Moinsen, eben entdeckt, dass meine Nachbarn 2 Dinge fuer mich angenommen haben, beides stammt offensichtlich von der Amazone... NUR: Ich habe da garkeinen Account (ok, vor 25 Jahren mal einen WLAN-Router ueber A gekauft, das Modell gab's sonst nirgends). Jedenfalls habe ich ueberhaupt GARNICHTS bestellt...WTF? EDIT: Aussen auf den Lieferungen ist natuerlich kein Absender angegeben, nur das Amazonlogo sagt mir ueberhaupt, in welcher Richtung zu suchen ist. Hinzu kommt: Vor ca. 2 Monaten einmal schriftliche Post von Amazon Lux erhalten, mit einer Mahnung ueber ca 60,- wo auch klar war, dass ich nix bestellt hatte und das angeblich abgebuchte Geld, welches zurueckgebucht worden sei und deshalb angemahnt wurde... Nun, selbstverstaendlich gab es davon keinerlei Spuren auf meinem Konto, wie sollte es auch, erlaube ich doch Niemandem und schon garnicht Amazon per Lastschrift auf meine Kohle zuzugreifen. In dem Fall hab ich ne mail an A Lux geschrieben und angesagt, dass sie mich bitte nicht mit Mahnungen fuer unbestellte Ware nerven sollen. Dann war Ruhe im Karton. Und jetzt diese beiden unbestellten Dinge... Uebrigens keine Ahnung was drin ist, hab keinen Bock, die durch Oeffnen in Besitz zu nehmen und evtl bezahlen zu muessen. Zur Post laufen und den Krempel zurueckschicken werd ich aber sicher auch nicht. NOT MY JOB! Hat von euch jemand Erfahrung mit diesen Dingen? Ratschlaege? Gruesse!
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Johannes U. schrieb: > Zur Post laufen und den Krempel zurueckschicken werd ich aber sicher > auch nicht. > NOT MY JOB! Das ist die eine von zwei Möglichkeiten, die du hast. Die andere heißt: Aufbewahren, bis sich der rechtmäßige Eigentümer meldet. Wie lange du das tun musst, kannst du im Netz herausfinden; ich weiß es nicht genau. Irgendwie gab es da eine Frist... Versuch doch, A. anzuschreiben, dass sie selbst den Krempel wieder bei dir abholen. Du kannst ja vorsichtshalber Lagerkosten androhen... :-)
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Vielleicht ein zu schwaches Passwort verwendet und jetzt bestellt Jemand in deinem Namen?
Gustl B. schrieb: > ...und jetzt bestellt Jemand > in deinem Namen? ...er hat keinen oder nur einen uralten (inaktiven) Account...
Na, moeglich waers, aber mir erschliesst sich der Sinn nicht. Dann: Die Bestellung vor 25 Jahren ... das ist 4 Umzuege her und sollte ich da einen Account gehabt haben, dann ist der von mir niemals mit der aktuellen Adresse versehen worden... Edit: Und auch sonst nicht genutzt worden, da koennen auch keine Brwoserseiten mit Cookies irgendein Eigenleben entwickelt haben. Wie sich jeder denken kann, ist das System von vor 25 Jahren Geschichte, die Hardware natuerlich auch. Bei der angemahnten Lieferung kann ich ja verstehen, dass da Betrug seitens eines Kaeufers im Spiel gewesen sein kann, ich krieg die Rechnung und er kriegt die Ware, von der ich keinerlei Idee habe, was das gewesen sein soll. Bei den beiden Dingen heute faellt dann aber obige Erklaerung aus. Die Tastprobe bei dem weichen Teil laesst mich uebrigens auf vielleicht sowas wie ein zusammengefaltetes Tshirt schliessen. Das andere ist aus karton und einer Tastprobe nicht wirklich zugaengig. In der Zwischenzeit lese ich, dass der Verbraucherzentrale solche Vorgaenge bekannt sind und der ungewollt Belieferte garnix machen muss..
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Wo steht da was von inaktiv? Johannes U. schrieb: > (ok, vor 25 Jahren mal einen WLAN-Router ueber A gekauft, das Modell > gab's sonst nirgends) Das ist auch schon halb gelogen, denn: Das Jahr 1998 war durch die Gründung von ersten internationalen Websites gekennzeichnet. Also ich glaube da genau nix. Er hat einen Account und vielleicht von ein paar eher wenigen Jahren was dort gekauft.
hallo Leidensgenosse. Hier gab es vor einiger Zeit schonmal einen Thread von anderen die auch so einen Müll bekommen. Das sind keine gehackten Kontos, da wird einfach wahllos auf eine Adresse bestellt und du kannst dich kaum dagegen wehren. Nach ein paar Tagen kommt üblicherweise eine Mahnung wg. offener Rechnung. Da ist eine 0800 Nummer drauf die du anrufen kannst, Amazon guckt dann ob das von deinem Konto bestellt wurde. Wenn nicht, wird das ausgetragen und es ist Ruhe bis zum nächsten Paket. Ich habe mittlerweile rund 10 Handyhüllen die ich nicht gebrauchen kann. Amazon guckt auf den Betrag der Artikel, und den Billgmüll kannst du behalten. Vor zwei Tagen kam wieder ein Schreiben vom Inkassobüro weil die Pappnasen am Telefon die Sachen nicht immer richtig austragen. Dann habe ich wieder angerufen und musste mich etwas aufregen. Habe den Telefonkasper gefragt ob der Jeff nicht genug Kohle hat um das Problem in den Griff zu bekommen, da kam keine Antwort. Zwei Stunden später kam der Amazon Bote, wieder Müll. Diesmal so ein langer Schaber mit Klingen, könnte man vielleicht gebrauchen. Aber nervig ist es allemale weil die Post vom Inkassobüro sofort zwei Wochen nach der Mahnung kommt. Was ich nicht verstehe wieso diese Betrüger einfach auf Rechnung bestellen können. Angeblich dient diese Masche dazu das sich die Shops positive Wertungen verpassen können um dann später Kunden abzuzocken. Noch mehr zu lesen: Beitrag "Amazon, nicht bestellte Ware erhalten." und du wirst viele andere Foren im Netz finden mit diesem Thema. Vor Weihnachten letzten Jahres war es ganz schlimm.
Ach Gustl, wir wollen hier doch keine Haare spalten, oder? Er hat einen inaktiven Account, wahrscheinlich mehrere Jahre nicht angefasst. Ging mir auch schon so. Die Reaktion des/irgendeines Unternehmens ist, diesen aus Sicherheitsgründen zu sperren. Alles wird gut... :-)
Das hat nichts mit dem Account zu tun. Da wird einfach deine Adresse missbraucht.
Was man auch schon gelesen oder gehört hat, ist das einige Händler so ihr Lager leer machen.
Vielleicht waehle ich die Variante: Bitte um Abholung, bis dahin Anfallen von Kosten fuer die Lagerung..
Johannes U. schrieb: > Vielleicht waehle ich die Variante: > > Bitte um Abholung, bis dahin Anfallen von Kosten fuer die Lagerung.. Ich denke, diese Sache ist durchaus interessant für die Leser hier. Du solltest Dich in diesem Thread wieder melden, wenn es was Neues gibt.
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Johannes U. schrieb: > Aussen auf den Lieferungen ist natuerlich kein Absender angegeben, > nur das Amazonlogo sagt mir ueberhaupt, in welcher Richtung zu suchen > ist. was meinst Du damit? Ein Amazon-Logo bedeutet rein gar nichts. Und ein Paket ohne Absender ist unüblich. Gibt es wirklich nichts darauf? Was für ein Paketdienst war es denn? Ggf. ein Foto vom Paket mit Deiner Anschrift geschwärzt?
Edit: Muss vielleicht auch dazu sagen, dass ich schon aus Prinzip nie bei Amazon bestellen wuerde (abgesehen von dem Suendenfall vor zig Jahren), Amazon hat alleine schon was den Punkt 'Ausbeutung' angeht einen zu schlechten Ruf bei mir. Aus anderen Gruenden lehne ich aber auch Paypal ab. Ich tappe da wirklich komplett im Dunkeln: Einerseits sehe ich immer wieder Transporter rumstehen/fahren, die fette Amazonlogos drupp haben, deshalb bin ich mangels eigener Erfahrung immer davon ausgegangen, dass die Klitsche ihren eigenen Lieferdienst aufgezogen haben muss (wie Flaschenpost etc) Dann nach der Ausschlussmethode: Eine Sache von ebaykleinanzeigen eingetuetet fuer DHL kam heute zeitlich unabhaengig von den anderen unerwuenschten lieferungen an. DHL laesst sich also imho ausschliessen. & Ja, wirklich nichts fuer das menschliche Auge ueber Amazon hinaus erkennbares was den Absender betrifft. Jeweils 2 Aufkleber mit Barcodes und jeweils einer davon mit so nem 2D Pixelcode (kann ich aber nicht auslesen mangels Smartphone, was lustig ist, denn den karton hab ich vorsichtig zerstoerungsfrei geoeffnet und darin gefunden: Eine Smartphonehalterung ;) )
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A. S. schrieb: > Und ein Paket ohne Absender ist unüblich. Sehr hübsch formuliert ... https://www.paketda.de/empfangen/anonym-empfangen-verschicken.html#:~:text=Pakete%20ben%C3%B6tigen%20immer%20eine%20Absenderangabe,Paketshops%20nicht%20angenommen.
Meine Datenbasis besteht ansonsten was Amazon betrifft aus Sekundaerinformationen, da ich ab und zu recht viel fuer meine Nachbarn angenommen habe. Da hatte ich auch stets den Eindruck, dass Amazon da seinen eigenen Lieferdienst laufen hat, iirc trugen die auch Oberbekleidung mit entsprechenden Logos drauf. Konkret fuer die beiden kann ichs halt nicht sagen, da nicht von mir angenommen.
Externe Anbieter befreien auf diese Art ihre Lager von unverkäuflichem Ramsch, weil Entsorgung bei amazon wohl teurer ist, als es irgendwem wahllos zuzusenden. https://www.wiwo.de/unternehmen/handel/dubiose-amazon-pakete-nicht-bestellt-und-doch-geliefert/23773462.html jörn
Johannes U. schrieb: > Da hatte ich auch stets den Eindruck, dass Amazon da seinen eigenen > Lieferdienst laufen hat, iirc trugen die auch Oberbekleidung mit > entsprechenden Logos drauf. Großstadt?
Hallo, das scheint eine neue(?) Betrugsmasche zu sein, ist meiner Tochter im letzten Vierteljahr zweimal passiert. Da hat Jemand einen neuen Account mit der Adresse meiner Tochter angelegt und Sachen bestellt. Beim ersten Mal wurde die Bestellung an ein Postfach geliefert und meine Tochter hat erst mit der Mahnung, die ja an ihre Adresse ging, dem Betrug bemerkt. Sie hat dann Kontakt zu Amazon aufgenommen und dort wurde auch zu ihren Gunsten festgestellt, dass die Bestellung nicht von ihrem Konto ausging. Prallel dazu hat sie Anzeige bei der Polizei wegen Betrug erstattet, geht ja heute auch online. Ergebnis ist noch offen. Letztes WE kam unbestellte Ware zu ihr nach Hause, wieder von einem anderen Account mit ihrer Adresse bestellt (der Erste wurde nach dem Vorfall lt. Amazon gelöscht). Amazon sagte zurückschicken. Kann man aber auch garnichts im Vorfeld dagegen machen, nur immer hinterher anzeigen. Reinhard
Johannes U. schrieb: > Ich tappe da wirklich komplett im Dunkeln: was sagt denn der Nachbar? Vielleicht weiss er noch, ob es DHL, Hermes, UPS, GLS, Amazon oder wie die alle heißen war. Und auch in dem Paket ist kein Schreiben, keine Nachricht, NIX?
Werd ihn mal fragen, wenn ich ihne sehe. und nein, auch in den Lieferungen nichts, nada, niente, was auf den eigentlichen Absender schliessen laesst. Aber naja, nachdem ich bei der VZ und auch in einem entsprechenden Forum bei Heise nachgelesen habe, scheint es sich um eine Bewertungsmasche zu handeln... Die meisten der ungewollt belieferten hoeren diesbezueglich nix von A. Es scheint allerdings einige Wenige zu geben, die danach angemahnt werden, worauf man ja so richtig Bock hat. Mistrauisch macht mich auch, da ich mich erinnere vor einigen Jahren mal was bei Heise(?) gelesen zu haben, danach hatte A ernsthaft darueber 'nachgedacht' aus vorhandenen Nutzerprofilen heraus 'vorherzusagen' wer demnaechst was bestellt und das dann einfach schonmal ohne Bestellung loszuschicken... Und wer auf solche kranken Gedanken kommt, dem ist eigentlich Alles zuzutrauen...
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Johannes U. schrieb: > Mistrauisch macht mich auch, da ich mich erinnere vor einigen Jahren mal > was bei Heise(?) gelesen zu haben, danach hatte A ernsthaft darueber > 'nachgedacht' aus vorhandenen Nutzerprofilen heraus 'vorherzusagen' wer > demnaechst was bestellt und das dann einfach schonmal ohne Bestellung > loszuschicken... Nicht nur nachgedacht sondern halten das Patent (meiner Ansicht nach dubiose Trivialpatente).
A. S. schrieb: > was sagt denn der Nachbar? Vielleicht weiss er noch, ob es DHL, Hermes, > UPS, GLS, Amazon oder wie die alle heißen war. > > Und auch in dem Paket ist kein Schreiben, keine Nachricht, NIX? Ich hatte vor einigen Tagen über Ebay(!) bei einem deutschen, gewerblichen Anbieter eine Kleinigkeit bestellt. Das kam nach ein paar Tagen in einem Amazon-Umschlag ohne jegliche Angabe eines Absenders. Es war lediglich zu lesen "Ruecksendung an: Amazon Ruecksendezentrum ...". Innen liegend wie auch aufgedruckt etliche Strichcodes. Ausgeliefert wurde es von DHL laut Aufdruck. Gruß, Ralf
Amazon ist ein Sauladen. Bei mir wird abgebucht. Account gecheckt (ewig nicht drin gewesen) ich hab nichts gebucht. Account löschen geht nicht. Nichtmal mit deren Hilfe. Stattdessen kommt eine Mail, das der Account gesperrt wurde wegen verdächtigem Handelns... Ich muss noch zur Bank das Abbuchen grundsätzlich zu stoppen.
Reinhard R. schrieb: > Hallo, .. > Prallel dazu hat sie Anzeige bei der Polizei wegen Betrug erstattet, > geht ja heute auch online. Ergebnis ist noch offen. >.. Nicht gut. Wegen Verdacht auf Betrug muss man die Anzeige stellen. Außer ihr seid euch 100% Sicher.
Johannes U. schrieb: > Hat von euch jemand Erfahrung mit diesen Dingen? > Ratschlaege? na ja, man kann unbestellte Ware bekommen, man darf sie nicht benutzen oder vernichten, so ein Rechtsanwalt, aber man muss sie aufheben und auf Verlangen, vom Eigentümer/Besitzer, keine Ahnung wie lange, raus- bzw. zurückgeben! (hat nur bei der Stromlieferung nicht funktioniert) Man darf auch das Paket nicht öffnen um festzustellen das statt teurem PC o.ä. Ziegelsteine drin sind, wenn man öffnet dann unter guten Zeugen Beamte, Rechtsanwälte Notare, nicht verwandt oder verschwägert, nur dann kann man sicher sein das einem Austausch nicht unterstellt wird. Ich habe gerade eine Mahnung auf dem Tisch mit Identitätsdiebstahl, mir wird die Rausgabe der Besteller email verweigert wegen Datenschutz. Anzeige bei der Polizei läuft, das Problem lt. Lieferdienst wurde an meine Adresse ausgeliefert, aber wir wissen ja wie das läuft in Corona Zeiten gibt es keine Unterschrift von mir und es wurden auch schon mal Waren vor der Haustür abgefangen zum Lieferzeitpunkt.
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Jens B. schrieb: > Nicht gut. Wegen Verdacht auf Betrug muss man die Anzeige stellen. Außer > ihr seid euch 100% Sicher. Egal. Sicherheit gibt erstxdie letztinstanzliche richterliche Entscheidung. Selbst Staatsanwälte ermitteln ausschließlich gegen Personen, die sie für unschuldig halten; sie klagen diese sogar an ...
Joachim B. schrieb: > Man darf auch das Paket nicht öffnen um festzustellen das statt teurem > PC o.ä. Ziegelsteine drin sind, wenn man öffnet dann unter guten Zeugen > Beamte, Rechtsanwälte Notare, nicht verwandt oder verschwägert, nur dann > kann man sicher sein das einem Austausch nicht unterstellt wird. Ich würde keinesfalls ein unbekanntes Paket mit unbekanntem Inhalt in meine Wohnung nehmen. Wer weiß, was da drin ist. Verderbliche Lebensmittel wäre noch der harmlosere Fall. > Anzeige bei der Polizei läuft, das Problem lt. Lieferdienst wurde an > meine Adresse ausgeliefert, aber wir wissen ja wie das läuft in Corona > Zeiten gibt es keine Unterschrift von mir und es wurden auch schon mal > Waren vor der Haustür abgefangen zum Lieferzeitpunkt. Du hast einen Empfang nicht quittiert. Ende der Diskussion.
Reinhard R. schrieb: > Da hat Jemand einen neuen Account > mit der Adresse meiner Tochter angelegt und Sachen bestellt. Es gibt doch heutzutage im Personalausweis eine neue identifizierungsmethode, so dass man sich gegenüber von Webseiten als die Person identifizieren kann, die man auch ist. Man müsste natürlich auch dafür sorgen dass diese Webseiten selbst identifiziert werden können und dahinter immer eine Person steht die dafür vollständig haftbar ist. Aktuell ist es aber offenbar immer noch so dass die Verbrecher ihre Daten wohl vom Einwohnermeldeamt mit Kusshand bekommen, eMail kann man nicht nachvollziehen wer die geschickt hat, beim Telefon kann auch irgend wer anrufen und die Polizei kann offenbar auch nichts dagegen machen. Ich finde dass dieses aktuelle System (eigentlich alle Kommunikationswege) extrem veraltet und unsicher ist.
Ralf K. schrieb: > Du hast einen Empfang nicht quittiert. Ende der Diskussion. sehe ich ja genauso, trotzdem läuft erst mal alles! Aussitzen ist also keine gute Idee..........
Joachim B. schrieb: > Johannes U. schrieb: >> Hat von euch jemand Erfahrung mit diesen Dingen? >> Ratschlaege? > > na ja, man kann unbestellte Ware bekommen, man darf sie nicht benutzen > oder vernichten, so ein Rechtsanwalt, Ach, ein Rechtsanwalt hat das gesagt. Komisch, die Verbraucherzentralen sehen das anders: https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/vertraege-reklamation/kundenrechte/nicht-bestellte-ware-geliefert-was-tun-25001 >>> Auch wenn der Verkäufer mit Mails oder Briefen Druck ausübt, >>> müssen Sie unbestellte Ware nicht zurückschicken. Sie dürfen >>> den nicht bestellten Gegenstand grundsätzlich behalten und so >>> benutzen, als würde er Ihnen gehören. Brauchen Sie die Ware >>> nicht, können Sie sie auch schlicht entsorgen. Und weißt du was? Es gibt sogar ein entsprechendes Gesetz. Na da wird dein Rechtsanwalt aber staunen wenn er den Paragraphen https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__241a.html sieht. Zu danken haben wir diesem Paragraphen, wie im Paragraph selber steht, der "bösen, bösen" EU, die das bereits 1997 beschlossen hat.
Ralf K. schrieb: > Ich würde keinesfalls ein unbekanntes Paket mit unbekanntem Inhalt in > meine Wohnung nehmen. Bei den China-Sendungen steht teilweise drauf was drin ist, aber auch nicht immer. Ich habe innerhalb von ein paar Wochen die selben Teile von verschiedenen Händlern bestellt. Die Tütchen kamen an, aber ich konnte die Sendungsnummern bei eBay zu keinem Tütchen zuordnen. Erst als ich den Aufkleber (Thermopapier) mit etwas Wärme lösen konnte und ich den darunter liegenden original chinesischen Aufkleber sehen konnte, da war dann klar wer mir die Sendung geschickt hat. Sehr oft gibt es aber keine Sendungsverfolgung und dann steht man da mit den identischen Produkten und hat keine Ahnung von wem die jetzt eigentlich waren. Manchmal ist da so ein Kärtchen dabei, mit der Bitte den Händler gut zu bewerten. Leider weiß ich ja nicht wer der Händler eigentlich ist, steht ja nicht mit auf dem Kärtchen.
Joachim B. schrieb: > Ralf K. schrieb: >> Du hast einen Empfang nicht quittiert. Ende der Diskussion. > > sehe ich ja genauso, trotzdem läuft erst mal alles! > Aussitzen ist also keine gute Idee.......... Also eigentlich ist es ja so dass sie dir beweisen müssen dass du dieses Konto eröffnet hast. Sie müssten die bei Amazon hinzugefügte eMail-Adresse dann einer Person zuordnen indem sie die ip und die Loginversuche zu einem Ort und einer Person zuordnen. Wenn die Logins aus Indien, China oder einfach nicht aus deiner Gegend kommen, dann hat sich das ja schon erledigt.
Hannes J. schrieb: > Ach, ein Rechtsanwalt hat das gesagt. > > Komisch, die Verbraucherzentralen sehen das anders: ja jeder (Anwalt) gibt nur MEINUNGEN ab, entscheiden tun Richter! Es ist also kein Wunder wenn du 5 Anwälte befragst auch 5 Meinungen bekommst und keine muss gültig sein. Wäre es nicht so wären 90% der Juristen arbeislos, so können alle prima von den Prozessen ihren Lebensunterhalt verdienen. Hannes J. schrieb: > Komisch, die Verbraucherzentralen sehen das anders: > https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/vertraege-reklamation/kundenrechte/nicht-bestellte-ware-geliefert-was-tun-25001 du musst natürlich auch zu Ende lesen Welche Ausnahmen bei unbestellter Ware gibt es? Ein weiterer Ausnahmefall: Der Verkäufer ist irrtümlich von einer Bestellung ausgegangen. Ich nenne noch einen Ausnahmefall, Stromliefervertrag nach Kündigung der "Stromlieferung" ja so war der Vertrag der Flexstrom mal benannt, obwohl das Unsinn ist, man hat heute Energielieferverträge. Egal, jeder der Energie geliefert bekommt unterschreibt doch nicht jede genutzte kWh, ferner wenn das Stromlieferung genannt wird dann wird der nicht bestellte Strom postwendend zurückgeschickt, das ist so weil ein Energielieferer Strom nicht abklemmen darf wenn der Anbieter wechselt. Also muss man nach der Kündigung den Strom sprich die Energie auch weiter bezahlen bevor der neue Lieferant eintritt! Dagegen wird man kaum einen Anwalt finden der eine Zahlungsverweigerung vertritt, jedenfalls ich fand keinen Anwalt. Alle Anwälte beharrten darauf das ich doch den "Strom" benutzt hatte.
Hannes J. schrieb: > Und weißt du was? Es gibt sogar ein entsprechendes Gesetz. Na da wird > dein Rechtsanwalt aber staunen wenn er den Paragraphen > https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__241a.html sieht. Das Problem ist, das gilt nicht, wenn es sich um eine versehentliche Lieferung handelte. Jetzt beweis mal, dass die Gegenseite dir absichtlich die Sachen unbestellt zugeschickt hat.
Joachim B. schrieb: > jedenfalls ich fand keinen Anwalt. Alle Anwälte beharrten > darauf das ich doch den "Strom" benutzt hatte. Du machst also aus dem dubiosen Spezialfall eines gekündigten Vertrages zur Stromlieferung und Aussagen von Anwälten zu diesem Spezialfall eine Verallgemeinerung für klassische, unverlangt zugesendete Ware? Und verkündest die hier? Ja ... [kopfschüttel] https://www.vis.bayern.de/recht/werbung/unbestellte_waren.htm https://www.vzhh.de/themen/einkauf-reise-freizeit/unbestellte-ware-was-mache-ich-bloss-dem-zeug
https://www.youtube.com/watch?v=Y_oX96TrwCU so was kahm vor einiger zeit schon im Fernsehen ist eine Betrugs Masche.
Percy N. schrieb: > Jens B. schrieb: >> Nicht gut. Wegen Verdacht auf Betrug muss man die Anzeige stellen. Außer >> ihr seid euch 100% Sicher. > > Egal. Sicherheit gibt erstxdie letztinstanzliche richterliche > Entscheidung. Selbst Staatsanwälte ermitteln ausschließlich gegen > Personen, die sie für unschuldig halten; sie klagen diese sogar an ... Es geht eher darum, daß der Gegner nix in der Hand hat dich anzupissen. Zeige ich dich an wegen Betrug kannste u.u. gegen mich vorgehen, wenn es nicht stimmt. War ein Tip von nem Anwalt den ich mal bekam, als ich eine andere Kanzlei angezeigt hatte ^^
Johannes U. schrieb: > Mistrauisch macht mich auch, da ich mich erinnere vor einigen Jahren mal > was bei Heise(?) gelesen zu haben, danach hatte A ernsthaft darueber > 'nachgedacht' aus vorhandenen Nutzerprofilen heraus 'vorherzusagen' wer > demnaechst was bestellt und das dann einfach schonmal ohne Bestellung > loszuschicken... > Und wer auf solche kranken Gedanken kommt, dem ist eigentlich Alles > zuzutrauen... So wie in der Schlagseite schön dargestellt? https://www.heise.de/ct/zcontent/14/10-hocmsmeta/1398534606959049/tn_Drohne_bg_SO.jpg
Hannes J. schrieb: > Und weißt du was? Es gibt sogar ein entsprechendes Gesetz. Na da wird > dein Rechtsanwalt aber staunen wenn er den Paragraphen > https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__241a.html sieht. Der Paragraph leidet zwar ein wenig unter Negationsinflation, aber Absatz (2) scheint anzudeuten, dass man umso besser dran ist, desto dümmer man ist.
Mike J. schrieb: > Die Tütchen kamen an, aber ich konnte > die Sendungsnummern bei eBay zu keinem Tütchen zuordnen. > Erst als ich den Aufkleber (Thermopapier) mit etwas Wärme lösen konnte > und ich den darunter liegenden original chinesischen Aufkleber sehen > konnte, da war dann klar wer mir die Sendung geschickt hat. Das ist bei Aliexpress ab einem gewissen Zeitpunkt zunehmend so geworden. Aber man muss nicht Aufkleber porkeln. Die Verpackung braucht man ja eh nicht mehr, also die Seite mit den uebereinandergepabbten Aufklebern ausschneiden und im Durchlicht einer starken Lampe betrachten. Das reicht schon und ist weniger nervig, als zu versuchen einen Aufkleber beschaedigungsfrei vom darunterliegenden zu loesen.
Simon S. schrieb: > https://www.heise.de/ct/zcontent/14/10-hocmsmeta/1398534606959049/tn_Drohne_bg_SO.jpg Exakt das! Gab auch nen Artikel dazu. Dies war dann wohl die Illustration dazu.
Ihr habt es gut. Ich bekomme nur die Mahnungen von Amazon und Schreiben vom Inkassobüro und keine Ware. Auf dem Schreiben vom Inkasso stand sogar ein Jugendbett 200cmx 90 cm drauf. Das muss doch irgendwo gelandet sein, sollen die sich bei dem melden.... Laut Amazon legen die Betrüger einfach ein neues Kundenkonto an und geben dabei nur Deinen Namen und Adresse an. Bank und Mail stimmen natürlich nicht. Daher erhält man auch regelmäßig die erste Mahnung per Mail nicht, das das Geld nicht abgebucht werden konnte. Laut Mitarbeiter wird dieses neue Konto automatisch mit meinem eigenen Amazonkonto verbunden, alleine weil Name und Adresse übereinstimmt. Mein eigenes Konto an sich wurde nicht kompromittiert, weder wissen die Betrüger mein Passwort, noch tauchen die Bestellungen in der Bestellübersicht auf. Frage an Amazon: Warum kann jemand ein neues Konto eröffnen und sofort ohne Verifizierung eine andere Lieferadresse angeben? Und warum verknüpfen die das sofort mit einem/meinen Konto? Der Hinweis auf einen Fehler im System, das es diesen Betrüger so einfach gemacht wird, wurde ignoriert - Amazon könne nichts dafür. DOCH - können Sie! Noch dubioser: ich sollte das NICHT der Polizei melden. Wahrscheinlich haben die Angst, das denen mal irgendeine Aufsichtsbehörde auf die Finger klopft. Die wollen augenscheinlich nur viele neue Kunden, darum ist das Kontoeröffnen und Betrügen so einfach.
Michael M. schrieb: > Aufbewahren, bis sich der rechtmäßige Eigentümer meldet. wie will man beweisen, dass es den angedachten Empfänger erreicht hat? Besonders dann, wenn heutzutage keiner mehr unterschreibt?
Jens B. schrieb: > Es geht eher darum, daß der Gegner nix in der Hand hat dich anzupissen. > Zeige ich dich an wegen Betrug kannste u.u. gegen mich vorgehen, wenn es > nicht stimmt. > War ein Tip von nem Anwalt den ich mal bekam, als ich eine andere > Kanzlei angezeigt hatte ^^ Da hast Du ihn möglicherweise falsch verstanden. Du kannst Probleme bekommen, wenn Du unrichtige Tatsachrnbehauptungen aufstellst. Ob Deine rechtliche Bewertung zutrifft, ist dabei gleichgültig, solange Du davon ausgehst, dass Deine Mitteilingen dem Anderen schaden könnten. Wenn Du also zB Deine Nachbarin dadurch fürxDich zu gewinnen versuchst, dass Du ihrxerzählst, ihr Göttergatte habe eine Geliebte, dann gibtxrs Ärger, obwohl Ehebruch schon seit Jahren nicht mehr strafbar ist. Denn Ärger gibtxes auch, wenn Du ihr "nur" erzählst, er stelle einer Anderen nach, ohne Erfolg zu haben.
Ralf K. schrieb: > Ich hatte vor einigen Tagen über Ebay(!) bei einem deutschen, > gewerblichen Anbieter eine Kleinigkeit bestellt. Das kam nach ein paar > Tagen in einem Amazon-Umschlag ohne jegliche Angabe eines Absenders. Du hattest es bestellt, konntest den Inhalt zuordnen - alles gut! Ich habe auf Aliexpress eine Tonerkartusche bestellt, laut Angebot Lieferung aus Deutschland. Wenige Tage später kam per Post ein Karton mit Amazon-Aufdruck, alles gut, der Inhalt passte zu meiner Bestellung. Angaben zum Absender oder ein Lieferschein = Fehlanzeige. Mike J. schrieb: > Bei den China-Sendungen steht teilweise drauf was drin ist, aber auch > nicht immer. > Ich habe innerhalb von ein paar Wochen die selben Teile von > verschiedenen Händlern bestellt. Die Tütchen kamen an, aber ich konnte > die Sendungsnummern bei eBay zu keinem Tütchen zuordnen. > Erst als ich den Aufkleber (Thermopapier) mit etwas Wärme lösen konnte > und ich den darunter liegenden original chinesischen Aufkleber sehen > konnte, da war dann klar wer mir die Sendung geschickt hat. Bei dem Zeug über Aliexpress habe ich bislang immer eine verwertbare Sendungsnummer gefunden. Ich schaue ein paar Tage nach Bestellung nach und speichere mir die genannte Sendungsnummer lokal ab. Ich führe seit Jahren ein Tabellenkalkulationsblatt, um den Kram nachzuverfolgen. Johannes U. schrieb: > Das ist bei Aliexpress ab einem gewissen Zeitpunkt zunehmend so > geworden. > Aber man muss nicht Aufkleber porkeln. > Die Verpackung braucht man ja eh nicht mehr, also die Seite mit den > uebereinandergepabbten Aufklebern ausschneiden und im Durchlicht einer > starken Lampe betrachten. Das geht besonders gut, wenn die Tüten schwarz oder zumindest auf der Innenseite schwarz beschichtet sind :-(
(prx) A. K. schrieb: > Der Paragraph leidet zwar ein wenig unter Negationsinflation, aber > Absatz (2) scheint anzudeuten, dass man umso besser dran ist, desto > dümmer man ist. Wobei der bezogene Artikel 9 der EU-Richtlinie deutlich eindeutiger ist:
1 | Die Mitgliedstaaten treffen die erforderlichen Maßnahmen, um |
2 | |
3 | […] |
4 | |
5 | - den Verbraucher von jedweder Gegenleistung für den Fall zu befreien, |
6 | daß unbestellte Waren geliefert oder unbestellte Dienstleistungen |
7 | erbracht wurden, wobei das Ausbleiben einer Reaktion nicht als |
8 | Zustimmung gilt. |
Jörg W. schrieb: > Wobei der bezogene Artikel 9 der EU-Richtlinie deutlich eindeutiger ist: und wer will privat klagen vor den EU Gerichtshof weil das noch nicht in nationales Recht umgesetzt wurde? Ich nicht......
Joachim B. schrieb: > du musst natürlich auch zu Ende lesen > > Welche Ausnahmen bei unbestellter Ware gibt es? > Ein weiterer Ausnahmefall: Der Verkäufer ist irrtümlich von einer > Bestellung ausgegangen. Das ist auch die sichere Variante wie es Joachim handhabt. Das mit dem Irrtum des Händlers, wenn weil man dort schon mal Kunde war, ist genau dieser Fall. Das stand sogar in einer Zeitung zu den Gesetzen. Dirk K. schrieb: > Noch dubioser: ich sollte das NICHT der Polizei melden. Das ist wirklich auffällig. Das könnte aber auch etwas mit dem unteren zu tun haben. Dirk K. schrieb: > Die wollen augenscheinlich nur viele neue Kunden, darum ist das > Kontoeröffnen und Betrügen so einfach. Es geht dem Konzern dabei nur um das herausdrängen von Konkurrenz, also um Marktmacht, Ereichen und Ausbau einer Monopolstellung. Wer legal oder über Betrug Waren von Amazon bezieht, wird gleiche Ware nicht bei einer Konkurrenz mehr kaufen und fällt dort als Umsatz weg.
Manfred P. schrieb: > Johannes U. schrieb: >> starken Lampe betrachten. > > Das geht besonders gut, wenn die Tüten schwarz oder zumindest auf der > Innenseite schwarz beschichtet sind :-( Ich sag ja starke Lampe :) Also ich kenne nur innen schwarz beschichtete Verpackungen von Ali, die aussen hellgrau sind un insgesamt ziemlich flimmsig von der Materialstaerke her.. Wenn ich sowas hab, dann hat mir eine billige LED Funzel vom Flohmarkt oder meine ikea Schwanenhals LEDleuchte stets zur zufriedenheit gedient. Der Leuchtkegel ist natuerlich nicht gross und Du musst die Lampe schon knatsch an die Innenseits druecken, dann die Stelle mit Barcode und TrackingID suchen, voila. Probiers mal aus.
Jörg W. schrieb: > Wobei der bezogene Artikel 9 der EU-Richtlinie deutlich eindeutiger ist: Keineswegs. Beachte "Gegenleistung". Joachim B. schrieb: > und wer will privat klagen vor den EU Gerichtshof weil das noch nicht in > nationales Recht umgesetzt wurde? Wurde es doch. > Ich nicht...... Sapienzparoxysmus?
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Percy N. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Wobei der bezogene Artikel 9 der EU-Richtlinie deutlich eindeutiger ist: > > Keineswegs. Beachte "Gegenleistung". Sehe ich nicht so, denn da steht nicht "von jedweder Gegenleistung befreien, es sei denn, er hätte können vermuten müssen, dass …". So ein Käse findet sich allerdings dann im deutschen Gesetzestext.
Jörg W. schrieb: > Sehe ich nicht so, denn da steht nicht "von jedweder Gegenleistung > befreien, es sei denn, er hätte können vermuten müssen, dass …". So ein > Käse findet sich allerdings dann im deutschen Gesetzestext. Welche Gegenleistung ist denn Deiner Meinung nach nach deutschem Recht geschuldet? Tatsächlich wird der Verbraucher durch § 241 a BGB besser gestellt, als es die FA-RL verlangt.
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Bearbeitet durch User
Percy N. schrieb: > Welche Gegenleistung ist denn Deiner Meinung nach nach deutschem Recht > geschuldet? "Gesetzliche Ansprüche sind nicht ausgeschlossen, …" Welche steht da nicht, das kann also alles mögliche sein. Das ist meiner Meinung nach ein deutlicher Widerspruch zu "von jedeweder Gegenleistung freizustellen", denn dieses "jedwede" schließt auch den Fall aus, dass der Verbraucher das laut Meinung von irgendwem hätte "erkennen können" oder sogar erkannt hat.
Jörg W. schrieb: > Das ist meiner Meinung nach ein deutlicher Widerspruch zu "von jedeweder > Gegenleistung freizustellen", Gesetzliche Ansprüche stehen nicht im Synallagma, sind keine Gegenleistung. Wieso sollte auch zB die Pflicht, die Ware herauszugeben, eine Gegenleistung darstellen, und für welche Leistung?
Percy N. schrieb: > Wieso sollte auch zB die Pflicht, die Ware herauszugeben, eine > Gegenleistung darstellen Sie beinhaltet die Pflicht, den Quark überhaupt erstmal entgegenzunehmen und aufzubewahren, statt das alles gleich in die Mülltonne zu entsorgen. Das halte ich schon für eine Gegenleistung, wenn auch nicht finanzieller Art. Stell dir einfach vor, dir würde irgendwer einen Panzer unerwünscht zusenden, und der Gesetzgeber erwartet nun von dir, dass du diesen mindestens 14 Tage unversehrt aufbewahrst um dem "versehentlichen" Zusender die Gelegenheit zu geben, ihn da wieder abzuholen …
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Jörg W. schrieb: > Sie beinhaltet die Pflicht, ... Das beantwortet meine Frage nicht. Also: Was soll Leistung, was Gegenleistung sein? Bedenke: es muss sich um ein Austauschverhältnis handeln! Bedenke weiter: Ansprüche auf Gegenleistung beruhen auf Vertrag; hier aber ist von gesetzlichen Schuldverhältnissen die Rede.
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Jörg W. schrieb: > Sie beinhaltet die Pflicht, den Quark überhaupt erstmal entgegenzunehmen > und aufzubewahren, statt das alles gleich in die Mülltonne zu entsorgen. die Antwort einer Anwältin war ich darf es nicht wegwerfen oder benutzen sondern muss es auf Verlangen rausgeben wenn ich Unbestelltes bekomme. Jörg W. schrieb: > dir würde irgendwer einen Panzer unerwünscht > zusenden, und der Gesetzgeber erwartet nun von dir, dass du diesen > mindestens 14 Tage unversehrt aufbewahrst um dem "versehentlichen" > Zusender die Gelegenheit zu geben, ihn da wieder abzuholen … da würde ich auch gerne die Juristen sehen die darüber entscheiden, nur wie kann man einen Panzer unerwünscht bekommen und annehmen? Die Annahme kann durch Unterschrift oder Zeugenaussage vom Boten ja bestätigt werden, der Richter ist in der Beweiswürdigung ja frei, ob er es glaubt oder nicht und wenn er es glaubt hat man das an der Backe als ANGENOMMEN.
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Johannes U. schrieb: > Der Leuchtkegel ist natuerlich nicht gross und Du musst die Lampe schon > knatsch an die Innenseits druecken, dann die Stelle mit Barcode und > TrackingID suchen, voila. > Probiers mal aus. Einen Teil der Nummer konnte ich ja mit Hilfe dieser Methode erkennen, aber die Plastikfolie war so komisch verklebt, so dass ich bei dem vorderen Teil der Nummer einfach keine Möglichkeit hatte es zu erkennen. Das führte dann zur Erwärmung und langsamen abziehen des Aufklebers. Da ich diesen Thermo-Aufkleber aber nicht so sehr warm machen konnte, ist er dann doch irgend wann aufgerissen. Es war aber noch so dass ich die vollständige Nummer sehen konnte. Trotzdem ist dieses ganze Verfahren doof und umständlich, da kann man sich sicher eine bessere Methode ausdenken. Von Amazon habe ich vor ein paar Jahren so ein Bluetooth-Headset gekauft, sonst nichts. Als ich im Januar Zahnpasta für meine Katze gekauft bei eBay gekauft habe, da habe ich statt dessen so ein automatisches Raumspray per Amazon-Paket bekommen. Die haben Amazon scheinbar als Versandlager für sich genutzt und parallel ihr Zeug auch auf eBay verkauft.
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Joachim B. schrieb: > die Antwort einer Anwältin war ich darf es nicht wegwerfen oder benutzen > sondern muss es auf Verlangen rausgeben wenn ich Unbestelltes bekomme. Das kann durchaus zutreffen, sofern ein Fall des § 241 a II BGB vorlag. Stell Dir vor, Du bestellst bei Batronix ein Rigol DS 1052 E. Geliefert wird versehentlich ein MSO 5354. Ja. Ich kann verstehen. wenn Du das einfach behalten möchtest, ohne auch nur einen Cent zu bezahlen; schließlich hast Du das Dingen nicht bestellt, und das bestellte Gerät wurde bisher nicht geliefert ... Nee, is nich!
Percy N. schrieb: > § 241 a II BGB na klasse (2) Gesetzliche Ansprüche sind nicht ausgeschlossen gegen wen? der mir den Panzer unbestellt liefert, der kann das Geld einklagen wenn ich den verschrotte? oder kann ich Geld verlangen für die Unterbringung? Jörg W. schrieb: > Stell dir einfach vor, dir würde irgendwer einen Panzer unerwünscht > zusenden, und der Gesetzgeber erwartet nun von dir, dass du diesen > mindestens 14 Tage unversehrt aufbewahrst um dem "versehentlichen" > Zusender die Gelegenheit zu geben, ihn da wieder abzuholen … und warum muss ich unbestellten Strom bezahlen den ich wieder zurückschicke? Wie lagert man unbestellten Strom ein? Man fragt sich ob Juristen wirklich nichts von Strom verstehen oder immer nur unzureichend antworten damit ihnen die Arbeit nie ausgeht?
Joachim B. schrieb: > gegen wen? > der mir den Panzer unbestellt liefert, der kann das Geld einklagen wenn > ich den verschrotte? > oder kann ich Geld verlangen für die Unterbringung? Seit wann stellt Rigol Panzer her? Joachim B. schrieb: > und warum muss ich unbestellten Strom bezahlen den ich wieder > zurückschicke? > Wie lagert man unbestellten Strom ein? > Man fragt sich ob Juristen wirklich nichts von Strom verstehen oder > immer nur unzureichend antworten damit ihnen die Arbeit nie ausgeht? Man fragt sich hingegen nicht mehr, ob Du wirklich so 'ne Meise hast.
Percy N. schrieb: > Seit wann stellt Rigol Panzer her? Der Panzer wurde hier am 21.03.2021 um 00:30 eingeführt. Ein gepanzertes Oszi wäre vielleicht eine Produktidee. Joachim B. schrieb: > die Antwort einer Anwältin war ich darf es nicht wegwerfen oder benutzen > sondern muss es auf Verlangen rausgeben wenn ich Unbestelltes bekomme. Joachim B. schrieb: > Percy N. schrieb: >> § 241 a II BGB > > na klasse > (2) Gesetzliche Ansprüche sind nicht ausgeschlossen Es ist auch richtig so wie die Anwältin es sagte. Einen begründenden Paragraph hierzu hat Percy zitiert. Wenn also Unverlangtes kommt, ist man immer noch verpflichtet sich zu melden. Aber wenn keine Angaben zum Absender darauf zu finden sind, ist man nicht verpflichtet viel Mühe zu aufzuwenden es herauszufinden. Lange lagern braucht man es auch nicht. Der Zusendende muss für die kostenlose Abholung oder Zurücksendung sorgen. Wenn die Ware bis dahin untergeht, weil vielleicht das Haus mittlerweile abgebrannt ist oder Diebe alles ausgeräumt haben, hat er keinerlei Ansprüche.
Percy N. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Sie beinhaltet die Pflicht, ... > > Das beantwortet meine Frage nicht. Also: Was soll Leistung, was > Gegenleistung sein? Leistung: der unverlangt zugesandte Krempel Gegenleistung: dessen Lagerung bei mir für irgendeine Zeit Nun behaupte bitte nicht, eine Lagerung sei keine Leistung. > Bedenke weiter: Ansprüche auf Gegenleistung beruhen auf Vertrag; hier > aber ist von gesetzlichen Schuldverhältnissen die Rede. Welches Schuldverhältnis soll denn für mich entstehen, wenn mir jemand was unverlangt zusendet?
Johannes U. schrieb: > und nein, auch in den Lieferungen nichts, nada, niente, was auf den > eigentlichen Absender schliessen laesst. Ja, kann ich heute bestätigen: Amazon Prime Lieferung durch Amazon-Fahrer direkt: * Amazon-Karton * Amazon-Prime-Paketband * Mein Name + Adresse mit jede Menge weitere kurzer Codes * ein 2D, ein 1-D Barcode * kein innenliegendes Begleitschreiben * nur das (bestellte) Produkt Da kein (externer) Paketlieferdienst involviert ist, gibt es auch keinen "wirklichen" Absender. Das Paket-Band könnte prinzipiell vom Versender wiederverwendet worden sein, also den Karton anderweitig geöffnet.
ändern wir gedaklich mal den Titel, Unerwuenschte Stromlieferung Dieter D. schrieb: > Es ist auch richtig so wie die Anwältin es sagte. Einen begründenden > Paragraph hierzu hat Percy zitiert. Wenn also Unverlangtes kommt, ist > man immer noch verpflichtet sich zu melden. > Aber wenn keine Angaben zum > Absender darauf zu finden sind, ist man nicht verpflichtet viel Mühe zu > aufzuwenden es herauszufinden. das hätte ich wissen müssen als ich den Flexstromliefervertrag beendete! Weil Flexstrom die Leitung nicht frei meldete konnte ein anderer Anbieter nicht einsteigen. Ich fand keine Angaben wer den Strom liefert :) ist auch schwer ohne Absender. Also hätte ich den Strom nicht bezahlen müssen, lagern ist auch schwierig. > Lange lagern braucht man es auch nicht. > Der Zusendende muss für die kostenlose Abholung oder Zurücksendung > sorgen. Ich habe den Strom also nicht gelagert sondern zurückgeschickt....... Die Anwältin meinte aber ich hätte ja den Strom verbraucht und müsse so nach dem Ende des Flexstromliefervertrages Flexstrom weiter bezahlen bis der neue Anbieter einsteigen kann. Ich bin gespannt wie der neue Anbieterwechsel ausgeht, ob das Spielchen von vorne losgeht, jetziger Anbieter meldet die Leitung nicht frei obwohl meine Kündigung angenommen wurde und ob der neue Versorger dann liefern kann weil der alte Anbieter meine Leitung ab dem Zeitpunkt frei gibt.
Joachim B. schrieb: > Unerwuenschte Stromlieferung Bitte eröffne dafür einen separaten Thread, das sprengt den hier sonst völlig. (Am besten natürlich in einem Forum für Rechtsfragen.)
Jörg W. schrieb: > Leistung: der unverlangt zugesandte Krempel > > Gegenleistung: dessen Lagerung bei mir für irgendeine Zeit > > Nun behaupte bitte nicht, eine Lagerung sei keine Leistung. > >> Bedenke weiter: Ansprüche auf Gegenleistung beruhen auf Vertrag; hier >> aber ist von gesetzlichen Schuldverhältnissen die Rede. > > Welches Schuldverhältnis soll denn für mich entstehen, wenn mir jemand > was unverlangt zusendet? Bitte SAUBER die Schuldverhältnisse trennen, dann ist § 241a BGB auch verständlich. Abs. 1 stellt klar, dass Gegenansprüche aus dem VERTRAG nicht entstehen bei unbestellt zugegangenen Sachen. Bei einer wirklich bestellten Sache läge regelmäßig ein Kaufvertrag vor. Der Käufer wäre zur Abnahme der Sache und Zahlung des Kaufpreises verpflichtet (§ 433 Abs. 2 BGB). Die unbestellte Sache müsste also nicht erst abgenommen werden. Hier ist das Paket aber ungefragt beim TO schon gelandet. Kaufpreis muss er nicht zahlen, denn es bestehen keine VERTRAGLICHEN Pflichten. § 241a Abs. 2 BGB bitte auch lesen! Da werden GESETZLICHE Ansprüche insbesondere für den Fall nicht ausgeschlossen, dass die Sache für den Empfänger nicht bestimmt war und der Empfänger das erkannte oder erkennen konnte. Beispiel: Der Paketbote verwechselt den Empfänger und gibt das Paket mit einer wertvollen goldenen Uhr versehentlich beim Nachbarn ab. Der Nachbar erkennt anhand des Adressfeldes die Verwechslung, behält aber die Uhr. Und nun? Ein Vertrag zwischen Versender und Nachbarn besteht nicht. Trotzdem soll in diesem Falle der Nachbar die goldene Uhr nicht behalten dürfen. Ist irgendwie logisch, oder? Darf er auch nicht behalten, denn er begeht eine Unterschlagung und daraus erwachsen eben auch zivilrechtliche GESETZLICHE Ansprüche auf Herausgabe, Schadensersatz. Nun dürfte es klar sein?
Rainer Z. schrieb: > Nun dürfte es klar sein? Dahin gehe ich ja noch mit, aber der Passus "in der irrigen Vorstellung einer Bestellung erfolgte" eröffnet doch der Behauptung des Versenders, er hätte eben diese Vorstellung gehabt (und der Empfänger hätte dies bemerken können/müssen), Tür und Tor.
Jörg W. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Jörg W. schrieb: >> >>> Sie beinhaltet die Pflicht, ... >> >> Das beantwortet meine Frage nicht. Also: Was soll Leistung, was >> Gegenleistung sein? > > Leistung: der unverlangt zugesandte Krempel > Gegenleistung: dessen Lagerung bei mir für irgendeine Zeit > Nun behaupte bitte nicht, eine Lagerung sei keine Leistung. Nein, das behaupte ich nicht. Aber aus mir unbekannten Gründen scheinst Du jede Leistung, die einem Gläubiger geschuldet wird, der selbst dem Schuldner eine Leistung erbracht hat, für eine Gegenleistung zu halten. Dem ist jedoch nicht so: Wenn Du mir eines Deiner zahlreichen schönen Häuser vermietest, erwartest Du, dass ich irgendwann wieder auszuehen und Dir aufs Neue das Haus überlassen werde. Du wärest aber sicherlich ein ganz klein wenig unzufrieden, wenn ich nun behauptete, dies sei die Gegenleidtung für die vorangegsngdne Gebrauchsüberlassung. Du wirst vermutlich darauf bestehen, die vereinbarte Miete zu erhalten. Bemerkst Du den Unterschied? Gut, machen wir es noch etwas deutlicher: Wenn ich Dein Auto kaufe, möchtest Du als Gegenleistung für die Verschaffung von Besitz ind Eigentum an dem Wagen den Kaufpreis erhalten. Wenn ich bei der Abfahrt nicht nur Dir über den Fuß fahre, sonden auch noch den Gartenzaun demoliere, wirst Du sicherlich erwarten, dass ich nicht nur Schmerzensgeld und Heilkostenersatz leiste, sondern auch für die Reparatur des Zaunes Schadenersatz. Beides ist nicht die Gegenleistung für die Verschaffung von Besitz und Eigentum am Auto. Eigentlich sollte es unmittelbar einleuchten, dass die Gegenleistung für eine Leistung schwerlich in der Rückgewähr der Leistung bestehen kann. Jörg W. schrieb: > Welches Schuldverhältnis soll denn für mich entstehen, wenn mir jemand > was unverlangt zusendet? Ich hatte schon einen Beispuelsfall gebildet, den Du vielleicht übersehen hast: Percy N. schrieb: > Stell Dir vor, Du bestellst bei Batronix ein Rigol DS 1052 E. Geliefert > wird versehentlich ein MSO 5354. > Ja. Ich kann verstehen. wenn Du das einfach behalten möchtest, ohne auch > nur einen Cent zu bezahlen; schließlich hast Du das Dingen nicht > bestellt, und das bestellte Gerät wurde bisher nicht geliefert ... Das beantwortet allerdings nicht Deine Frage, also hier die eher technische Antwort: §§ 812 ff BGB, Kondiktionslage Auch können Ansprüche aus dem Eigentümer-Besitzer-Verhältnis entstehen, §§ 985 ff BGB. Hinsichtlich der Aufwendungen des Verbrauchers siehe etwa § 994 BGB. Wieder darf es aussehen, wenn etwas bestellt, aber statt dessen ein preislich und qualitativ gleichwertiges aliud geliefert wird; zB der neue Transceiver wird mir schwarz eloxierter Front geliefert statt Alu gebürstet; oder statt des Scopes von Rigol wird ein vergleichbares von Siglent geliefert, weil der Händler gerade kein Rigol am Lager hatte und einem vermuteten dringenden Bedarf des Verbrauchers entsprechen wollte, Art 7 III FernAbsRL. Andere Fallgruppe; Dir wird ein Paket irrtümlich zugestellt, dass eigentlich für den fünf Häuser weiter vor kurzer Zeit als Untermieter eingezogenen Jochen Wünsche bestimmt ist. Oder, neuerdings angeblich recht häufig: der Paketzusteller wirft Dir einfach Sendungen für irgendwelche Nachbarn über den Zaun ... Tatsächlich gab es das schon früher; ich selbst hatte im Posteingang meines Büros gelegentlich Sendungen für ein Kleinunternehmen, das ein paar Häuser weiter in einer Wohnung betrieben wurde; anscheinend hielt mich der Postbote für hinreichend zuverlässig, mir ungefragt seine Arbeit aufzubürden.
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Jörg W. schrieb: > Dahin gehe ich ja noch mit, aber der Passus "in der irrigen Vorstellung > einer Bestellung erfolgte" eröffnet doch der Behauptung des Versenders, > er hätte eben diese Vorstellung gehabt (und der Empfänger hätte dies > bemerken können/müssen), Tür und Tor. Dafür hat der Versender aber die Beweislast, d.h. er muss erstmal darlegen und ggfls. beweisen, dass er (der Versender) sich bei der Bestellung geirrt hat und dies der Empfänger auch erkannt hat oder erkennen musste.
Jörg W. schrieb: > Dahin gehe ich ja noch mit Warum das denn so plötzlich, da Du ja mit aller Kraft die Rücksendung für eine Genleistung halten willst? Und was soll dann diese Frage? Jörg W. schrieb: >> Bedenke weiter: Ansprüche auf Gegenleistung beruhen auf Vertrag; hier >> aber ist von gesetzlichen Schuldverhältnissen die Rede. > > Welches Schuldverhältnis soll denn für mich entstehen, wenn mir jemand > was unverlangt zusendet?
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Vielleicht noch etwas Historie dazu. Bevor es den § 241a BGB gab, war dieser Fall gesetzlich nirgendwo geregelt. Die Rechtsprechung hat es so behandelt, dass der Empfänger zwar verpflichet war, die unerwünscht zugesandte Sendung aufzuheben (Empfänger musste es also nicht zurücksenden), hierbei haftete der Empfänger für Verlust (nur) bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz (analog einer Haftung bei Gläubigerverzug). Insoweit ist § 241a BGB ein echter Fortschritt. Soweit der Empfänger nicht bösgläubig im Sinne des Absatzes 2 ist, kann er mit der Sendung verfahren, wie er will, sie auch in den Müll werfen, verkaufen, benutzen... Auf diese Weise sollen ja unredliche Versender davon abgehalten werden, ungefragt etwas zu schicken. Empfängern sollen in diesem Fall keine Pflichten erwachsen. Es ist beileibe nicht alles schlecht, was die EU ausbrütet. Ich persönlich wäre trotzdem vorsichtig und würde beispielsweise das Adress-Etikett ohne den Absender aufheben. Es muss erstmal der Versender den Kauf beweisen. Wenn ich das mit den gekaperten Amazon-Konten so lese, kann also der Adressaufkleber ohne Absender noch helfen bei der Darlegung des guten Glaubens.
Jörg W. schrieb: > (Am besten natürlich in einem Forum für Rechtsfragen.) halte mich nicht für blöd, ich will nicht 100 verschiedene Antworten und vor Gericht auf die Schnauze fallen ;) Ich würde ja auch nie wieder Juristen fragen!
Rainer Z. schrieb: > Es ist beileibe nicht alles schlecht, was die EU ausbrütet. Und der deutsche nationale Gesetzgeber geht noch über die Forderungen der FernAbsRL hinaus, was den Verbraucherschutz angeht: Art 9 verpflichtet lediglich dazu, bloßer Untätigkeit des Verbrauchers keinen Erklärungswert beizumessen; 241 a BGB lässt aber auch eindeutige konkludente Zueignungshandlungen durch den Verbraucher für diesen folgenlos, solange er nur indolos gutgläubig ist.
Joachim B. schrieb: > halte mich nicht für blöd, Das lässt sich kaum vermeiden, wenn Du hier mindestens einmal pro Quartal den müden Scherz mit dem "alsbald zurückgeschickten Strom" anbringst.
Joachim B. schrieb: > Ich habe den Strom also nicht gelagert sondern zurückgeschickt....... > > Die Anwältin meinte aber ich hätte ja den Strom verbraucht und müsse so > nach dem Ende des Flexstromliefervertrages Flexstrom weiter bezahlen bis > der neue Anbieter einsteigen kann. Joachim B. schrieb: > Ich würde ja auch nie wieder Juristen fragen! Davor möchte ich auch verschont werden. A propos: Von Deinem geschilderten Sachverhalt ausgehend hat Deine Anwältin Recht. Lasse sie bitte künftig trotzdem in Ruhe.
Rainer Z. schrieb: > Wenn ich das mit den gekaperten Amazon-Konten so lese, kann also der > Adressaufkleber ohne Absender noch helfen bei der Darlegung des guten > Glaubens. Hmm ... Belegen ließe sich damit sicherlich, dass der Verbraucher nicht wissen konnte, bei wem er nicht geschuldete Nachforschungen hätte anstellen können. Aber für bona fide dürfte wr nicht in der Beweislast stehen; vielmehr ist es Sache des Versenders, ihm bösen Glauben ( oder zumindest fahrlässige Gutgläubigkeit) nachzuweisen.
Rainer Z. schrieb: > Von Deinem geschilderten Sachverhalt ausgehend hat Deine Anwältin Recht. Das hat sie ja auch gelernt!
Percy N. schrieb: > Aber für bona fide dürfte wr nicht in der Beweislast stehen; vielmehr > ist es Sache des Versenders, ihm bösen Glauben ( oder zumindest > fahrlässige Gutgläubigkeit) nachzuweisen. Das ist richtig und keine Sorge, darauf habe ich selbst schon hingewiesen. Rainer Z. schrieb: > Dafür hat der Versender aber die Beweislast, d.h. er muss erstmal > darlegen und ggfls. beweisen, dass er (der Versender) sich bei der > Bestellung geirrt hat und dies der Empfänger auch erkannt hat oder > erkennen musste.
Rainer Z. schrieb: > Das ist richtig und keine Sorge, darauf habe ich selbst schon > hingewiesen. Ja, aber dabei hast Du nicht gebrüllt, was dem Verständnis zuträglich zu sein scheint, vgl Rainer Z. schrieb: > Darf er auch nicht behalten, denn er begeht eine Unterschlagung und > daraus erwachsen eben auch zivilrechtliche GESETZLICHE Ansprüche auf > Herausgabe, Schadensersatz. ;-)
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Percy N. schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> Das ist richtig und keine Sorge, darauf habe ich selbst schon >> hingewiesen. > > Ja, aber dabei hast Du nicht gebrüllt, was dem Verständnis zuträglich zu > sein scheint, vgl > > Rainer Z. schrieb: >> Darf er auch nicht behalten, denn er begeht eine Unterschlagung und >> daraus erwachsen eben auch zivilrechtliche GESETZLICHE Ansprüche auf >> Herausgabe, Schadensersatz. > > ;-) Dies betraf den bösgläubigen Empfänger, die Rede in diesem Zitat ist deutlich von § 241a Abs. 2.
Rainer Z. schrieb: > A propos: Von Deinem geschilderten Sachverhalt ausgehend hat Deine > Anwältin Recht. Lasse sie bitte künftig trotzdem in Ruhe. hat sie nicht weil es defakto keine Stromlieferverträge geben dürfte, das wurde ja auch geändert in Energieliefervertrag. Strom kann auch nicht "verbraucht" werden auch da hat diese Anwältin unrecht gehabt, aber so ist das wenn man für Abitur Physik abwählen darf.
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Rainer Z. schrieb: > Dies betraf den bösgläubigen Empfänger, die Rede in diesem Zitat ist > deutlich von § 241a Abs. 2. Jupp, ist klar. Das war bei Jörg W. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Welche Gegenleistung ist denn Deiner Meinung nach nach deutschem Recht >> geschuldet? > > "Gesetzliche Ansprüche sind nicht ausgeschlossen, …" > Welche steht da nicht, das kann also alles mögliche sein. nicht anders. Geholfen hat Percy N. schrieb: > Jörg W. schrieb: > >> Das ist meiner Meinung nach ein deutlicher Widerspruch zu "von jedeweder >> Gegenleistung freizustellen", > > Gesetzliche Ansprüche stehen nicht im Synallagma, sind keine > Gegenleistung. Wieso sollte auch zB die Pflicht, die Ware herauszugeben, > eine Gegenleistung darstellen, und für welche Leistung? und Percy N. schrieb: > Jörg W. schrieb: > >> Sie beinhaltet die Pflicht, ... > > Das beantwortet meine Frage nicht. Also: Was soll Leistung, was > Gegenleistung sein? > Bedenke: es muss sich um ein Austauschverhältnis handeln! > Bedenke weiter: Ansprüche auf Gegenleistung beruhen auf Vertrag; hier > aber ist von gesetzlichen Schuldverhältnissen die Rede. wie auuch Percy N. schrieb: > Das kann durchaus zutreffen, sofern ein Fall des § 241 a II BGB vorlag. > Stell Dir vor, Du bestellst bei Batronix ein Rigol DS 1052 E. Geliefert > wird versehentlich ein MSO 5354. > Ja. Ich kann verstehen. wenn Du das einfach behalten möchtest, ohne auch > nur einen Cent zu bezahlen; schließlich hast Du das Dingen nicht > bestellt, und das bestellte Gerät wurde bisher nicht geliefert ... > Nee, is nich! überhaupt nichts, Beweis: Jörg W. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> Jörg W. schrieb: >> >>> Sie beinhaltet die Pflicht, ... >> >> Das beantwortet meine Frage nicht. Also: Was soll Leistung, was >> Gegenleistung sein? > > Leistung: der unverlangt zugesandte Krempel > Gegenleistung: dessen Lagerung bei mir für irgendeine Zeit > Nun behaupte bitte nicht, eine Lagerung sei keine Leistung. >> Bedenke weiter: Ansprüche auf Gegenleistung beruhen auf Vertrag; hier >> aber ist von gesetzlichen Schuldverhältnissen die Rede. > > Welches Schuldverhältnis soll denn für mich entstehen, wenn mir jemand > was unverlangt zusendet? Die ausführliche Antwort darauf scheint nicht einmal zur Kenntnis genommen worden zu sein. Mithin muss es wohl an der Lautstärke gelegen haben. Wer mag, der kann aus beiden Umständen seine Schlüsse ziehen.
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Joachim B. schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> A propos: Von Deinem geschilderten Sachverhalt ausgehend hat Deine >> Anwältin Recht. Lasse sie bitte künftig trotzdem in Ruhe. > > hat sie nicht weil es defakto keine Stromlieferverträge geben dürfte, > das wurde ja auch geändert in Energieliefervertrag. Strom kann auch > nicht "verbraucht" werden auch da hat diese Anwältin unrecht gehabt, > aber so ist das wenn man für Abitur Physik abwählen darf. Anekdote am Rande: Als der allererste Mensch in Deutschland Strom geklaut hat, indem er eine Leitung anzapfte, wurde er freigesprochen. Das Reichsgericht meinte, elektrische Energie sei keine "körperliche" Sache, die man stehlen könnte. Also läge rechtlich kein Diebstahl vor. Falsch, wie die Physiker unter euch (heute) wissen. Im StGB wurde es dann klarstellend geregelt. Guckst Du hier: § 248c StGB. So, nun aber zu uns Beiden: Du erwartest also allen Ernstes, Du könntest elektrische Energie kostenfrei nutzen, ja? Kannst mir auch erklären, wie Du den Strom zurückgeschickt hast. Mit der Post?
A. S. schrieb: > Da kein (externer) Paketlieferdienst involviert ist, gibt es auch keinen > "wirklichen" Absender. Das Paket-Band könnte prinzipiell vom Versender > wiederverwendet worden sein, Übrigens dies gehört zu dem patentierten Verfahren "Methode und System zum antizipatorischen Paketversand". Der Patenthalter ist Amazon. Rainer Z. schrieb: > Kannst mir auch erklären, wie > Du den Strom zurückgeschickt hast. Mit der Post? Ganz einfach. Der Strom hat mindestens zwei Leiter. Einer ist der Hinleiter und der andere der Rückleiter. Er hat den Strom über den Rückleiter zurückgesendet. Er hat die zu ihm geflossenen Elektronen nicht behalten oder herausgefischt. Bei Wechselstrom ist das ähnlich. Während jeder positiven Halbwelle hat er die Elektronen jeweils wieder zurückgeschickt und auch keine behalten.
Joachim B. schrieb: > hat sie nicht weil es defakto keine Stromlieferverträge geben dürfte, > das wurde ja auch geändert in Energieliefervertrag. Strom kann auch > nicht "verbraucht" werden auch da hat diese Anwältin unrecht gehabt, > aber so ist das wenn man für Abitur Physik abwählen darf. Magst Du Dich vielleicht ausnahmsweise auch einmal darüber aufregen, dass die Batterieverordnung sich (auch) auf Zellen bezieht? Das wäre doch einmal eine Innovation.
Rainer Z. schrieb: > Dies betraf den bösgläubigen Empfänger, die Rede in diesem Zitat ist > deutlich von § 241a Abs. 2. Wie beweist Du glaubhaft vor Gericht, ob Du ein bösgläubiger oder ein gutgläubiger Empfänger bist?
Rainer Z. schrieb: > ja? Kannst mir auch erklären, wie > Du den Strom zurückgeschickt hast. Mit der Post? über N den Neutraleiter bei Wechselstrom, bei Drehstrom gehts über die Phasen der Aussenleiter, schau dir die Spannungsverhältnisse an, wenn die eine Phase oben ist sind mindestens zur gleichen Zeit 2 Phasen tiefer und da Strom immer vom höheren Potenzial zum tieferen Potenzial fliesst..........
Dieter D. schrieb: > Er hat die zu ihm geflossenen Elektronen > nicht behalten oder herausgefischt. Das ist eine großartige Idee. Ich garantiere Dir, wenn Du Elektronen rausfischen und im Eimer sammeln könntest, kannst Du Dir des nächsten Physik-Nobelpreises sicher sein. Tu Dich mit Joachim B. zusammen beim Elektronenfischen.
Dieter D. schrieb: > Wie beweist Du glaubhaft vor Gericht, ob Du ein bösgläubiger oder ein > gutgläubiger Empfänger bist? Warum sollte das jemand wollen?
Dieter D. schrieb: > Wie beweist Du glaubhaft vor Gericht, ob Du ein bösgläubiger oder ein > gutgläubiger Empfänger bist? Falsche Frage. Der Versender/Verkäufer muss meine Bösgläubigkeit beweisen.
Percy N. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Sehe ich nicht so, denn da steht nicht "von jedweder Gegenleistung >> befreien, es sei denn, er hätte können vermuten müssen, dass …". So ein >> Käse findet sich allerdings dann im deutschen Gesetzestext. > > Welche Gegenleistung ist denn Deiner Meinung nach nach deutschem Recht > geschuldet? > > Tatsächlich wird der Verbraucher durch § 241 a BGB besser gestellt, als > es die FA-RL verlangt. "von jedweder Gegenleistung befreien" sagt implizit aus, dass der Versender eine Leistung (unwiderbringlich) erbracht hat. Dem Empfänger werden also Eigentumsrechte an dem Gegenstand gewährt. Dafür braucht er keinerlei Gegenleistung wie Bezahlung etc. entgegenbringen. Auch keine Einlagerung usw. Da ihm die Ware damit gehört, kann er mit ihr verfahren, wie er möchte. Das führt natürlich zu neuen Problemen, nämlich in den Fällen, wo der "Beschenkte" die Ware auch nicht umsonst möchte. Andererseits würde ich sagen, dass der Begriff "Gegenleistung" auch impliziert, dass überhaupt eine tatsächliche Leistung vorlag, d.h. der gesendete Gegenstand einen Wert darstellt. D.h. auf Müll liese sich der Paragraph nicht anwenden. Percy N. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Das ist meiner Meinung nach ein deutlicher Widerspruch zu "von jedeweder >> Gegenleistung freizustellen", > Gesetzliche Ansprüche stehen nicht im Synallagma, sind keine > Gegenleistung. Wieso sollte auch zB die Pflicht, die Ware herauszugeben, > eine Gegenleistung darstellen, und für welche Leistung? Es bestehen eben keine Ansprüche ggü. dem "Beschenkten". Wie du richtig festgestellt hast, kann eine Herausgabe keine Gegenleistung sein. Eine Herausgabe würde aber gleichzeitig die ursprüngliche Leistung umkehren. Der Beschickte darf sie aber nach der Richtliche gegenleistungsfrei annehmen. Also ich gebe Jörg da voll recht, die Richtlinie ist da deutlich eindeutiger als die deutsche Umsetzung.
Thorsten M. schrieb: > D.h. auf Müll liese sich der Paragraph nicht anwenden. Auch auf Müll anwendbar. Warum muss Leistung etwas Werthaltiges sein?
Rainer Z. schrieb: > Auch auf Müll anwendbar. Warum muss Leistung etwas Werthaltiges sein? Leistung: bewusste und bezweckte Mehrung fremden Vermögens
Thorsten M. schrieb: > Da ihm die Ware damit gehört, Das ist eine recht kühne Behauptung. Thorsten M. schrieb: > Dem Empfänger werden also Eigentumsrechte an dem Gegenstand gewährt. Wieso? Welcher gesetzliche Erwerbstatbestand soll erfüllt sein? Thorsten M. schrieb: > Es bestehen eben keine Ansprüche ggü. dem "Beschenkten". Du irrst. Es bestehen keine vertraglichen Ansprüche. Über gesetzliche Schuldverhältnisse ist damit nichts gesagt. > Wie du richtig > festgestellt hast, kann eine Herausgabe keine Gegenleistung sein. Eine > Herausgabe würde aber gleichzeitig die ursprüngliche Leistung umkehren. Stimmt. > Der Beschickte darf sie aber nach der Richtliche gegenleistungsfrei > annehmen. Und was sollte das mit möglichen gesetzlichen Ansprüchen zu tun haben, wenn es denn stimmte? Thorsten M. schrieb: > Also ich gebe Jörg da voll recht, die Richtlinie ist da deutlich > eindeutiger als die deutsche Umsetzung. Ja, das war schon weiter oben klar, dass Du die Zusammenhänge nicht verstehst.
Percy N. schrieb: > Leistung: bewusste und bezweckte Mehrung fremden Vermögens In §§ 812 ff. BGB wohl, aber im Schuldrecht? Da besteht Leistung in einen Tun, Dulden oder Unterlassen zur Erfüllung einer Schuld.
Rainer Z. schrieb: > In §§ 812 ff. BGB wohl, aber im Schuldrecht? Da besteht Leistung in > einen Tun, Dulden oder Unterlassen zur Erfüllung einer Schuld. Das liefe darauf hinaus, dass eine allfällige Rückabwicklung als Nichtleistungskondiktion abzuwickeln wäre. Willst Du das so? Du drehst meiner Meinung nach § 241 BGB um: § 241 bestimmt, dass jedes Debitum eine Leistung ist, nicht jedoch, dass auch jede Leistung ein Debitum sein muss.
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Percy N. schrieb: > Du drehst meiner Meinung nach § 241 BGB um. Den Widerspruch gibt es nicht, weil Schuldrecht und Bereicherungsrecht von unterschiedlichen Leistungsbegriffen ausgehen, die sich zudem nicht einander ausschließen müssen. In § 241a BGB kommt es auf einen Vermögenswert der Leistung jedenfalls nicht an. Sorry, aber auf meinen Mist sind die Leistungsbegriffe zu §§ 241 ff. und 812 ff. BGB nicht gewachsen. Beschwer' Dich beim BGH. :))
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Rainer Z. schrieb: > Thorsten M. schrieb: >> D.h. auf Müll liese sich der Paragraph nicht anwenden. > > Auch auf Müll anwendbar. Warum muss Leistung etwas Werthaltiges sein? Scheinleistung ist natürlich nicht werthaltig :-) Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Leistung_(Recht) "Im Schuldrecht (§§ 241 ff. BGB) bezeichnet Leistung ein Tun, Dulden oder Unterlassen zur Erfüllung einer Schuld." Der Begriff "Gegenleistung" in der Richtlinie geht bei der Lieferung also von einem Rechtsgeschäft aus, bei dem der Beschickte dem Versender normalerweise, also im Falle einer bestellten Leistung, etwas schulden würde. Wenn wir vereinbaren, dass du einen Anhänger voll Sperrmüll in meinen Vorgarten kippen darfst, dann müsstest du mir was dafür zahlen. Mein Teil der Leistung wäre, dass du es abkippen darfst, dein Teil die Bezahlung. Umgekehrt, d.h. deine Leistung ist das Abladen des Mülls, meine Leistung eine etwaige Zahlungsannahme, funktioniert so nicht. Percy N. schrieb: > Thorsten M. schrieb: >> Dem Empfänger werden also Eigentumsrechte an dem Gegenstand gewährt. > > Wieso? Welcher gesetzliche Erwerbstatbestand soll erfüllt sein? Der Versender macht mit dem Versand dem Beschickten ein rechtskräftiges Angebot, welches letzterer ohne Gegenleistung annehmen kann. Eigentlich ganz einfach. Das Gesetz geht von einem ganz normalen Rechtsgeschäft aus: Der Händler verkauft und verschickt die Ware, als Gegenleistung bezahlt der Käufer dafür. Das ist die Grundannahme in der Richtlinie/im Gesetz, welches nun definiert, dass wenn der Kunde eben nicht bestellt hat, er auch seinen Teil eines fiktiven regulären Rechtsgeschäfts nicht erfüllen muss. D.h. nicht bezahlen, trotzdem gehört ihm dann die Ware. > dass Du die Zusammenhänge nicht verstehst. Spieglein, Spieglein an der Wand...
Rainer Z. schrieb: > Den Widerspruch gibt es nicht, weil Schuldrecht und Bereicherungsrecht > von unterschiedlichen Leistungsbegriffen ausgehen, die sich zudem nicht > einander ausschließen müssen. Das ist bisher Deine Behauptung. Dass in § 241 BGB die Beziehung Leistung - Schulderfüllung bijektiv sein soll, ergibt sich nicht aus dem Text. Woher nimmst Du das? > In § 241a BGB kommt es auf einen Vermögenswert der Leistung jedenfalls > nicht an. Eine interessante Frage. Du schickst mir Deinen Problemmüll, den ich dann mühsam und kostenträchtig entsorgen muss. Leistung? Ich bin da eher bei § 826 BGB. Letztes Jahrtausend haben manche Eigentümer von Lagerhallen böse Überraschungen erlebt: böse Menschen haben Hallen angemietet und tatsächlich für drei Monate den Mietzins entrichtet, dich dann aber nicht mehr bemerkbar gemacht. Bei Nachschau stellte sich dann heraus, dass die Hallen bis unter das Dach mit alten Autoreifen gefüllt waren. > Sorry, aber auf meinen Mist sind die Leistungsbegriffe zu §§ 241 ff. und > 812 ff. BGB nicht gewachsen. Ein Grund mehr, sie nicht unhinterfragt zu übernehmen.
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Thorsten M. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Thorsten M. schrieb: >>> Dem Empfänger werden also Eigentumsrechte an dem Gegenstand gewährt. >> >> Wieso? Welcher gesetzliche Erwerbstatbestand soll erfüllt sein? > > Der Versender macht mit dem Versand dem Beschickten ein rechtskräftiges > Angebot, welches letzterer ohne Gegenleistung annehmen kann. Eigentlich > ganz einfach. Ist leider noch komplizierter: Der Empfänger wird nach h.M. formal nicht Eigentümer, außer er bezahlt die unbestellt empfangene Sache. Trotzdem kann er die Sache benutzen, wegwerfen, verkaufen wie ein Eigentümer. Wenn ein Dritter die Sache beschädigt, hat der Empfänger auch einen Schadensersatzanspruch. Bitte einfach nicht wundern, ich musste selber schmunzeln.
Rainer Z. schrieb: > Der Empfänger wird nach h.M. formal nicht Eigentümer, außer er bezahlt > die unbestellt empfangene Sache. Hast Du dazu mal einen link? Ich denke gerade äußerst garstig an originären Erwerb ... Unabhängig davon: wie sollte ein Eigentumsvorbehalt wirksam vereinbart worden sein?
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Trotz allem Wunschdenken hat die Anwältin dem TO einen sinnvollen Rat gegeben. Es geht im Prinzip dabei um folgendes: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gefahr%C3%BCbergang estellt ein Verbraucher bei einem Unternehmer eine Sache, so geht die Gefahr erst über, wenn der Verbraucher die Sache erhalten hat. Abweichende Vereinbarungen (z. B. „unversicherter Versand nur auf Gefahr des Käufers“) sind nach § 475 Abs. 1 BGB unwirksam. Die Änderung beinhaltet nur, das bei nichtbestellter Ware das Risiko weiterhin beim versendenden Unternehmen liegt. In dem Falle hat ein Gefahrenübergang nicht stattgefunden. Im Gegensatz zu uns hier, kann mit großer Wahrscheinlichkeit die Anwältin in Juris die aktuellen Fälle nachsehen, wo von Seiten des Versenders ein bösgläubiger Empfänger erfolgreich geltend gemacht wurde. Vielmehr entspricht das einer Kratlermentalität, wenn dem TO vorgehalten wird, er verhalte sich dumm, nur weil er sich korrekt verhält, indem er die Lieferung eine angemessene Zeit lagert auf Grund einer erstmals korrekten Irrtumsvermutung und wenn es mit wenig Aufwand verbunden ist, den Versender zu informieren versucht. Wenn in der Zwischenzeit der Ware etwas zustoßen sollte, dann gibt es wegen des fehlenden Gefahrenübergangs keine Anspruchsgrundlage des Versenders gegen den Empfänger der nichtbestellten Ware. Eigentlich müßte das beim Fundamt abgegeben werden, wenn man sich nicht selbst an den Absender wenden kann. Dem ehrlichen Empfänger nichtbestellter Ware stünde dann aber auch ein Finderlohn zu. Die Fundämter haben aber abgelehnt so etwas anzunehmen und zu bearbeiten. Wegen der Mehrkosten würden diese nur die Meldung des Fundgutes aufnehmen, aber die Ware würde beim Empfänger verbleiben.
Percy N. schrieb: > Das ist bisher Deine Behauptung. Schau in den Palandt. Nach meinem Verständnis haben die Leistungsbegriffe unterschiedliche Intentionen. Im Bereicherungsrecht kommt es auf die Abgrenzung von Leistungskondiktion und Nichtleistungskondiktion an, das spielt bei § 241a BGB keine Rolle.
Rainer Z. schrieb: > Bitte einfach nicht wundern, ich musste selber schmunzeln. :-) Dieter D. schrieb: > Die Änderung beinhaltet nur, das bei nichtbestellter Ware das Risiko > weiterhin beim versendenden Unternehmen liegt. In dem Falle hat ein > Gefahrenübergang nicht stattgefunden. Das umfasst halt insbesondere die Fälle, in denen die Lieferung aus Versehen erfolgt ist, also bspw. statt dem Dieter D. in Hausnummer 98 dem Dieter D. in Haus Nummer 102 geliefert wurde. Und schon sind die Gesetze zum Gefahrübergang ziemlich logisch...
Rainer Z. schrieb: > Palandt § 241a RN 6 Das ist strittig. " "b) Kritik (Casper, ZIP 2000, 1602, 1607; Berger, JuS 2001, 649, 651; Larenz/Wolf, AT BGB § 29 Rn. 68 f.): - Gem. Art. 9 Fernabsatzrichtlinie ist Empfänger lediglich von Ansprüchen auf die Gegenleistung freizuhalten - Vor allem bei Zusendung höherwertiger Waren erscheint völliger Anspruchsverlust unverhältnismäßig - Rechtsschutz unvollkommen: rechtsunkundige Verbraucher zahlen, auch wenn sie dazu nicht verpflichtet sind c) Teil des Schrifttums daher für einschränkende Auslegung der Norm: nur Schutz vor „Belästigung“ durch Zusendung unbestellter Ware, Empfänger soll sich aber nicht Wert der Sache zueignen dürfen. Konsequenz: sobald Empfänger Sache tatsächlich nutzt oder weiterveräußert, schuldet er nach dieser Auffassung (Berger, JuS 2001, 649, 651; Larenz/Wolf, AT BGB, § 29 Rn. 68 f.) Herausgabe und Schadensersatz gem. §§ 985 und 989, 990 BGB Konstruktion: Aneignung sei konkludente Annahme eines Angebots – ähnlich wie Bezahlung, die unstreitig Vertrag zustandebringt (Larenz/Wolf Rn. 68); nicht sehr überzeugend, da Rechtsfolge dann eigentlich im Zustandekommen eines Kaufvertrages bestünde, nicht in dem befürworteten Herausgabe- und Schadensersatzanspruch! " " Quelle: Prof. Dr. Reinhard Singer Sommersemester 2010 (§ 19 T2, 6.5.2010) § 19, Teil 2 Verbraucherschutz im BGB Beachte: Bezahlung soll hier zwar die Aneignung belegen, ist aber keinesfalls conditio sine qua non!
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Dank der Angabe von Reiner zum Palland, war einer der Fälle schnell wieder zu finden. https://lorenz.userweb.mwn.de/lehre/gk1/rep/wisefall06.pdf Die unbestellte Ware endete hier mit: Ergebnis: "V hat einen Anspruch gegen L auf Zahlung von EUR 89,- aus § 433 Abs. 2 BGB" Der Paragraph dient nur dazu den Empfänger unbestellter Waren vor der Willkür der unlauteren Geschäftsgebaren einzelner Unternehmen zu schützen.
@Rainer: ich denke, wir haben den Bereich, der für dieses Forum interessant sein könnte, inzwischen erschöpfend behandelt; der Rest dürfte eher von fachwissenschaftlicher Bedeutung sein.
Percy N. schrieb: > @Rainer: ich denke, wir haben den Bereich, der für dieses Forum > interessant sein könnte, inzwischen erschöpfend behandelt; Weitestgehend, da Offtopic, kann man das so sehen. Aber für den TO liegen da die Antworten zwischen den vielen Zeilen. Johannes U. schrieb: > In dem Fall hab ich ne mail an A Lux geschrieben und angesagt, dass sie > mich bitte nicht mit Mahnungen fuer unbestellte Ware nerven sollen. Nachdem Du bereits bei Amazon schon mal etwas bestellt hast, Dir keine Klimmzüge bei nichtbestellter Ware zugemutet werden können, war es genau richtig sich bei Amazon per Email zu melden das unbestellte Ware ankam. Damit liegt es an Amazon, ob diese Dir antworten und ggf. einen Code zum Rücksenden der Ware, Abholung machen oder vorziehen Dir die Ware zu belassen und sich die Arbeitszeit sparen, die eine weitere Beantwortung/Bearbeitung benötigen würde. Im Rahmen des Marketings und KI-Bewertungen der Kundenmentalität gab es auch Forschungsprojekte, die dortige Führungskräfte im Rahmen der Doktor- oder Habilitationsarbeit durchführten. Zum Teste der Kundenzuverlässigkeit (Charaktereigenschaften ehrlich) wurden Falschlieferungen initiert um zu bestimmten Profilen eine genügend hohe Anzahl von Stichproben zu bekommen. Darauf stieß ich beim Durchblättern einer Object & Research Proceedings Fachausgabe.
Dieter D. schrieb: > Johannes U. schrieb: >> In dem Fall hab ich ne mail an A Lux geschrieben und angesagt, dass sie >> mich bitte nicht mit Mahnungen fuer unbestellte Ware nerven sollen. > > Nachdem Du bereits bei Amazon schon mal etwas bestellt hast, Dir keine > Klimmzüge bei nichtbestellter Ware zugemutet werden können, war es genau > richtig sich bei Amazon per Email zu melden das unbestellte Ware ankam. Das hast Du jetzt falsch verstanden bzw zwei unterschiedliche Sachverhalte in einen Topf geworfen... Die Mahnung kam irgendwann im Dez/Jan und bezog sich auf eine Sache, die weder bestellt und auch nicht geliefert wurde. An der Stelle war das Einzige, was ich bekam diese Mahnung, worauf ich dann entsprechend reagierte. Die beiden unbestellten Lieferungen jetzt vor diesem Wochenende.. Nun, ich muesste Hellsehen koennen, um jetzt zu sagen Amazon wird irgendwann versuchen etwas anzumahnen. Man weiss es noch nicht. Nach Allem was ich aber bis hierher gelesen habe, erklaert Amazon ja solche Vorgaenge entzoegen sich ihrer Kenntnis und erfolgten ohne ihr Zutun durch Haendler in betruegerischer (Bewertungs)Absicht. Somit betrachte ich diesen Fall unverlangt zugesandter Ware einstweilen so: Entweder ich sage denen Bescheid, weise darauf hin, dass ich nichts bestellt habe und stelle bis zur Abholung Lagergebuehren in Rechnung, sagen wir 5,- pro angefangenem Tag, zzgl einmalige Aufwandspauschale ueber 20,- oder ich mache nix, werf den Krempel weg und sollte irgendwann ne Mahnung kommen, weise ich auch dann einfach daraufhin, dass nichts bestellt wurde, ein konkreter Versender nicht zu erkennen war, ich auch nicht verpflichtet bin einen solchen ausfindig zu machen und demzufolge den gelieferten Sch%%ss entsorgt habe. Wenns mir passt bekommen sie dann vielleicht noch die Adresse der hiesigen Muellverbrennungsanlage.
Johannes U. schrieb: > Das hast Du jetzt falsch verstanden bzw zwei unterschiedliche > Sachverhalte in einen Topf geworfen... Nur massiv texten gespart. Eine kurze Email an Amazon reicht. Aufmachen kann keiner Verlangen. Du nimmst nur die Nummern beim Code, die drauf stehen, wenn da nicht mehr stehen sollte. Stichworte: unbestellte Lieferung, aktuell ungeöffnet, nur diese Daten bekannt, kein Bedarf, in ca. 2 Wochen voraussichtlich entsorgen. Aus übertriebenen Pflichtbewußtsein heraus würdest Du diese Lieferung diesmal noch melden. (Email gut aufheben) Wenn Du Lagerungskosten geltend machst, kann die Gegenseite davon ausgehen, das Du die unbestellte Ware zuverlässig unversehrt aufhebst. Sollte man unterlassen. Was man aber angeben könnte wäre, der Rücksendungsaufwand sei schwierig, weil für Abholung selten anzutreffen und X km Fahrtwegkosten PKW mit ca. xx min Zeitaufwand würden mindestens anfallen.
Bitte nicht wundern, dass ich mich am Nachmittag ausgeklinkt habe, ich wollte noch frische Luft schnappen. Percy N. schrieb: >> Palandt § 241a RN 6 > Das ist strittig. Das habe ich nicht in Abrede gestellt, im Gegenteil schmunzele ich über diese Ansicht selber, wie schon gesagt. Percy N. schrieb: > @Rainer: ich denke, wir haben den Bereich, der für dieses Forum > interessant sein könnte, inzwischen erschöpfend behandelt; der Rest > dürfte eher von fachwissenschaftlicher Bedeutung sein. In der Tat. Wirklich beurteilen können wir zudem einen Fall im Forum nie. Dieter D. schrieb: > Weitestgehend, da Offtopic, kann man das so sehen. Aber für den TO > liegen da die Antworten zwischen den vielen Zeilen. Wohl wahr. Aber siehe meine Zeile darüber. Im Forum hört der TO viele Meinungen, juristisch mal mehr, mal weniger qualifiziert. Und selbst das nur auf der Basis der Infos, die wir hier erhalten haben. Mehr geht nicht. Wer es genau wissen will, muss sich individuell anwaltlich beraten lassen.
Rainer Z. schrieb: > Wer es genau wissen will, muss sich individuell anwaltlich > beraten lassen. Die günstigere Lösung wäre vielleicht einen Compliance Manager der Firma oder öffentlichen Arbeitgeber zu fragen, wo man arbeitet.
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Jörg W. schrieb: > Welches Schuldverhältnis soll denn für mich entstehen, wenn mir jemand > was unverlangt zusendet? Du musst dich um das Paket kümmern, benötigst Zeit, solltest dann also eine Bearbeitungsgebühr und anschließende Lagerungskosten berechnen. Nichts ist im Leben umsonst und Fehler eben auch nicht. Bei absichtlichen Fehlern die kriminelle Handlungen voraussetzen sollte man die Leute einknasten, denn ich mag es gar nicht dass andere Leute aus Bosheit meine Zeit verschwenden und mir Probleme bereiten. Blöd nur dass unser Staat und die Unternehmen nichts dazu machen um solche Leute als normaler Bürger identifizieren zu können. Es scheint so als ob unser Staat die Kriminellen im Endeffekt schützt, indem er das Problem nicht beseitigt. Machbar wäre es, aber aus irgend einem Grund haben die Politiker daran kein Interesse.
Jörg W. schrieb: > Welches Schuldverhältnis soll denn für mich entstehen, wenn mir jemand > was unverlangt zusendet? Es könnte ja ein Zulieferer auf diese Art und Weise Deiner Familie und Dir iPhones zukommen lassen. Er verbucht es als Werbungskosten. Du hast Dich nicht gerührt und es einfach behalten. Schon mal auf solch Ideen gekommen?
Jupp, Fakten schaffen, alles zugeschickte behalten. Zumindest dann, wenn man die Annahme nicht quittiert hat.
Dass Händler ihren Überbestand mit einem Artikel pro Sendung effektiv ausräumen können, halte ich für ein Gerücht. Ich könnte verstehen, wenn in einem solchen Paket plötzlich 10...20 Artikel drin wären, auch verschiedene.
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Hier gibt's noch Erklär-VERSUCHE. Alles aus dem Reich der Spekulation. https://www.merkur.de/wirtschaft/amazon-nicht-bestellte-pakete-sollten-empfaenger-jetzt-unbedingt-wissen-zr-11757812.html Die Beschreibung der Sendung an den TO passt in das Schema. Johannes U. schrieb: > Aussen auf den Lieferungen ist natuerlich kein Absender angegeben, > nur das Amazonlogo sagt mir ueberhaupt, in welcher Richtung zu suchen > ist. Im Merkur-Artikel heißt es: "Auch Amazon kann sich die Sendungen nicht erklären." Da werden wir erst recht nicht wissen (können), wer das Paket schickte und warum. TO, nimm zur Kenntnis, dass Du mit dem Paket machen kannst, was Du willst und schlaf wieder ruhig. Mit § 241a BGB hat Dir der Gesetzgeber eine sichere Rechtsposition verschafft.
Rainer Z. schrieb: > Im Merkur-Artikel heißt es: "Auch Amazon kann sich die Sendungen nicht > erklären." Was den Merkur freilich nicht gehindert hat, wirre Spekulationen zu verbeiten: "Einen Erklärversuch startet die Verbraucherzentrale. Händler aus Fernost eröffnen demnach möglicherweise einen Zweit-Account bei Amazon unter den Namen der Adressaten. Darüber wickeln sie dann den Verkauf von Artikeln ab. Ihr Vorteil: Die Artikel stiegen so im angezeigten Verkaufs-Ranking von Amazon. Obendrein seien positive Bewertungen des Artikels oder Shops möglich." Wie soll das denn gehen? "Eine andere Vermutung der Verbraucherschützer: Händler leeren auf diese Weise kostengünstig ihr gemietetes Lager bei Amazon. Statt ihre Ladenhüter teuer wieder gen China zu verschiffen, schicken sie sie einfach wahllos an willkürlich ausgepickte Adressen in Deutschland. Die Verbraucherzentrale schränkt ihren eigenen Erklärungsversuch gleich wieder ein: Diese Vorgehensweise komme eher bei Billigartikeln vor, nicht aber bei gut verkauften, teuren Smartphones, die bereits über 500 Mal bewertet wurden." Na, immerhin selbst bemerkt. Das Phänomen bleibt also zunächst rätselhaft.
Rainer Z. schrieb: > Die Beschreibung der Sendung an den TO passt in das Schema. > > Johannes U. schrieb: >> Aussen auf den Lieferungen ist natuerlich kein Absender angegeben, >> nur das Amazonlogo sagt mir ueberhaupt, in welcher Richtung zu suchen >> ist. > > Im Merkur-Artikel heißt es: "Auch Amazon kann sich die Sendungen nicht > erklären." so fing das Corona-Virus an!!! DAMIT verschicken die das!!! ;-)
● Des I. schrieb: > Dass Händler ihren Überbestand mit einem Artikel pro Sendung > effektiv ausräumen können, halte ich für ein Gerücht. noch nie bei Pollin Überraschungpakete bestellt? Trafos kiloweise oder Kondensatorsortimente?
Joachim B. schrieb: > noch nie bei Pollin Überraschungpakete bestellt? Unterschied bestellt - UNbestellt? Dämmert's?
Joachim B. schrieb: > ● Des I. schrieb: >> Dass Händler ihren Überbestand mit einem Artikel pro Sendung >> effektiv ausräumen können, halte ich für ein Gerücht. > > noch nie bei Pollin Überraschungpakete bestellt? > Trafos kiloweise oder Kondensatorsortimente? Überraschungs"Pakete" stehen hier in der Strasse als Sperrmüll, an Glascontainern oder an Feldwegen.
Percy N. schrieb: > Das Phänomen bleibt also zunächst rätselhaft. "Auf das Gute muß man hoffen. Auf das Schlechte kann man sich verlassen." Es ist auch möglich, das ruckgesendete Ware auf diese Art und Weise entsorgt wird. Den Händlern gelang eine Methode zu finden, das der Kunde nur einen Code bekommt, den er Aufklebt und beim Einsammeln durch Amazon kommt der andere Aufkleber mit der neuen Adresse auf das Paket. Der Händler erspart sich die lokalen Kosten der Entsorgung und auch Rücklieferung durch Zollgrenzen.
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Dirk K. schrieb: > Daher erhält man auch regelmäßig die erste Mahnung per > Mail nicht, Ob eine Mahnung per Email nach deutschem Recht überhaupt gültig ist darf m.E. bezweifelt werden. Denn die Beweislast des Zugangs liegt m.W. beim Gläubiger. Selbst mit einem einfachen Brief kann man den Zugang in den Briefkasten nicht nachweisen, auch nicht mit dem neuen Matrixcode (mit dem kann man nur verfolgen ob der Brief in der Empfängerzone eingetroffen ist, aber nicht ob er auch in den Briefkasten eingeworfen wurde).
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René H. schrieb: > Ob eine Mahnung per Email nach deutschem Recht überhaupt gültig ist darf > m.E. bezweifelt werden. Denn die Beweislast des Zugangs liegt m.W. beim > Gläubiger. Du verwechselst da etwas.
Rainer Z. schrieb: > Unterschied bestellt - UNbestellt? > > Dämmert's? dämmerts dir was gewerbliche Sondermüllentsorgung kostet, da könnte man fast glauben das auch mal Unbestelltes irgendwo hin versendet wird...... Wenn nicht mal amazon erklären kann (oder erklären will?) wieso das passiert.
Joachim B. schrieb: > dämmerts dir was gewerbliche Sondermüllentsorgung kostet, da könnte man > fast glauben das auch mal Unbestelltes irgendwo hin versendet wird...... Klar, deshalb verschickt jetzt Pollin Überraschungspakete anonym per Amazon. Das ist selbst für Deine Üblichkeiten etwas eigenwillig, finde ich.
Heute kam das naechste Geraffel von A Deutlich kleiner, so dass es in den Briefkasten passte, dafuer mit einem gewissen Gewicht ausgestattet. Ohne es gewogen zu haben, koennten Formfaktor und Masse auf sowas wie eine Powerbank oder ein Telephon4Smombies hindeuten. Edit: Papier wiegt auch... Es ist ein DIN-A6 Notizbuch mit geschmacklosem Einband. Naja, immerhin kein Plastik- oder Elektroschrott ;) Rest wie bisher: Nur der gebogene Strich auf der Verpackung weist auf Amazon hin, meine Adresse und dann noch Ein-Zwei 1D-Barcodes... WTF?
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Na, spann uns nicht auf die Folter. Mach's auf oder willst Du bis Weihnachten warten? :))
Du stehst halt in irgendeiner Datenbank und die Bestellungen laufen automatisiert ab, da kann noch mehr kommen. Was mich immer noch wundert wieso die auf Rechnung bestellen können. Wenn du Glück hast, dann kommen keine Mahnungen und wenn du kein Amazon Konto hast, dann sollte auch nix abgebucht werden. Ich bekomme Mahnungen und muss die reklamieren, sonst kommen unfreundliche Briefe von Paigo. Langsam nerven die mich auch und ich versuche mal einen Verbraucherschutz Verein zu finden die diese Fälle kennen.
Johannes U. schrieb: > na, hab ich doch, steht im EDIT: > > Ein DIN-A6 Notizbuch.. Sorry, alles gut! Das EDIT kannte ich noch nicht, als ich geschrieben habe. Hätte mal die Seite aktualisieren sollen, bevor ich geschrieben habe. Das verfrühte Weihnachtsgeschenk ist nun bekannt, ein DIN-A6 Notizbuch... Finde ich auch sehr seltsam und kann mir daraus keinen Reim machen...
Dann bring an deinem Briefkasten BK ein Hinweisschild an, dass du keine unbestellte Werbung oder Waren darin haben möchtest. Instruiere deine Nachbarn auch darüber. Behalte deine Konten und Accounts im Auge, und wenn du einen bei Ama hast kannst du dort ja den Kd.Service dazu informieren oder befragen? Die Polizei wird sowas eher nicht interessieren, also Vater Staat brauchste damit nicht zu belästigen? Vllt. noch ne Überwachungskamera auf deinen BK mit Hinweis darauf an den BK. Die Hausverwaltung u. Nachbarn darüber mal befragen, was man da noch machen könnte und ob die ähnliche Probleme haben? Du wohnst in ner Großstadt in einem MFHs oder aufm Land?
Sven F. schrieb: > Dann bring an deinem Briefkasten BK ein Hinweisschild an, dass du keine > unbestellte Werbung oder Waren darin haben möchtest. Instruiere deine > Nachbarn auch darüber. > Behalte deine Konten und Accounts im Auge, und wenn du einen bei Ama > hast kannst du dort ja den Kd.Service dazu informieren oder befragen? > Die Polizei wird sowas eher nicht interessieren, also Vater Staat > brauchste damit nicht zu belästigen? > Vllt. noch ne Überwachungskamera auf deinen BK mit Hinweis darauf an den > BK. > Die Hausverwaltung u. Nachbarn darüber mal befragen, was man da noch > machen könnte und ob die ähnliche Probleme haben? > Du wohnst in ner Großstadt in einem MFHs oder aufm Land? Soviel Aufwand gegen einen DIN A6 Notizbuch? Nee... Außerdem: Aufkleber gegen Werbung ist generell okay, aber wie soll in diesem Fall der Brief- oder Paketzusteller wissen, was in der Verpackung ist und dass es unbestellt ist? Deswegen hätte auch eine Überwachungskamera keinen Effekt. Und Vorsicht, die Kamera darf nicht in den öffentlichen Bereich reichen. Nachbarn mag der TO fragen, so wie es in diesem Forum für den Erfahrungsaustausch ein interessantes Thema ist. Und dass der TO ob dieser Vorgänge höchst irritiert ist, verstehe ich voll. Polizei interessiert sich nicht, solange keine Straftat vorliegt (z.B. Geld für die unbestellten Sachen verlangt wird) oder eine Gefahrenlage besteht (gefährlicher Inhalt).
Wenn solche Lieferungen zu häufig ankämen, hätte ich eine bereits gesendete Email so verfaßt bei der nur noch die Sendungsnummer, Datum und Datum der Emailmeldung in einer Zeile zu ergänzen bräuchte und wieder hin schicken würde.
Sven F. schrieb: > Dann bring an deinem Briefkasten BK ein Hinweisschild an, dass du keine > unbestellte Werbung oder Waren darin haben möchtest. Rechtlich gilt der Hiweis nur für unpersonalisierte Post. Personalisierte Post muss eingeworfen werden, das ist der Grund weshalb viele Firmen Werbepost personalisieren.
René H. schrieb: > Rechtlich gilt der Hiweis nur für unpersonalisierte Post. > Personalisierte Post muss eingeworfen werden, das ist der Grund weshalb > viele Firmen Werbepost personalisieren. Derartige Sendungen kannn man mit dem Hinweis "Anbahme verweigert" in den nächsten Postkasten werfen. Die DPAG wird das Altpapier zwar direkt entsorgen, aber die Dialogpost muss teurer werden, wenn sich solche Vorfälle häufen.
René H. schrieb: > Sven F. schrieb: >> Dann bring an deinem Briefkasten BK ein Hinweisschild an, dass du keine >> unbestellte Werbung oder Waren darin haben möchtest. > > Rechtlich gilt der Hiweis nur für unpersonalisierte Post. > Personalisierte Post muss eingeworfen werden, das ist der Grund weshalb > viele Firmen Werbepost personalisieren. Stimmt, zu meinem Leidwesen. Selbstredend klebt da so ein Aufkleber gegen Reklame und selbstverstaendlich hilft er nicht gegen personalisierte Reklame. Da kann man sich bestenfalls beim Absender beschweren oder - falls der Absender nicht erkennbar - dann eben bei dem, fuer den die Reklame gemacht wird.
Johannes U. schrieb: > Da kann man sich bestenfalls beim Absender beschweren oder habe ich gemacht, ich schrieb denen das ich nie wieder bei ihnen bestelle (obwohl mir die Produkte gefallen) wenn ich weiter Werbung geschickt bekomme! Das nervt, man muss sich mit beschäftigen, öffnen lesen, wegwerfen, im Papiermüll entsorgen für nichts, oder es werden Bedürfnisse geweckt die man nicht mal hatte weil alle Schränke schon voll sind!
Briefkastentaugliche Post mit einem "Zurück an Absender" in den gelben Briefkasten an der Strasse werfen. Wir haben uns hier im Dorf mal mit etlichen Leuten zusammengetan und diese Lotto-Werbung in den Briefkasten gedrückt, als die vor so 10Jahren wirklich penetrant wurde. "An die Bewohner des Hauses (Adresse)" nach ca. einem viertel Jahr war Ruhe.
● Des I. schrieb: > Briefkastentaugliche Post mit einem "Zurück an Absender" > in den gelben Briefkasten an der Strasse werfen. Bei der Versendungsart "Postwurf Spezial" dürfte eine Retoure unterbleiben. Möglicherweise hat die DPAG den Auftraggeber schlicht benachtichtigt. Möglicherweise war aber auch lediglich die Werbeaktion ausgelaufen. Gleichwohl halte ich die Taktik für zielführend, da sie für die DPAG Kosten verursacht, die letztendlich auf den Preis des entsprechenden Angebotes umgelegt werden müssen.
Hat man richtig Schererei mit dem Kram. Könnte eine neue Art der Abzockcke sein, weil die amazoneigenen Inkassofirmen dran verdienen - wenn man irgendwann genervt wegen 20€ aufgibt und denen das zahlt weil man sich nicht mehr aufregen will.. Beitrag "Aufwandsentschüdigung und Kostenüberhnahme für unnötige Briefe?"
Es gibt auch noch unbestellte Mahnungen vom großen Fluss: https://www.verbraucherschutz.com/warnungsticker/grosser-datenmissbrauch-bei-amazon-vermutet-brief-von-amazon-arvato-zur-weihnachtsabrechnung-das-ist-zu-tun/
So ein Aufriss wie in dem Thread diskutiert ist nicht mehr nötig, auf der Mahnung die zuerst kommt ist eine 0800 Nummer und die Amazonen kennen das Problem mittlerweile bestens und behandeln das sehr freundlich. Es ist nur wegen der Menge nervig und die Fahrer tun mir leid die für diesen Billig Sch*ss da viele km unnütz rumgurken müssen, zusätzlich zu den schon immensen Liefermengen.
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