".) Aber Probleme durch Zerlegung lösbar(er) zu machen ist offenbar aus der Mode gekommen. "Elektromobilität" ist NUR denkbar als "Elektrischer Personenkraftwagen", alles andere wäre ja schädlich für die Steuereinnahmen und das Bruttosozialprodukt. :-/
Rainer U. schrieb: > Ich finde eine halbe Tonne Akku und mehr rumfahren > weiterhin falsch und einen Irrweg. Richtig. Ich gehe noch weiter: Ich finde es falsch und einen Irrweg, 2t Stahl herumzufahren, nur um seinen Arsch zum Bäcker an der Ecke transportieren zu lassen. Das sind wahrscheinlich dieselben Leute, die mit dem Auto zum Fitness-Studio fahren... > Und der Akku-Energiegehalt pro Volumen hat sich in > den letzten 10 Jahren nicht mal 10% verbessert, Und?! Dafür sind sie in den letzten 30 Jahren um 2/3 leichter geworden.
Falk B. schrieb: > Das ist bislang technisch wie ökonomisch zum Verbrenner NICHT > konkurrenzfähig, bestenfalls in Nischen und mit massiver staatlicher > Förderung. Andersrum wird ein Schuh draus. Würde man alle Förder- und Folgekosten der fosilen Energieträger korrekt einpreisen anstatt diese auf die Nachfolgegeneration umzulegen wäre der Verbrenner nicht konkurrenzfähig. Wobei das natürlich garnicht so einfach ist. Welchen Preis setzt man an wenn Millionen Liter Öl ins Meer entweichen? Wie beziffert man langfristige Folgen des Frackings?
Das Problem in den Innenstädten für reine Elektroautos ist doch noch nicht mal angegangen. Wie soll denn der Altbaubewohner in Hamburg, München oder Köln sein Auto laden? Kabel aus dem Küchenfenster? Hier in Berlin gibt es zwar die eine oder andere Elektrotankstelle, aber da stehen schon zwei SUV mit Alibi E-Kennzeichen, weils eben ein klasse Parkplatz ist und mein kleiner Kewet oder iMiev hätte keine Chance. Das ist eine Spielwiese für Leute mit Tiefgarage oder eigenem Grundstück und bleibt so ein exklusives Spielzeug. Dort, wo die Dichte am höchsten ist, gibts nun mal die wenigsten Lademöglichkeiten. Peter D. schrieb: > Aber dazu müßten sich die Autohersteller ja erstmal auf einen > Akkustandard einigen. Und das kann dauern. Das wird niemals passieren. Schon jetzt fangen die Hersteller ja an, selbst den alten Standard 'Autobatterie' abzusägen und die Batterien zu verdongeln und gegen Eingriff des Benutzers (Tausch) abzuschotten. Da müsste es übergeordnete Instanzen geben, die sowas gesetzlich regeln - und damit die Freiheit einengen. Gut, die EU macht sowas ja gerne, aber die Lobby der Hersteller ist dafür zu mächtig. Egon D. schrieb: > Dafür sind sie in den letzten 30 Jahren um 2/3 leichter > geworden. Übrignes auch 3 mal so teuer und dreimal so schlecht zu recyceln, wenn das mal reicht.
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Egon D. schrieb: > Bist Du mal mit dem O-Bus > vom Pohlandplatz in Richtung Elbe gefahren? > Nein? -- Ich aber. (Vor reichlich 40 Jahren.) Ich bin in Berlin-Lichtenberg auch früher mit dem O-Bus gefahren. Dann hat die Sowjetunion Erdöl zum Schleuderpreis verkauft und alle Elektrifizierungspläne verschwanden in der Schublade. Die Oberleitungen wurden abgerissen und wieder fleißig Diesellocks und Dieselbusse gebaut. Die vorhandenen E-Locks wurden als Reparation in die Sowjetunion zum Verrosten geschickt, da falsche Spurbreite und falscher Stromanschluß.
Egon D. schrieb: > Da gebe ich Dir Recht. -- Bist Du mal mit dem O-Bus > vom Pohlandplatz in Richtung Elbe gefahren? Noch ein Dresdner 8-0 > Nein? -- Ich aber. (Vor reichlich 40 Jahren.) Uuuuups, da war ich im Kindergarten ;-)
Le X. schrieb: > Andersrum wird ein Schuh draus. > Würde man alle Förder- und Folgekosten der fosilen Energieträger korrekt > einpreisen anstatt diese auf die Nachfolgegeneration umzulegen wäre der > Verbrenner nicht konkurrenzfähig. Mann kann alles schlecht rechnen. > Wobei das natürlich garnicht so einfach ist. Eben. > Welchen Preis setzt man an wenn Millionen Liter Öl ins Meer entweichen? Das passiert Gott sei Dank nur recht selten. Und selbst wenn, rechne mal die geschätzen Aufräumkosten auf die Anzahl Fahrzeuge und km-Leitung um. Da kommen bestenfalls ein paar Cent/l zustande. > Wie beziffert man langfristige Folgen des Frackings? Das ist in erster Linie ein amerikanisches Problem, außerdem relativ neu. Der Großteil des Öls kommt NICHT dort her. Gewinnt man mit Fracking nicht meistens eher Erdgas?
Matthias S. schrieb: > Das Problem in den Innenstädten für reine Elektroautos ist doch noch > nicht mal angegangen. Wie soll denn der Altbaubewohner in Hamburg, > München oder Köln sein Auto laden? Kabel aus dem Küchenfenster? Hier in > Berlin gibt es zwar die eine oder andere Elektrotankstelle, aber da > stehen schon zwei SUV mit Alibi E-Kennzeichen, weils eben ein klasse > Parkplatz ist und mein kleiner Kewet oder iMiev hätte keine Chance. Vielleicht ist das Auto im Ballungsraum auch ein Auslaufmodell? >> Aber dazu müßten sich die Autohersteller ja erstmal auf einen >> Akkustandard einigen. Und das kann dauern. > > Das wird niemals passieren. Schon jetzt fangen die Hersteller ja an, > selbst den alten Standard 'Autobatterie' abzusägen und die Batterien zu > verdongeln und gegen Eingriff des Benutzers (Tausch) abzuschotten. Die Batterie als Druckerpatrone im XXXXXL Format! ;-) >> Dafür sind sie in den letzten 30 Jahren um 2/3 leichter >> geworden. > > Übrignes auch 3 mal so teuer und dreimal so schlecht zu recyceln, wenn > das mal reicht. Vor allem muss man sehen, daß die LiIon Akkus technisch ausgelutscht sind, da kommt nicht mehr viel. Also werden die Preise und Energiedichten praktisch so bleiben wie sie sind. Da muss man andere Chemien oder Konzepte finden, wenn sich da was tun soll.
Matthias S. schrieb: > Das Problem in den Innenstädten für reine Elektroautos ist doch noch > nicht mal angegangen. Wie soll denn der Altbaubewohner in Hamburg, > München oder Köln sein Auto laden? Kabel aus dem Küchenfenster? Ein mal die Woche an den Innerstädtischen Schnellader. Z.B.
Falk B. schrieb: > Da muss man andere > Chemien oder Konzepte finden, wenn sich da was tun soll. Diese ganze hin und her mit der Batteriechemie ist vermutlich sowieso eine Sackgasse, denn es werden immer wieder seltene Elemente usw. dafür benutzt werden müssen. Ich bin sicher, das wir irgendwann eine physikalische Lösung brauchen, wie z.B. supraleitende Spulen oder etwas, was wir uns noch nicht vorstellen können. Das Speicherproblem gibts ja nicht nur beim Auto. Jörg S. schrieb: > Ein mal die Woche an den Innerstädtischen Schnellader. Z.B. Da stehen sie dann Schlange? Und zahlen die unverschämtesten Preise, die sich ein EVU vorstellen kann. Falk B. schrieb: > Vielleicht ist das Auto im Ballungsraum auch ein Auslaufmodell? Das musst du den Berlinern aber mal beibringen. Hier gibt es tausende Pendler in und aus den Vorstädten und alle, alle fahren mit dem Auto. Gerade im Ballungsgebiet wären ja eigentlich die reinen, kleinen E-Autos eine Entlastung der Luft und der Parkplätze.
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Matthias S. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Da muss man andere >> Chemien oder Konzepte finden, wenn sich da was tun soll. > > Diese ganze hin und her mit der Batteriechemie ist vermutlich sowieso > eine Sackgasse, denn es werden immer wieder seltene Elemente usw. dafür > benutzt werden müssen. > Welche ? Lithium z. B.ist alles andere als selten.
Axel L. schrieb: > Lithium z. B.ist alles andere als selten. Aber der Abbau verbraucht z.B. eine riesen Menge Wasser und verwüstet ganze Landstriche.
Matthias S. schrieb: > Aber der Abbau verbraucht z.B. eine riesen Menge Wasser und verwüstet > ganze Landstriche. Die meisten waren vorher schon Wüste ;-)
Ich habe den Umstieg zum E bereits erfolgreich beendet und würde niemals zurück oder zu Wasserstoff oder was auch immer wechseln. Das Warum ist einfach. ich habe ein Haus Ich habe Stellplatz für Autos. Ich habe eine Solaranlage. Und fahre bis auf Urlaub oder seltene ausnahmen täglich im schnitt 50 bis max 80km und das selten am Stück. Ich habe meinen Benziner vorher ungefähr 2-3 mal im Monat getankt für ganz grob 150€. Seit ich E Fahre sind es keine 20€ mehr im Monat. Im Winter mehr im Sommer nix. Bei Wasserstoff wäre man wieder Abhängig und das versuche ich zu vermeiden. Fakt ist aber zumindest in meinen Augen E Autos sind ein Luxusprodukt. Der Geringverdiener ohne Stellplatz Ohne Solar ist am Arsch. Schnellladen bei Ionity kostet zurzeit 0,79€ die KwH und ich möchte mir nicht vorstellen was der Preis macht wenn die Nachfrage weiter steigt. Dazu der Gedanke wenn alle Autos die so in einer Stadt rumstehen auch irgendwie geladen werden müssen. In meinem Kopf passt das einfach nicht.
Wasserstoff ist nicht nur für Autos einsetzbar. Das benötigt man ja auch für einiges in der Chemieindustrie.
S. M. schrieb: > Fakt ist aber zumindest in meinen Augen E Autos sind ein Luxusprodukt. > Der Geringverdiener ohne Stellplatz Ohne Solar ist am Arsch. Hey, ein E-Mobilist, der das auch so direkt ausspricht! Respekt! Ja, bei deinen Randbedingungen bist du ein E-Mobil Gewinner!
Le X. schrieb: > Naja, "niemand" würde ich nicht gerade sagen. Wer also? ich bin interssiert. kann jemand angaben machen über Lebensdauer von E-Atuto Batterien und wie teuer ein Austausch wird?
Jörn P. schrieb: > kann jemand angaben machen über Lebensdauer von E-Atuto Batterien und > wie teuer ein Austausch wird? Kann das dir nur aus den Unterlagen meines alten El-Jet 4 von Kewet sagen. Der Vorbesitzer hat alle 15000km etwa 1700 Euro in 10 neue Bleiakkus investiert. Das ist allerdings ein fast schon historisches Modell von 1994 mit DC Motor und 60V Antrieb - dafür mit preiswerten recyclingfähigen Akkus und entsprechendem Gewicht.
Matthias S. schrieb: > jemand angaben machen über Lebensdauer von E-Atuto Batterien Beim Tesla gibt es schon viele Autos mit 300.000km und mehr bei denen scheint es also zu klappen. Meiner ist jetzt bei 325T Km ich habe den 2. Akku drin der Wechsel war beim Vorbesitzer mit 67t km und komplett auf Garantie. Der jetzige Akku ist also schon 258 km alt und hat noch mindestens 90%
S. M. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> jemand angaben machen über Lebensdauer von E-Atuto Batterien > Beim Tesla gibt es schon viele Autos mit 300.000km und mehr bei denen > scheint es also zu klappen. Meiner ist jetzt bei 325T Km ich habe den 2. > Akku drin der Wechsel war beim Vorbesitzer mit 67t km und komplett auf > Garantie. Der jetzige Akku ist also schon 258 km alt und hat noch > mindestens 90% Tesla dürfte bei der Frage kaum von Interesse sein, weil die bei den alten Modellen niemals eine Garantie auf Kapazitäts-/Reichweitenverlust gegeben haben, sondern nur auf "echte" technische Defekte. Also Fehler im BMS oder Totalversagen von Sticks. Allerdings wurden wohl viele Akkupacks von Tesla während der "Wartung" gewechselt, auch ohne den Eigentümer darüber zu informieren. Oder auf "Kulanz". Andersrum haben die bekannten europäischen Hersteller schon früh bei den Li-Akkus die Kapazitätsgarantie auf 70-75% der Nennkapazität bis zu 160.000km und max 8 Jahre eingeführt. Und das bei anfänglichen ~20kWh! Und die musste seltenst in Anspruch genommen werden, während heute eher 40 kWh und mehr üblich sind. Ausnahmen bildeten in Europa nur Exoten wie StreetScooter, Sion und andere Chaoten, die das ultimative Weltwunder versprachen, aber garantiemässig sehr dürftig aufgestellt sind. Tesla hat ab dem Model-3 auch die Garantie auf Mindestkapazität bis zu 8 Jahren eingeführt, maximale Laufleistung je nach Akku/Modell unterschiedlich. Also die 8 Jahre werden die allermeisten Akkus überstehen, nur werden nicht verunfallte oder exportierte PKW in DE derzeit im Durchschnitt um 20 Jahre alt. Das werden die aktuellen Akkus wohl nicht mitmachen.
Ralf X. schrieb: > Also die 8 Jahre werden die allermeisten Akkus überstehen, nur werden > nicht verunfallte oder exportierte PKW in DE derzeit im Durchschnitt um > 20 Jahre alt. > Das werden die aktuellen Akkus wohl nicht mitmachen. DAS glaube ich auch nicht. Aber vielen Dank für die Info, auch an ddie Anderen;-)
Matthias S. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Lithium z. B.ist alles andere als selten. > > Aber der Abbau verbraucht z.B. eine riesen Menge Wasser und verwüstet > ganze Landstriche. Selbst in einem Tesla sind nur 7 kg Lithium, und das wird nicht mal verbraucht, sondern kann recycelt werden. Die Förderung verbraucht etwa 4000l Wasser. Also mach Dich mal locker.
Axel L. schrieb: >> Aber der Abbau verbraucht z.B. eine riesen Menge Wasser und verwüstet >> ganze Landstriche. Warum wird in den Köpfen der Menschen eigentlich nur für LI die umwelt zerstört? Ich denke die Abbaubedingungen für Platin, Palladium Rhodium und was nicht alles in Modernen Abgassystemen steckt sind vermutlich auch nicht viel besser. Irgendwie ist die Herstellung eines Autos (oder anderer Geräte) immer mit zerstörung der Landschaft verbunden. Ich habe mal irgendwo gelesen das selbst Brennstoffzellen mit Seltenen metallen gebaut werden und diese sich über die Zeit abnutzen und mit dem Wasser das System verlassen. Wenn wir also wirklich aufhören wollen die Umwelt zu versauen müssten wir wohl zu fuß gehen
S. M. schrieb: > Ich habe den Umstieg zum E bereits erfolgreich beendet und würde niemals > zurück oder zu Wasserstoff oder was auch immer wechseln. Du bist aber noch nicht fertig: Du musst noch alle Verbrenner Deines Haushalts verkaufen, sonst hast Du nur ein E-Auto zusätzlich angeschafft.. :-) Aber ich mag an Deinem Beitrag, dass Du die Dinge differenziert betrachtest. Wenn Du nur so selten weiter weg fährst - warum fährst Du da nicht mit Leihwagen oder Taxi? Kommt das nicht billiger pro km?
S. M. schrieb: > Axel L. schrieb: > >>> Aber der Abbau verbraucht z.B. eine riesen Menge Wasser und verwüstet >>> ganze Landstriche. > > Warum wird in den Köpfen der Menschen eigentlich nur für LI die umwelt > zerstört? > Ich denke die Abbaubedingungen für Platin, Palladium Rhodium und was > nicht alles in Modernen Abgassystemen steckt sind vermutlich auch nicht > viel besser. > Irgendwie ist die Herstellung eines Autos (oder anderer Geräte) immer > mit zerstörung der Landschaft verbunden. > Ich habe mal irgendwo gelesen das selbst Brennstoffzellen mit Seltenen > metallen gebaut werden und diese sich über die Zeit abnutzen und mit dem > Wasser das System verlassen. > Wenn wir also wirklich aufhören wollen die Umwelt zu versauen müssten > wir wohl zu fuß gehen Verallgemeinern ist vollkommen falsch, man sollte das schon differenziert betrachten. Reaktionsfreudige Metalle wie Lithium benötigen deutlich mehr Energie für den Abbau wie Edelmetalle. Ich halte es trotzdem für fraglich ob wir genug Lithium haben für diese ganzen Dinge die man sich ausdenkt. Erst mal diese ganzen E-Autos wenige sind das nicht. Und die gebrauchten Akkus will man ja in Pufferspeicher für das Stromnetz verbauen. Bin ich ja mal gespannt ob sich das sinnvoll umsetzen lässt.
DANIEL D. schrieb: > Und die gebrauchten Akkus will man ja in Pufferspeicher > für das Stromnetz verbauen. Ja, das mag sich Susi Sorglos in ihren Träumen so ausmalen, praktikabel ist das nicht. Man kann nicht in die Zellen hineinsehen, in welchem Zustand sie sind und ob sie nicht bei einem Unfall vorgeschädigt wurden. Man kann sie daher nur recyceln und neue Zellen daraus herstellen.
DANIEL D. schrieb: > Ich halte es trotzdem für fraglich ob wir genug Lithium haben für diese > ganzen Dinge die man sich ausdenkt. Eher nicht! siehe: https://www.miningscout.de/blog/2021/02/03/elon-musks-20-millionen-fahrzeuge-ziel-und-der-grossbedarf-an-bodenschaetzen/
Peter D. schrieb: > Man kann sie daher nur recyceln und neue Zellen daraus herstellen. Wird das getan? Wieviel kostet das im Vergleich zum neuen Lithium aus der Mine?
Axel L. schrieb: > Die Förderung verbraucht etwa > 4000l Wasser. > > Also mach Dich mal locker. Ich bin sicher lockerer als du, aber das ist genau die Denkweise, die wir mal hinterfragen sollten. Es ist unzweifelhaft, das gesundes Süsswasser einer der wichtigsten Rohstoffe auf dem Planeten ist und eine Technologie muss sich nun mal gefallen lassen, das sie auf Umweltfreundlichkeit und Nachhaltigkeit abgeklopft wird. Das ist ja keine Verteufelung oder Dogma, sondern mittlerweile Notwendigkeit. Noch schwieriger wird die Sache bei Kobalt. Das ist selten und das Recyceln steckt gerade in den Anfängen. Solange wir so etwas nicht hinterfragen, stehen wir in ein paar Jahren wieder genau da, wo wir nicht hinwollten - Unwiederbringlicher Abbau von Rohstoffen ohne Rücksicht auf Verluste.
Wir dürfen nicht vergessen, wir brauchen noch Akku Motorräder, und Akku Rasenmäher, Akku was auch immer einen verbrennungsmotor hatte. Akkupufferspeicherung für das Einfamilienhaus. Akku Busverkehr. Und halt all das was heute schon einen Akku braucht, braucht morgen auch einen. Dann muss ja heutzutage jedes Werkzeug einen Akku haben, was man früher einfach in die Steckdose gesteckt hat. Die Firma welche den billigen haltbaren leistungsstarken Wunderakku auf den Markt bringt, wird ein endloses Wachstum vor sich haben.
Beitrag #6631834 wurde von einem Moderator gelöscht.
DANIEL D. schrieb: > Ich halte es trotzdem für fraglich ob wir genug Lithium haben für diese > ganzen Dinge die man sich ausdenkt. Da Lithium eines der häufigsten Stoffe überhaupt im Sonnensystem ist, sollte das reine Vorkommen kein Problem sein. Ob jede dieser Fundstätten Abbauwürdig ist, ist eine andere Frage.
Beitrag #6631937 wurde von einem Moderator gelöscht.
Matthias S. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Die Förderung verbraucht etwa >> 4000l Wasser. >> >> Also mach Dich mal locker. > > Ich bin sicher lockerer als du, aber das ist genau die Denkweise, die > wir mal hinterfragen sollten. Es ist unzweifelhaft, das gesundes > Süsswasser einer der wichtigsten Rohstoffe auf dem Planeten ist und eine > Technologie muss sich nun mal gefallen lassen, das sie auf > Umweltfreundlichkeit und Nachhaltigkeit abgeklopft wird. Das ist ja > keine Verteufelung oder Dogma, sondern mittlerweile Notwendigkeit. > Noch schwieriger wird die Sache bei Kobalt. Das ist selten und das > Recyceln steckt gerade in den Anfängen. Solange wir so etwas nicht > hinterfragen, stehen wir in ein paar Jahren wieder genau da, wo wir > nicht hinwollten - Unwiederbringlicher Abbau von Rohstoffen ohne > Rücksicht auf Verluste. Im Vergleich zur Ölförderung und des Öl/Wasserverbrauchs eines Verbrenners ist das bischen Lithium schon ein riesiger Fortschritt im Wasserverbrauch. Wenn es Dir wirklich um die Umwelt geht, würde ich an Deiner Stelle also erstmal die Verbrenner verbieten. Die muss man dann natürlich durch was anderes ersetzen. Ups ? Und Kobalt ist z.B. in vielen Teslas schon gar nicht mehr drin. Eines der vorrangigen Ziele Teslas ist die Reduktion von Kobalt in ihren Akkus. Das Problem ist, dass damit die Ladezeiten steigen, und die meisten Leute verbrauchen dann doch lieber einen Haufen Rohstoffe, als 5 Minuten länger an der Ladesäule zu stehen.
Axel L. schrieb: > Im Vergleich zur Ölförderung und des Öl/Wasserverbrauchs eines > Verbrenners ist das bischen Lithium schon ein riesiger Fortschritt im > Wasserverbrauch. Der Verbrenner erzeugt Wasser - nicht nur CO2...
Axel L. schrieb: > Im Vergleich zur Ölförderung und des Öl/Wasserverbrauchs eines > Verbrenners ist das bischen Lithium schon ein riesiger Fortschritt im > Wasserverbrauch. Wenn es Dir wirklich um die Umwelt geht, würde ich an > Deiner Stelle also erstmal die Verbrenner verbieten. Die muss man dann > natürlich durch was anderes ersetzen. Ups ? > Und Kobalt ist z.B. in vielen Teslas schon gar nicht mehr drin. Eines > der vorrangigen Ziele Teslas ist die Reduktion von Kobalt in ihren > Akkus. Das Problem ist, dass damit die Ladezeiten steigen, und die > meisten Leute verbrauchen dann doch lieber einen Haufen Rohstoffe, als 5 > Minuten länger an der Ladesäule zu stehen. Wie viel Wasser verbraucht den ein Verbrenner? Und mit Zielen kann ich erst dann was anfangen wenn sie umgesetzt worden sind. Wenn das Elektroauto soo wenig Energie und Rohstoffe verbraucht, warum ist es denn dann so verdammt Teuer? Akku Traktoren für die Landwirtschaft habe ich btw vergessen.
Axel L. schrieb: > Wenn es Dir wirklich um die Umwelt geht, würde ich an > Deiner Stelle also erstmal die Verbrenner verbieten. Das führt doch zu nichts. Nur weil Verbrenner Mist sind, bedeutet das doch nicht, das E-Autos über jeden Zweifel erhaben sind. Abgesehen von den logistischen Problemen (Ladezeiten, Ladestationen, Gütertransport etc.) ist eben die Frage, ob E-Autos der Weisheit letzter Schluss sind - was sicher nicht der Fall ist. Wie o.a. sind E-Autos im Moment reiner Luxus und nur für einen kleinen Kreis von Benutzern sinnvoll. Ich kann da mitmachen, aber eben nicht die Mehrheit der Stadtbewohner. Klar sind Verbrenner eine Sackgasse (was man ja auch an den verzweifelten Wegen zur Schadstoffreduzierung sieht), aber das erhebt nicht automatisch ein E-Auto zur universellen Lösung. Schauen wir mal, ob man sich irgendwann H-Autos leisten kann und wie teuer diese Technologie wird.
DANIEL D. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Im Vergleich zur Ölförderung und des Öl/Wasserverbrauchs eines >> Verbrenners ist das bischen Lithium schon ein riesiger Fortschritt im >> Wasserverbrauch. Wenn es Dir wirklich um die Umwelt geht, würde ich an >> Deiner Stelle also erstmal die Verbrenner verbieten. Die muss man dann >> natürlich durch was anderes ersetzen. Ups ? >> Und Kobalt ist z.B. in vielen Teslas schon gar nicht mehr drin. Eines >> der vorrangigen Ziele Teslas ist die Reduktion von Kobalt in ihren >> Akkus. Das Problem ist, dass damit die Ladezeiten steigen, und die >> meisten Leute verbrauchen dann doch lieber einen Haufen Rohstoffe, als 5 >> Minuten länger an der Ladesäule zu stehen. > > Wie viel Wasser verbraucht den ein Verbrenner? Ein Liter Benzin benötigt laut BP etwa 0,6l Wasser, wenn das Öl nicht irgendwo austritt, wie im Golf von Mexico und nicht durch Fracking gefördert wird. Dann wird so viel Wasser verdreckt, dass man beliebig viele Batterien fertigen könnte. Aber darüber hättest Du Dich ja selbst mal informieren können. Der Unfall mit der Deepwater Horizon war ja überall in der Presse, ich kann nur vermuten, dass du aufgrund der Umweltschäden für dein Benzin sofort aufs Fahrrad umgestiegen bist.
Axel L. schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Axel L. schrieb: >> >>> Im Vergleich zur Ölförderung und des Öl/Wasserverbrauchs eines >>> Verbrenners ist das bischen Lithium schon ein riesiger Fortschritt im >>> Wasserverbrauch. Wenn es Dir wirklich um die Umwelt geht, würde ich an >>> Deiner Stelle also erstmal die Verbrenner verbieten. Die muss man dann >>> natürlich durch was anderes ersetzen. Ups ? >>> Und Kobalt ist z.B. in vielen Teslas schon gar nicht mehr drin. Eines >>> der vorrangigen Ziele Teslas ist die Reduktion von Kobalt in ihren >>> Akkus. Das Problem ist, dass damit die Ladezeiten steigen, und die >>> meisten Leute verbrauchen dann doch lieber einen Haufen Rohstoffe, als 5 >>> Minuten länger an der Ladesäule zu stehen. >> >> Wie viel Wasser verbraucht den ein Verbrenner? > > Ein Liter Benzin benötigt laut BP etwa 0,6l Wasser, wenn das Öl nicht > irgendwo austritt, wie im Golf von Mexico und nicht durch Fracking > gefördert wird. Dann wird so viel Wasser verdreckt, dass man beliebig > viele Batterien fertigen könnte. > Aber darüber hättest Du Dich ja selbst mal informieren können. Der > Unfall mit der Deepwater Horizon war ja überall in der Presse, ich kann > nur vermuten, dass du aufgrund der Umweltschäden für dein Benzin sofort > aufs Fahrrad umgestiegen bist. Nee ich fahre 3 Liter V6 Benziner, aber sehr wenig Kilometer im Jahr. Und ich werde mir wahrscheinlich auch in den nächsten 10 Jahren kein Elektroauto kaufen schlicht weil ich es mir nicht leisten kann. Und wenn irgendwelche Ökos Meinung sind, mir mein Auto zu verbieten, damit ich gezwungen bin ein Elektroauto zu kaufen. Welches wenn es die gleichen Eigenschaften wie man jetziges Auto haben soll, nur unwesentlich besser für die Umwelt ist, und das auch erst nach mehreren 100.000 km welche ich niemals fahren werde. Dann werde ich vielleicht anfangen, bei den Leuten mit zu machen welche gerne teure Autos anzünden. Oder irgend was auf jeden Fall was Leute zum umdenken bewegt. Na ja auf jeden Fall wenn du alle Verbrenner vorzeitig kaputt machst, verschwindest du so dermaßen viele Ressourcen, und dann nur gegen unwesentlich für die Umwelt bessere Elektroautos tauscht. Damit machst du die Umwelt mehr kaputt wie alles andere. Es sei denn es geht einfach nur darum den geringverdienende Teil der Bevölkerung zu dengeln indem man ihm die Mobilität nimmt. Ja würde ich dann doch eher sagen jeder Mensch unabhängig vom Einkommen, darf nur eine bestimmte Menge CO2 in die Luft blasen. Da würde sich auch so mancher Teslafahrer umschauen.
Matthias S. schrieb: > Das führt doch zu nichts. Nur weil Verbrenner Mist sind, So ein Käse! Vor allem heute, wo es die SAUBERSTEN Verbrenner aller Zeiten gibt! Natürlich ohne Schummelsoftware. > bedeutet das > doch nicht, das E-Autos über jeden Zweifel erhaben sind. Abgesehen von > den logistischen Problemen (Ladezeiten, Ladestationen, Gütertransport > etc.) ist eben die Frage, ob E-Autos der Weisheit letzter Schluss sind - > was sicher nicht der Fall ist. Voer allem i9n der jetztigen Form! > Klar sind Verbrenner eine Sackgasse (was man ja auch an den > verzweifelten Wegen zur Schadstoffreduzierung sieht), Nö. Das ist nur der ideologische Wahn mit Euro-7 Norm, wo es nicht bessere Abgase sondern ganz offen um das politisch gewollte Abwürgen des Verbrennungsmotors geht. Schau dir doch mal die Vorgaben an, die auch schon in Euro 6 drinstecken. Da geht es schon LANGE nicht mehr um Schadstoffe, sondern nur noch um die heilige Kuh CO2! Der Klimarettungswahn auf vollen Touren! Und selbst der perfekte Verbrenner im Simulator erzeugt eine Mindestmenge an CO2/km. Nimand baut einen 70kW Motor, der unter normalen Fahrtbedinungen mit 1l/100km auskommt.
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DANIEL D. schrieb: > Axel L. schrieb: > Wie viel Wasser verbraucht den ein Verbrenner? Ein Liter Benzin benötigt laut BP etwa 0,6l Wasser, wenn das Öl nicht irgendwo Austritt, wie im Golf von Mexico und nicht durch Fracking gefördert wird. Dann wird so viel Wasser verdreckt, dass man beliebig viele Batterien fertigen könnte. Aber darüber hättest Du Dich ja selbst mal informieren können. Der Unfall mit der Deepwater Horizon war ja überall in der Presse, ich kann nur vermuten, dass du aufgrund der Umweltschäden für dein Benzin sofort aufs Fahrrad umgestiegen bist.
Axel L. schrieb: > Aber darüber hättest Du Dich ja selbst mal informieren können. Der > Unfall mit der Deepwater Horizon war ja überall in der Presse, ich kann > nur vermuten, dass du aufgrund der Umweltschäden für dein Benzin sofort > aufs Fahrrad umgestiegen bist. Warum schreibst du den gleichen Text noch mal? Hast du jetzt ernsthaft das kopiert was du schon mal geschrieben hast, und einfach noch mal hier gepostet? Und jegliche Antworten welche es schon auf deinen gleichen Text gab einfach ignoriert?
Axel L. schrieb: > dein Benzin Axel, du bist doch mindestens bis 2016 selbst noch Verbrenner gefahren, auch wenn du da schon für die E-Mobilität mitgefiebert hast: Beitrag "Re: Tesla Model 3 ist mir zu teuer, wann kommt die günstigere Baureihe ?" Seit dem Zeitpunkt, zu dem du deinen sicherlich sehr schönen Tesla bekommen hast und seitdem tatsächlich kein Benzin mehr brauchst, wirkst du so ein bisschen wie der frühere Raucher, der zum Anti-Raucher geworden ist... Dass wir vom Öl als Energieträger weg kommen müssen, ist doch völlig klar. Nicht nur wegen der CO2-Bilanz, sondern auch, weil das Zeug irgendwann schlichtweg alle ist. Da hast du IMHO völlig Recht. Aber dass E-Autos derzeit schon die Lösung für die Mobilität der Mehrheit der Bürger wären, das ist immer wieder zu kurz gesprungen. Sehr viele Menschen fahren mit einem preisgünstig gekauften Gebrauchtwagen herum und wohnen in einer Mietwohnung ohne Garage oder festen Stellplatz - und die können sich zu den aktuellen Preisen kein E-Auto leisten und hätten auch keine geeignete Lademöglichkeit. Das wird mit der Zeit besser werden, wenn auch gebrauchte E-Autos Reichweiten haben, mit denen seltener geladen werden muss, wenn die preisgünstiger werden, wenn die Laternen-Ladesäulen verbreiteter anzutreffen sind uswusf. Das wird schon kommen, denke ich ja auch - ist aber noch (!) nicht so weit.
Matthias L. schrieb: > Aber dass E-Autos derzeit schon die Lösung für die Mobilität der > Mehrheit der Bürger wären, das ist immer wieder zu kurz gesprungen. Sehr > viele Menschen fahren mit einem preisgünstig gekauften Gebrauchtwagen > herum und wohnen in einer Mietwohnung ohne Garage oder festen Stellplatz > - und die können sich zu den aktuellen Preisen kein E-Auto leisten und > hätten auch keine geeignete Lademöglichkeit. Das wird mit der Zeit > besser werden, wenn auch gebrauchte E-Autos Reichweiten haben, mit denen > seltener geladen werden muss, wenn die preisgünstiger werden, wenn die > Laternen-Ladesäulen verbreiteter anzutreffen sind uswusf. Das wird schon > kommen, denke ich ja auch - ist aber noch (!) nicht so weit. Oder selbst wenn man eine Garage oder einen Stellplatz hat es gibt ja Leute die einfach sehr wenig fahren ich fahre zwischen 5000 und 7000 km im Jahr. Das Auto hat eine Anhängerkupplung. Einkäufe erledige ich zu Fuß. Mit dem Bollerwagen laufe ich zum Getränkemarkt, oder dann gehe ich halt zweimal die Woche einkaufen damit die Taschen nicht so schwer werden. Wozu sollte ich auch das Auto für Strecken unter 2 km anmachen. Aber ab und zu muss ich ja auch irgendwo hinfahren, oder möchte den Anhänger benutzen. Kann ja nicht sein dass man mir einfach verbietet ein Auto zu besitzen, es sei denn ich gebe mehrere 10000 € raus. Und ich bleibe dabei je mehr Geld Leute haben und ausgeben, desto mehr CO2 erzeugen sie. Alles was produziert wird durch die Gegend gekarrt wird erzeugt CO2. Selbst jede Dienstleistung da erzeugt dann stellvertretend für einen selbst jemand anders das CO2. Ich hätte auch gern ein Hybrid oder ein Elektroauto und würde es in meiner Garage anstecken. Dort gelbes sogar ein 32 Ampere Drehstrom Stecker. Meiner Meinung nach ist es aber besser wenn ich einfach ein altes Auto fahren bis es auseinanderfällt. Anstelle Geld für etwas auszugeben was dann wieder neu produziert werden muss, und wo wieder 100 Millionen Einzelteile durch die Gegend gekarrt werden. Und und und. Konsum = CO2 ich bezweifle dass jemand der sich einen Tesla leisten kann, weniger umweltbelastend lebt, wie z.b. andere Geringverdiener oder ich. Und das ist was laufen passiert, es ist nichts anderes wie Autos mit Verbrennungsmotoren genau den Leuten wegzunehmen, welche echt finanzielle Probleme haben werden diese zu ersetzen. Klar kann man auch ohne Auto leben. Aber ganz ehrlich die Bahn ist scheiße, Taxis kosten ultra viel Geld, und man ist kein bisschen flexibel.
Nur mal so, es gibt in Deutschland mehr zugelassene Trabbis als Teslas: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Mehr-Trabis-als-Tesla-in-Deutschland-unterwegs-article22409324.html
Falk B. schrieb: > So ein Käse! Vor allem heute, wo es die SAUBERSTEN Verbrenner aller > Zeiten gibt! Natürlich ohne Schummelsoftware. Sterben allerdings wie die Fliegen. Turbolader, Drosselklappen, Hochdruckpumpen gehen kaputt wie nie zuvor. Auch dadurch entstehen natürlich wieder Kosten und man kann einen Wagen nicht mehr so lange fahren wie dunnemals - was immer noch das ökologischste ist, was man machen kann.
Matthias S. schrieb: > Sterben allerdings wie die Fliegen. Turbolader, Drosselklappen, > Hochdruckpumpen gehen kaputt wie nie zuvor. Was für ein Unsinn. Du hast scheinbar keinerlei echte Vorstellung oder Erinnerung daran, wie viel Ausfälle vor 30++ Jahren bei Autos auftraten und zu welchem Aufwand und Problemen sie führten. Ich meine hier in erster Linie den Ostblock. Da war das Ausbauen der Batterie jeden Abend und Aufladen in der Küche Standardprogramm, hat mein Vater jeden Winter gemacht. Moderne Autos sind nicht perfekt, aber statistisch gesehen schon verdammt robust und wartungsarm. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Matthias S. schrieb: > Jörg S. schrieb: >> Ein mal die Woche an den Innerstädtischen Schnellader. Z.B. > Da stehen sie dann Schlange? Und zahlen die unverschämtesten Preise, die > sich ein EVU vorstellen kann. Angebot und Nachfrage. Wenn da Schlangen entstehen würden, würden sehr schnell weitere Säulen gebaut werden. Bisher haben die Anbieter aber das andere Problem, das es viel zu wenig Kunden gibt.
Ist ja schon angesprochen worden das die Ökobilanz beim E-Auto nicht so toll ist. Dazu mal ein Artikel aus der Fachpresse. https://www.elektronikpraxis.vogel.de/warum-das-elektroauto-die-umwelt-nicht-retten-kann-a-1010471/?cmp=nl-95&uuid= Und nein, da wird nicht der Verbrenner hochgejubelt. Aber lest selbst.
Steffen W. schrieb: > https://www.elektronikpraxis.vogel.de/warum-das-elektroauto-die-umwelt-nicht-retten-kann-a-1010471/?cmp=nl-95&uuid= Also das mit Lithium scheint so schon mal nicht ganz zu stimmen: https://www.volkswagen-newsroom.com/de/storys/ist-lithium-ersetzbar-4808
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Matthias S. schrieb: > Noch schwieriger wird die Sache bei Kobalt. Das heißt Kobold. https://www.youtube.com/watch?v=3DL0eR7w98E Aber zum Thema. Ich denke schon der Threadtitel trifft es nicht. Es geht nicht um H2 vs. Elektro. Beide Technologien habe ihre Vor.- und Nachteile. Was eben das Problem ist. Man versucht eine Technologie ideologisch durchzudrücken. Was in der Stadt, mit kurzen Wegen, noch funktioniert, klappt eben auf dem Land nicht. Mal ein nicht techn. Aspekt. Was mir z.B. ein Elektroauto schmackhaft machen würde, wäre eine Möglichkeit meinen Verbrenner ohne hohe Kosten zu behalten. Dazu müssten die Versicherungen(Haftpflicht) und der Staat(KFZ-Steuern) sich mal dazu durchringen nach Nutzung abzurechnen. So wie ein Prepaid Handy. 90% meiner Fahrten(<50km) könnte ich elektrisch erledigen. Für die restlichen 10% ist mir mein Verbrenner aber ganz lieb. Ja ja, Hybrid, Ausleihen usw. ist für nicht praktikabel.
Also ich finde diese Plugin Hybridautos momentan das beste. Durch Energierückgewinnung etwas sparsamer. Kurze Strecken können mit dem Akku gefahren werden. Für lange Strecken kann man den Verbrennungsmotor nutzen. Und der Gebrauchtmarkt bietet wenigstens schon mal etwas. Meiner Meinung nach das beste Gesamtpaket momentan.
DANIEL D. schrieb: > Meiner Meinung nach das beste Gesamtpaket momentan. Meiner meinung nach nicht. Fakt: Man schleppt immer einen zweiten Motor (=unnötiges gewicht) mit herum. E-Autos würden bestimmt öfter gekauft werden, wären sie nicht zu teuer. Wenn lt. Autoindustie (AI) rund 30% an Aggregaten wegfallen und damit auch die Zulieferer, dann frage ich mich, wieso E-autos das doppelte kosten. Lt. AI die Entwicklungskosten- klar soeben wurde der E-motor und die batterie erfunden und über die Räder macht man sich noch Gedanken. Gegen die Geschichten der AI wäre Münchhausen ein Waisenknabe.
Jörn P. schrieb: > Meiner meinung nach nicht. Fakt: Man schleppt immer einen zweiten Motor > (=unnötiges gewicht) mit herum. Mag sein, dafür ist es kein riesen Akku der bei seiner Herstellung die Umwelt stark belastet hat, und dementsprechend wiegt der auch nicht so viel. Und ein Elektromotor wiegt auch nicht so viel. Diese Plug-in-Hybrid sind einfach nur unwesentlich schwerer wie Autos mit nur Verbrennungsmotoren. Können aber bei Einkäufen und dem kurze Weg zur Arbeit, rein elektrisch unterwegs sein. Also ich finde da ist extrem viel Einsparpotenzial Kraftstoffen. Mit Akku welcher 500-700km am Stück schafft, hat das Auto bei der Herstellung so viel CO2 gefressen, dass man ohne heimische Solaranlage, niemals eine positive Ökobilanz haben wird, im Vergleich zu einem Diesel oder Verbrenner. Des weiteren ist es unbezahlbar, für die Massen zumindest. Ich behaupte einfach mal ein Elektroauto zu bauen, ist ja wohl einfacher als ein Auto mit Verbrennungsmotor zu bauen. Als ob keiner wüsste wie Regelungstechnik funktioniert, oder man erst einen Brushless-Motor erfinden müsste.
DANIEL D. schrieb: > oder man erst einen Brushless-Motor erfinden müsste. ein Bürstenmotor kann eigentlich auch so schlimm nicht sein. Wenn man sieht, wie lange Lichtmaschinen durchhalten... Und für einen gelegentlichen Servicefall die Motoren so bauen, dass man an die Bürsten ohne viel Gehampel heran kommen kann. Würde ich alles akzeptieren, wenn man mit der sonstigen nötigen Infrastruktur endlich mal weiter kommen würde. Oder wie ist das gerade an grossen Parkplätzen? Platz für zigtausende Autos, aber nur 10 Ladesäulen?
Also arbeitstechnisch wird ja sehr viel Auto gefahren. Servicetechniker, Vertreter was auch immer. Aber in der Regel nehmen die ja alle ihre Firmenwagen mit Heim. Weil da müsste ja der Betrieb einen riesen Parkplatz haben. Also braucht man gar nicht darüber nachzudenken, dass jetzt in einer Firma jeden Abends ganz viele Elektroautos geladen werden. Also ich bin mir sicher ohne es nachgerechnet zu haben. Wenn jetzt ein klein Betrieb mit 10 bis 20 Autos, täglich 1000km bis 4000km nachladen muss, dass da die Stromleitung ganz schön glüht. Der Strom muss dann wie das Internet gedrosselt werden, anders würde es nicht funktionieren. Es werden auf jeden Fall völlig neue Konzepte gebraucht, damit die Leute ihre Firmenwagen Daheim aufladen. Bei neuen Solaranlagen meine ich mal gelesen, zu haben dass man gezwungen wird einen gewissen Prozentsatz einzuspeisen. Und wenn man dann auf einmal durch ein Elektroauto das nicht mehr schafft? Kann es sein dass wenn jetzt in einem Ortsteil abends 100 Elektroautos an die Steckdose gesteckt werden, dass das Netz dann schon zusammenbricht? Ich sehe auf jeden Fall die Stromdrosselung kommen. Wie beim Internet wenn zu viele, sich um zu geringe Bandbreite streiten.
DANIEL D. schrieb: > Also ich finde diese Plugin Hybridautos momentan das beste. Das Problem ist nur, daß das in der Regel hochbeinige SUVs sind, mit hohem Gewicht und Windwiderstand und daß die Besitzer gerne sportlich fahren, d.h. sprichwörtlich Gummi geben, was dann wieder Feinstaub durch Abrieb erzeugt. Die Verbräuche, wenn der Akku leer ist, liegen also deutlich über denen einfacher Autos mit Saugmotor. Ökologisch also ein Desaster. Für den Autobauer natürlich lukrativ, einmal durch die Fördermittel und einmal durch die doppelte Technik, die ausfallen kann und gewartet werden muß. Insbesondere, wenn der Verbrennermotor nicht nur laden kann, sondern auch direkt antreiben, ist die Technik sehr komplex.
Wer gerne sportlich fahren will für den ist das natürlich nichts. Dafür ist das Konzept einfach unpassend, durch das zusätzliche Gewicht von zwei Antrieben und Energie speichern. Aber ansonsten gibt es ja alle möglichen Autos als Plug-in-Hybrid. Und ich sehe das Ganze nicht so kritisch ein Elektromotor ein Kasten mit Elektronik und eine Batterie. Das ist sicher nicht komplizierter wie ein Verbrennungsmotor mit seinen 3000000 Sensoren. Überhaupt ein Sportwagen und umweltfreundlich passt nicht wirklich zusammen. Entweder ist es ein überflüssiger Zweitwagen. Oder das Ding hat einen Mörder riesen Akku. Für die meisten Menschen welche nicht gerade 100 km zur Arbeit fahren, die optimale Technik. Klar wenn jetzt einer unbedingten Traktor oder einen Sportwagen haben will oder ein LKW dann vielleicht nicht.
DANIEL D. schrieb: > Wer gerne sportlich fahren will für den ist das natürlich nichts. Wo soll da der "Sport" sein? Ok Rennauto fahren, wo es Dir immer mal gefühlt mit ein paar G den Kopf zur Seite zerrt, das ist Sport. Aber die meisten meinen doch mit "sportlich fahren" nur möglichst schnell und sinnlos ihren untrainierten Büro-Ar*** beschleunigen und wieder abbremsen, respekive schneller als andere Büro-Är***e neben ihnen.. :-)
DANIEL D. schrieb: > Ich sehe auf jeden Fall die Stromdrosselung kommen. Wie stellst du dir das vor? Den Strom kannst du nur reduzieren, indem du die Spannung senkst (schlecht bei Widerange Ladern, die ziehen dann nämlich mehr Strom) oder die Ladegeräte fernsteuerst. Der Benutzer wird sich bedanken, das sein Wagen dann 8h zum Laden benötigt statt 2h. Peter D. schrieb: > Das Problem ist nur, daß das in der Regel hochbeinige SUVs sind Diese Alibi E-Autos müssen halt 40km rein elektrisch fahren können. Schon hast du ein E-Kennzeichen und den begehrten Parkplatz an der Ladesäule. Ob der Wagen nun lädt oder nicht, ist ja kaum zu erkennen.
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Hier mal ein ziemlich unaufgeregter Beitrag zu dem Thema. https://www.youtube.com/watch?v=5moHQFbEsDU Zu der Frage des TO. Ich denke Wasserstoff wird sich nicht durchsetzen. Dessen einzigster Vorteil die Energiedichte ist. Da schlagen sich die konventionellen Kraftstoffe Umweltbilanztechnisch auch nicht so schlecht. Was ich mich wirklich Frage, die auch in dem Video gestellt wurde, wo soll der Strom herkommen? Ich darf mich nochmal selber Zitieren: Peter F. schrieb: > Dort beträgt der Anteil der Regenerativen gerade mal knapp 14%. Wobei > davon noch die Hälfte auf Biomasse flällt. Die m.M. nach nicht so > einfach zu steigern ist. Photovoltaik gerade mal 1.3%, Windstrom 3%. > Ich möchte nur mal die Dimensionen klar machen, wenn jetzt nur der > Sektor Verkehr(26%) komplett grün werden soll. > Quelle: > https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Infografiken/Energie/Energiedaten/Energiegewinnung-und-Energieverbrauch/energiedaten-energiegewinnung-verbrauch-03.html Das Speicherproblem will der jetzt mit Batterien lösen, wie hier im Thread vergeschlagen. Sein ehemaliger Chef hält das für ilosorisch. https://www.youtube.com/watch?v=jm9h0MJ2swo&t=1146s
Biogas lässt sich um ein vielfaches steigern. Man müsste nur die Gülle der Landwirtschaft "vergasen". Das wäre in D allerdings ein absolutes Drama für die Landwirte. In DK ist man erheblich weiter. Deutschland hinkt eben überall hinterher. Da hat man leider nicht so gute Ideen...
Michael H. schrieb: > ● Des I. schrieb: >> Das wäre in D allerdings ein absolutes Drama für die Landwirte. > > Warum? weil jede Änderung ein Drama für sie ist
Verstehe ich trotzdem nicht, mit der aktuellen Vergütung, bzw. dessen Auslauf der Laufzeit sinkt der Biogasanteil eher. Es muss schon Geld dabei über bleiben.
Michael H. schrieb: > Es muss schon Geld dabei über bleiben. klar, mal eben Gruben ausheben für die Import-Gülle ist eben schneller und einfacher zu haben
● Des I. schrieb: > klar, mal eben Gruben ausheben für die Import-Gülle > ist eben schneller und einfacher zu haben Blödsinn. Damit werden Felder gedüngt, was den Einsatz von Kunstdünger(dessen Erzeugung Energie braucht) verringert. Natürlich kann es sein, dass einige Bauern versuchen die Importgülle auf ihren Feldern zu verklappen(zu überdüngen), was dann allerdings eine Straftat ist und ein Fall für die Kripo und nicht für die Politik.
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Also ich sehe für das Wasserstoffauto keine gute Zukunft wie schon gesagt, aber man sollte sich alle Technologien genau ansehen, und Vorteile und Nachteile genau abwägen. Am Ende haben wir nur Technologien mit Kompromissen. Brennstoffzellenauto: begrenzte Haltbarkeit von der Brennstoffzelle, aufwändiger großer Tank, schlechtere Effizienz, Tankinfrastruktur. Elektroauto mit Akku: begrenzte Lebensdauer Akku, große Energie bei der Herstellung nötig, Schnellladung schlecht möglich, keine Möglichkeit nachzutanken. Die Liste kann man mit Wasserstoffverbrennungsmotorautos, und Diesel Fahrzeugen usw. beliebig fortsetzten. Durch gewisse Eigenschafften, z.B keine Möglichkeit schnell nach zu tanken, fällt der mögliche Einsatz in vielen gewerblichen Bereichen aus. Wir sind meiner Meinung nach nicht in der Situation, irgend einer Technologie den Vorzug zu geben. Das sinnvollste wäre wenn sich die Politik etwas zurück halten würde, und vielleicht mal was ganz einfaches macht. Z.B Taballen und Statistiken wie Lange Autos halten, wann sie Repariert, oder verschrottet werden, und da reichen die offiziellen Daten. Wenn ein Auto z.B durch selbstreparatur von Besitzern besonders gut da steht in der Statistik, dann ist es halt verdient. Oder halt mehr Mini-Autos, es ist doch ehrlich gesagt strunz dumm mit einem 2Tonnen KFZ 3km zum Bäcker zu fahren. Davon geht nur der Motor kaputt, und ein 50kmh Elektroauto mit 2m³ Quaderform und Solarzelle auf dem Dach würde dafür reichen. Sowas würde ich mal gerne bauen, aber am ende darf ich es ja eh nicht benutzen. Naja ich bin der Meinung wir müssen in alle Richtungen denken, alles andere ist nicht sinnvoll.
Wenn man ernst genommen werden möchte, wäre die erste Empfehlung, mal etwas an der Rechtschreibung zu arbeiten. Das nervt!
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Matthias S. schrieb: > Kybernetiker X. schrieb: >> Wasserstoffauto lol was für ein sinnloses Gequatsche. Was kommt als >> nächstes? > > Du hast wirklich keine Ahnung, was das ist, oder? Melde dich doch bitte > endlich ab, dann werden wir zumindest in diesem Unterforum vor dir > verschont. Man sollte dafür sorgen, dass die Leute hier nicht ihre Zeit sinnlos vergeuden. Die Diskussion über E-Auto und Wasserstoff ist Nonsens. Der Strom ist zu teuer. Wasserstofftankstellen gibt es nicht in anderen Ländern, man kann genauso gut in Hydrazin- und Ionenantrieb investieren. Es springt dabei nix raus. Ganz ehrlich mich interessiert CO2-Einsparung einen Scheißdreck. CO2 wird so oder so zunehmen. Dieselverbot, AKW abschalten, Kraftstoffverbot. Ihr sägt den Ast ab auf dem ihr sitzt. Schau mal die Industrialisierung in Indien und Afrika. Es wird noch viel mehr CO2 geben. Findet euch lieber mit dem Klimawandel ab. Er wird so oder so kommen. Und keine Sorge, die Evolution wird schon überleben. Dass Deutschland immer weiter in den Armut abrutscht, WEIL diese Denke einfach viel zu schräg ist. Das Kiffzeug lässt man besser weg!
Kybernetiker X. schrieb: >> Kybernetiker X. schrieb: >>> Wasserstoffauto lol was für ein sinnloses Gequatsche. Was kommt als >>> nächstes? Kybernetiker X. schrieb: > Man sollte dafür sorgen, dass die Leute hier nicht ihre Zeit sinnlos > vergeuden. Die Diskussion über E-Auto und Wasserstoff ist Nonsens. Kybernetiker X. schrieb: > Ganz ehrlich mich interessiert CO2-Einsparung einen Scheißdreck. Endlich mal einer der nachdenkt: von 12 bis Mittag!
Jörn P. schrieb: > Endlich mal einer der nachdenkt: von 12 bis Mittag! Wobei er so ganz unrecht garnicht hat. Wasserstoff ist ein Hype-Thema, auf das alle aufspringen die Subventionen und Forschungsgelder abgreifen wollen. Wasserstoff krankt vor allem an der Erzeugung, in Deutschland und auch in Europa haben wir nicht genug Strom für die Erzeugung grünen Wasserstoffes. Bevor man Wasserstoff ins Auto füllt, müsste erstmal die Industrie vom grauen Wasserstoff auf grünen wechseln, was mangels Masse noch nicht mal ansatzweise in Sicht ist. Mit Strom aus regenerativen Quellen Wasserstoff zu gewinnen ist Unsinn, weil der Wirkungsgrad unterirdisch ist. Hätten ein großes Überangebot an 'grünem' Strom, könnte man darüber nachdenken. Haben wir aber nicht, ganz im Gegenteil. E-Autos haben letztlich das gleiche Problem. Der Strom für jeden gefahrenen Kilometer, und für jeden in Deutschland produzierten Akku wird zu 100% mit fossiler Energie erzeugt. Begründung: Aktuell kommt etwa die Hälfte des Stroms aus erneurbaren Quellen. Bis auf sehr seltene Phasen, wo erneuerbare Quellen aufgrund eines Überangebots abgeregelt werden (gegen Bezahlung, versteht sich) reicht der grüne Strom jetzt schon nicht aus, der Rest muss konventionell erzeugt werden. Zusätzliche Verbraucher werden demnach zu (fast) 100% konventionell versorgt. E-Autos sind zusätzliche Verbraucher! Der CO2-Bilanz helfen E-Autos deshalb kaum, außer man rechnet sich das schön. Je nach Interessenlage findet man imme eine passende Studie. Ausnahme: Mit dem E-Auto wird auch eine PV-Anlage angeschafft und das Auto steht tagsüber meistens vor dem Haus und kann so mit eigenem PV-Strom geladen werden. Diese Konstellation gibt es sicher, aber besonders häufig dürfte sie nicht sein... Aber selbst in diesem Fall ist die Bilanz nicht rosig, weil der CO2-Rucksack des Akkus auch erstmal abgetragen werden muss. Letztlich haben wir ein Problem. Deutschland bietet einfach nicht die Voraussetzungen für 100% EE, egal wie viel Geld da reingesteckt wird. Der Rest muss importiert oder fossil erzeugt werden. So wird das nichts mit Klimaneutralität. Ausweg für Deutschland und die Welt: Kernkraft. Vorläufig Kernspaltung, später Fusion. Ansonsten sieht es für die Welt zappenduster aus. Schließlich will ein großer Teil der Menschheit ebenfalls unseren Entwicklungsstand erreichen wollen, was eine enorme Menge zusätzlich benötigter Energie bedeutet.
Wir reißen jetzt einfach mal alle Mietwohnungen ab und pflastern ganz Deutschland zu mit Eigenheimen mit Solardach und eigener Ladesäule. Für Wälder, Felder und Straßen ist dann natürlich kein Platz mehr.
Peter D. schrieb: > Wir reißen jetzt einfach mal alle Mietwohnungen ab und pflastern ganz > Deutschland zu mit Eigenheimen mit Solardach und eigener Ladesäule. Hast du denn das neue Parteiprogramm der Grünen verschlafen? Eigenheime sind doch Klimakiller! Genauso wie Kinder (zumindest wenn sie in der industrialisierten Welt "erzeugt" werden und dort leben).
Peter F. schrieb: > ● Des I. schrieb: >> klar, mal eben Gruben ausheben für die Import-Gülle >> ist eben schneller und einfacher zu haben > > Blödsinn. Damit werden Felder gedüngt, was den Einsatz von > Kunstdünger(dessen Erzeugung Energie braucht) verringert. Es wird SOVIEL Gülle importiert, dass Gülleseen angelegt werden. Das kann man garnicht so schnell ausbringen, wie der Scheiss hier ankommt. > Blödsinn -so denken die, die keine Ahnung haben!
Ne, das stimmt so einfach nicht. Natürlich wird Gülle importiert, aber nicht in dem Maße wie es hier dargestellt wird. Außerdem wird die Biogasgülle am Ende ebenfalls ausgebracht - was ja auch absolut richtig ist. Es ist aber ganz klar geregelt wieviel, wann ausgebracht werden darf. Und mal eben so eine Güllelagune anlegen ist erst recht nicht möglich. Da gibt es eine Menge Auflagen. Wenn du möchtest, dass mehr Anlage mit einem hohen Einsatz von Gülle/Mist betrieben werden ist das ja durchaus verständlich. Die Anlagen müssen aber auch Gewinn abwerfen und in den jeweiligen Betrieb passen. Und auch diese Anlagen benötigen weiterhin einen Anteil Biomasse.
Walta S. schrieb: > Also ich tanke mein e-Auto mit grünem Strom. Ohne PV Anlage. > > walta Also hast Du fürs Laden eine eigene Biogas- oder Wasserkraftanlage?
Falk B. schrieb: > Peter D. schrieb: >> Wir reißen jetzt einfach mal alle Mietwohnungen ab und pflastern ganz >> Deutschland zu mit Eigenheimen mit Solardach und eigener Ladesäule. > > Hast du denn das neue Parteiprogramm der Grünen verschlafen? Eigenheime > sind doch Klimakiller! Genauso wie Kinder (zumindest wenn sie in der > industrialisierten Welt "erzeugt" werden und dort leben). Stimmt nicht, da es umgehend dementiert wurde! Alles Verleumdung... "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!" als Rückblick in die Geschichte, die die Forderer selbst nicht erlebt haben.
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● Des I. schrieb: > Peter F. schrieb: >> ● Des I. schrieb: >>> klar, mal eben Gruben ausheben für die Import-Gülle >>> ist eben schneller und einfacher zu haben >> >> Blödsinn. Damit werden Felder gedüngt, was den Einsatz von >> Kunstdünger(dessen Erzeugung Energie braucht) verringert. > > Es wird SOVIEL Gülle importiert, dass Gülleseen angelegt werden. > Das kann man garnicht so schnell ausbringen, wie der Scheiss hier > ankommt. Wie gesagt, wenn dem wirklich so ist, dann ist das ein Fall für die Staatsanwaltschaft. Dann sollte man sich auch mal Fragen, warum dieses "Geschäftsmodell" überhaupt trägt? Warum wird die Gülle denn nicht verstromt? Hey, man bekommt Geld für die Abnahme des Brennstoffes mit dem man sein Kraftwerk betreiben will. Hier schickt die Sonne nicht nur nicht eine Rechnung, sondern sie bezahlt einen sogar dafür ;-)....
Peter F. schrieb: > warum dieses "Geschäftsmodell" überhaupt trägt? Weil Treibstoffe viel zu billig sind. Man kann an einer Ladung, die 500EUR wert ist, noch daran verdienen, wenn das 600km durch die Lande gekarrt wird.
● Des I. schrieb: > Weil Treibstoffe viel zu billig sind. > Man kann an einer Ladung, die 500EUR wert ist, > noch daran verdienen, wenn das 600km durch die Lande gekarrt wird. Oh je, Welthandel ade...
Walta S. schrieb: > Also ich tanke mein e-Auto mit grünem Strom. Ohne PV Anlage. Das ist schön für dich und für dein Gewissen. ;) Aber: Während du dein Auto mit grünem Strom lädst, verbraucht jemand anderes Kohlestrom - ohne dein Auto hätte er in diesem Moment grünen Strom in der Steckdose gehabt... Nur die Hälfte des Stroms wird erneuerbar produziert, der Rest ist konventionell oder importiert. So oder so ist es lediglich ein Rechenexempel, du hängst wie 60 Mio Haushalte am selben Netz. Aus dem kann nur so viel EE-Strom entnommen werden, wie eingespeist wird. Wenn du dein Auto lädst, scheint die Sonne nicht heller.
Manchmal hab ich das Gefühl, dass gewisse Leute nicht verstehen wie Wirtschaft funktioniert. Ich tanke grünen Strom. Das heißt ich habe einen Vertrag mit einem Wasserkraftwerk. Und nur dieses Kraftwerk bekommt mein Geld. Wenn ich 10kWh verbrauche dann muss dieses Kraftwerk 10kWh einspeisen. Grüner Strom ist etwas teuer aber die paar Cent leiste ich mir. Ist alles eine Frage von Angebot und Nachfrage. Nein, ich habe keinen Atomstromfilter. Ja, ich weiß, dass Elektronen keine Farbe haben. walta
Walta S. schrieb: > Manchmal hab ich das Gefühl, dass gewisse Leute nicht verstehen wie > Wirtschaft funktioniert. Ich auch. > Grüner Strom ist etwas teuer aber die paar Cent leiste ich mir. Ist alles > eine Frage von Angebot und Nachfrage Nun, sobald die Nachfrage das Angebot übersteigt, steigt nach marktwirtschaftlichen Prinzipien der Preis so lange, bis die Verbraucher es sich nicht mehr leisten können oder wollen. Wieviel darf gutes Gewissen kosten, 50Ct/kWh oder 2€/kWh? Nach planwirtschaftlichen Prinzipien wird der Strompreis gedeckelt, aber weil das Angebot geringer ist als die Nachfrage, muß eben rationiert werden. Das heißt, der Strom ist zwar billig, aber du bekommst keinen.
Walta S. schrieb: > Manchmal hab ich das Gefühl, dass gewisse Leute nicht verstehen wie > Wirtschaft funktioniert. > > Ich tanke grünen Strom. Das heißt ich habe einen Vertrag mit einem > Wasserkraftwerk. Und nur dieses Kraftwerk bekommt mein Geld. Wenn ich > 10kWh verbrauche dann muss dieses Kraftwerk 10kWh einspeisen. Grüner > Strom ist etwas teuer aber die paar Cent leiste ich mir. Ist alles eine > Frage von Angebot und Nachfrage. > > Nein, ich habe keinen Atomstromfilter. Ja, ich weiß, dass Elektronen > keine Farbe haben. > > walta [ ] Du hast verstanden, wie das Stromverbundnetz funktioniert. [X] Du glaubst jeden Mist, der in einem Werbeprospekt steht. Nimms mir nicht übel, du bist der typische Grünwähler, der in den 70ern noch mit dem Aufnäher "Ich brauche keinen Atomstrom, mein Strom kommt aus der Steckdose!" losgezogen ist. Praktisch ist es problemlos möglich, mit der eigenen PV-Anlage das E-Auto zu laden, auch wenn es erst abends wieder unterm Carport steht. Dafür gibt es schon funktionierende Lösungen, die nicht nur ideologisch funktionieren. Der aktuell größte E-Autoproduzent bietet schon sehr lange solche Systeme an. Ua aus recycelten Traktionsbatterien. Zugegeben, die Startinvestition ist halt 5..10tEuro höher. Dafür brennt dann zu Hause auch Licht, wenn die Sonne gerade woanders scheint. Praktisch fängt die Energiewende sowieso bei jedem zu Hause an. Wasserstoff als Speichermedium zu verwenden ist eine Sackgasse. Dazu ist der Stoff viel zu schwierig zu lagern und zu transportieren. Synthetisches Benzin wurde schon vor sehr langer Zeit entwickelt. Von Alkohol im Ottomotor ganz zu schweigen. Aber so lange fossilen Öl noch so billig ist, bleibt das alles Ideologie. PS: Von 2008 bis etwa 2015 ist mein alter Verbrenner bereits mit 50% regenerativem Sprit gefahren. Dann habe ich ein Auto bekommen, dass mit einer Bosch Direkteinspritzung von dt Ingenieuren entwickelt wurde. Damit gehen nicht mal mehr 10% Alkohol im Sprit. Wie so oft, steht der Deutsche sich mal wieder selbst im Weg.
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Icke ®. schrieb: > Walta S. schrieb: > >> Manchmal hab ich das Gefühl, dass gewisse Leute nicht verstehen wie >> Wirtschaft funktioniert. > > Ich auch. > >> Grüner Strom ist etwas teuer aber die paar Cent leiste ich mir. Ist alles >> eine Frage von Angebot und Nachfrage > > Nun, sobald die Nachfrage das Angebot übersteigt, steigt nach > marktwirtschaftlichen Prinzipien der Preis so lange, bis die Verbraucher > es sich nicht mehr leisten können oder wollen. Wieviel darf gutes > Gewissen kosten, 50Ct/kWh oder 2€/kWh? Geplant ist doch die Unbezahlbarkeit für den 'Pöbel'. Die ungeliebte, populistische Vorarbeit dazu erledigen die Grünfinken und der jeweilige Finanzminister wird sich gegen die willkommenen Mehreinnahmen nicht wehren. Übrigens läuft im Augenblick die Waschmaschine komplett auf Sonnenstrom und anschliessend wird der Akku wieder geladen, dessen Inhalt ca. 2 Tage ausreicht.
Walta S. schrieb: > Ich tanke grünen Strom. Das heißt ich habe einen Vertrag mit einem > Wasserkraftwerk. Und nur dieses Kraftwerk bekommt mein Geld. Wenn ich > 10kWh verbrauche dann muss dieses Kraftwerk 10kWh einspeisen. Und wenn Niedrigwasser ist, bekommst du ein paar Stunden lang keinen Strom? Strom aus Wasserkraft erzeugt zwar wenig/kein CO2, ist aber trotzdem extrem schädlich für die Ökologie. Man müsste Wasserkraftstrom als blutroten Strom verkaufen weil Wasserkraftwerke durch die Querverbauung massiven Einfluss auf Biologie der Flüsse nehmen. Von wegen Ökostrom... Aufsteigende Fische, also fast alle Arten der Fließgewässer, werden an der Fortpflanzung gehindert was das Verschwinden der Arten bewirkt. Besonders die kleine Wasserkraft ist in der Fläche dafür verantwortlich. Nicht vielleicht, sondern ganz real. Dass der Aal in den nächsten 10-20 Jahren ausstirbt, hat besonders die große Wasserkraft zu verantworten. Pro Kraftwerk werden 70-90% der absteigenden Aal verletzt oder getötet. Im Main befinden sich 34 dieser Anlagen... Rechne aus, wie viele Tiere da noch unverletzt in den Rhein gelangen. Das deckt sich auch mit dem Rückgang des Aals: Die aus dem Laichgebiet zurückehrenden Aale haben sich seit den 80er Jahren um 98%(!) verringert. Sowas kommt von sowas. Fischtreppen sind besser als nichts, auch wenn meistens nur dazu da, höhere Subventionen zu generieren. Aber selbst eine perfekte Fischtreppe unterbindet den Geschiebetransport, was wiederum zur Verfestigung der Sohlen führt. Davon sind von Insekten bis zu den Fischen alle Flussorganismen betroffen: Sie können sich nicht mehr vermehren. Die Dämme der großen Wasserkraft führen zur Verringerung der Fließgeschwindigkeit, was wiederum die Erwärmung des Wassers und damit einen abnehmenden Sauerstoffgehalt bedingt. Viele Wasserorganismen komen damit nicht klar und verschwinden. Jetzt könnte ich mit der 'Bio'Energie auf dem Acker weitermachen. Für die Natur ist das eine einzige Katastrophe. Über WKA weiß ich zu wenig, als dass ich die negativen Auswirkungen richtig bewerten könnte. Grüner Strom mag gut fürs Gewissen und (vielleicht) fürs Klima sein, für die Natur ist er leider eine böse Sache.
Thomas U. schrieb: > Geplant ist doch die Unbezahlbarkeit für den 'Pöbel'. Welchen Sinn sollte die Unbezahlbarkeit haben, es geht doch sonst darum den Pöbel abzuzocken. > Übrigens läuft im Augenblick die Waschmaschine komplett auf Sonnenstrom > und anschliessend wird der Akku wieder geladen, dessen Inhalt ca. 2 Tage > ausreicht. Dann bist du ja ein verkappter Grünversiffter...
Schön, wenn man selber Strom erzeugen kann. Blöd, wenn die Umstände einfach keine ordentliche PV-Anlage hergeben. Eigenen Batteriespeicher will ich nicht - rentiert sich bei mir nicht. Nein, ich krieg bei Niedrigwasser nicht weniger Strom. Hab ich in meinem Vertrag so festgelegt. Wasserkraft ist Umweltschädlich - ok, da bin ich jetzt sprachlos. Tolles Forum. Jeder kann seine Theorie von sich geben. Egal welcher Art. walta
Walta S. schrieb: > Wasserkraft ist Umweltschädlich - ok, da bin ich jetzt sprachlos. Ist halt nicht gut für die Fische. Bei Windrädern werden Vögel und Insekten kaputt gemacht. Hat halt alles vor und nachteile. Walta S. schrieb: > Nein, ich krieg bei Niedrigwasser nicht weniger Strom. Naja das was im Vertrag steht und das was in der Realität gemacht wird, sind zwei paar Schuhe. Es kann eigentlich überhaupt nicht so funktionieren wie es suggeriert wird.
Walta S. schrieb: > Schön, wenn man selber Strom erzeugen kann. Blöd, wenn die Umstände > einfach keine ordentliche PV-Anlage hergeben. > Eigenen Batteriespeicher will ich nicht - rentiert sich bei mir nicht. > Nein, ich krieg bei Niedrigwasser nicht weniger Strom. Hab ich in meinem > Vertrag so festgelegt. > Wasserkraft ist Umweltschädlich - ok, da bin ich jetzt sprachlos. > > Tolles Forum. Jeder kann seine Theorie von sich geben. Egal welcher Art. > > walta Du kannst davon ausgehen, dass die allseits gewollte Neiddebatte auch hier voll greift. Irgendein Haar in der Suppe wird sich am gefühlten Vorteil des Nachbarn schon finden. Die Montage einer Solarthermieanlage zusätzlich zum Solarstrom findet bei mir jedenfalls im Frühjahr ebenfalls in kompletter Eigenleistung statt (o.k. - Gerüst und Hakenmontage übernimmt der Dachdecker...). Geplant ist, dass die Anlage über 9 Monate WW und im Frühjahr und Herbst Heizungsunterstützung liefert. Diesmal O/W mit Vakuumröhren.
Kara B. schrieb: > Thomas U. schrieb: >> Geplant ist doch die Unbezahlbarkeit für den 'Pöbel'. > > Welchen Sinn sollte die Unbezahlbarkeit haben, es geht doch sonst darum > den Pöbel abzuzocken. > >> Übrigens läuft im Augenblick die Waschmaschine komplett auf Sonnenstrom >> und anschliessend wird der Akku wieder geladen, dessen Inhalt ca. 2 Tage >> ausreicht. > > Dann bist du ja ein verkappter Grünversiffter... Vielleicht? 😎
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