Hallo Warum werden bei den billigen Relaiskaten zb Ebay 351741112731 immer Optokoppler vor die Transistoren für die Relais gebaut? Macht das sinn?
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Gerald schrieb: > Hallo > Warum werden bei den billigen Relaiskaten zb Ebay 351741112731 immer > Optokoppler vor die Transistoren für die Relais gebaut? > Macht das sinn? Angst essen Seele auf! Gürtel + Hosenträger!
> Macht das sinn?
Man kann dann die Versorungen von Relais und Logik problemlos trennen.
Man beachte: ∗kann∗, nicht 'muss'. Spart Störpotential und kostet nix
extra, also warum nicht? Und wer sie nicht trennen will der hängt sie
trotz Optokoppler völlig problemfrei einfach zusammen und alle sind
glücklich. Win-Win-Win sozusagen.
Gerald schrieb: > Macht das sinn? Nein, zumal Masse des Relais mit Masse des Optokopplereingangs verbunden ist. Aber da macht noch mehr keinen Sinn, so die Ansteuerung die nur mit 5V, nicht aber mit 3.3V geht und das spottbillige vom billigsten Relais, das zwar 230V~ schalten kann, aber Eingang und Ausgang nicht nach SELV ausreichend isoliert. Aber was soll man über Chinesen schimpfen, man bekommt viel fürs Geld, und hier gibt es genügend Leute, die Rückstromdioden über 7805 installieren, Sekundärsicherungen an Trafos mit nur einer Sekundärwicklung, oder sonstige Angstbauteile aus Unwissenheit verbauen.
Gerald schrieb: > Warum werden bei den billigen Relaiskaten zb Ebay 351741112731 immer > Optokoppler vor die Transistoren für die Relais gebaut? > Macht das sinn? Die auf solchen Karten oft verwendeten "Würfelrelais" können keine sichere Netztrennung gewährleisten. OKs können das zumindest theo- retisch besser. Als Nachteil handelt man sich so eine geringere Zuverlässigkeit ein.
Harald W. schrieb: > Die auf solchen Karten oft verwendeten "Würfelrelais" können keine > sichere Netztrennung gewährleisten. Daran ändern die OK auch nichts, da GND nach wie vor verbunden ist.
Gerald schrieb: > Macht das sinn? Nein Diese Relais sind nicht für Netzspannung geeignet, da sie nicht sicher isolieren. Anstatt ordentliche Relais zu verwenden, die 20 Ct mehr kosten, fügt der Chinese lieber Optokoppler hinzu, die nur 10 Ct kosten. Aber so wie diese Platinen aufgebaut sind (keine getrennten Stromkreise), gewinnt man damit kein bisschen Sicherheit.
Stefan ⛄ F. schrieb: > gewinnt man damit kein bisschen Sicherheit. Auch deshalb nicht, weil da auf keinen Fall Optokoppler verbaut werden, die breiter sind als die billigen, die nicht genügend Abstand zwischen primär und Sekundärkreis haben für die sichere Trennung von 230V. Die OK dienen da eher als Pegelwandler, was aber seit der Einführung von 3,3 V statt 5 V nicht mehr richtig funktioniert. Ich würde da eher einen guten alten NPN-Transistor nehmen, aber ich bin ja kein Chinese, und fürs Marketing machen sich OK besser, da hat der unbedarfte Kunde wenigstens das Gefühl von Sicherheit. Georg
Georg schrieb: > da hat der unbedarfte Kunde > wenigstens das Gefühl von Sicherheit. Genau das finde ich verwerflich. Wenn man einem Laien etwas gefährliches in die Hand gibt, dann soll es auch gefährlich aussehen. Diese Optokoppler bewirken genau das Gegenteil, ebenso der Aufdruck "250V" auf den Relais. Fachleute wissen, auf welche technischen Daten man achten muss. Fachleute würden hier aber auch keine Optokoppler erwarten. Ich finde, dass jeder Händler deutlich darauf hinweisen sollte, dass diese Relaisplatinen nicht für 230V geeignet sind.
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Die Relais sind nur zulässig, wenn die Seite mit den Spulen das komplett geschlossene Gehäuse nicht verlässt. In einer per Funk fersteuerbaren Steckdose wäre sie zulässig.
Angehängte Dateien:
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schaltplan_relais.jpg
64 KB
Der SMD Pull Down Widerstand an der Basis des Transistors gegen GND, wurde auch aus Kostengründen weggelassen. Das wäre mir zu unsicher, wegen Störgrößen.
Vielleicht kann hier Jemand dem TO eine Relaiskarte empfehlen, die bisher erwähnte Mängel nicht hat. Eine solche Kombination war allerdings nicht unüblich im Schaltschrank von Steuerungen. Ein µC mit 3,3 oder 5V Ausgängen ging auf einen Optokoppler. Die Massen waren nicht verbunden. Die folgende Transistorstufe schaltete ein Relais mit 24V Spulenspannung für 230V Netzspannung. Das gab es natürlich nicht für unter 6 Euronen.
MaWin schrieb: > hier gibt es genügend Leute, die Rückstromdioden über 7805 > installieren, Es gibt hier sogar Leute, die haben diese Rückstromdioden nachträglich ergänzen durften, genauer gesagt sogar mußten. Bei ungefähr 3V Spannungsunterschied in der Gegenrichtung und sofort wiederkehrender Spannung am Eingang, machte der Festspannungsregler eines Herstellers großen Bockmist vor ungefähr 30 Jahren.
Dieter D. schrieb: > Vielleicht kann hier Jemand dem TO eine Relaiskarte empfehlen, die > bisher erwähnte Mängel nicht hat. Die Frage ist eher, wozu man sowas braucht. Ich kann SO-ICs nicht löten und habe keinen Bock auf eigene Leiterplatten, da freue ich mich, dass ich diverse Dinge vom Chinamann als 'BreakOutBord' günstig bekomme und neben den Arduino Nano oder ProMini auf meine Lochrasterkarte setzen kann. Was ich ganz sicher nicht brauche, sind Relais-Boards oder Platinchen mit einem TO-220-FET drauf, beides kann ich in der benötigten Ausführung jederzeit selbst anlöten. Wenn man mal ein paar Monate µC-net liest, erkennt man auch, dass Optokoppler böse sind: Jede Menge Kiddies sind zu doof, einen Optokoppler korrekt anzusteuern, andere wollen welche an Stellen verbauen, wo die komplett blödsinnig sind.
Georg schrieb: > Die OK dienen da eher als Pegelwandler, was aber seit der Einführung von > 3,3 V statt 5 V nicht mehr richtig funktioniert. Ich würde da eher einen > guten alten NPN-Transistor nehmen, Das dürfte der Hauptgrund für die OK sein. Ohne die würden mehr als genug "maker" die Relais direkt an die Portpins ihrer µC-Bords hängen und sich wundern das diese Reihenweise kaputt gehen, spätestens wenn der das Allheilmittel PWN anlegt. Kaum einer wird von selbst dran denken das er da noch ein Bord zur Ansteuerung der Relais zwischen schalten müsste. Das Ganze mit Transistoren zu bauen benötigt nur mehr Bauteile (man muss ja zusehen das diese Schaltung nicht Invertierend wirkt - sonst ist sie ja schon wieder nicht mehr "maker" sicher) die bestückt werden müssen und somit kosten verursachen ohne echten Mehrwert. Von daher sind die OK quasi als "Induktionstrennung" garnicht so verkehrt. Ob 3,3V gehen hängt ja nur von der Dimensionierung des Vorwiderstands für den OK ab. Allzu klein darf man die natürlich auch nicht machen, weil sonst so ein Spezies hergeht und 12V oder so anlegt und die himmelt. Eine narrensichere Eingangsbeschaltung wären ja wieder mehr Bauteile und somit teurer und würde von der alles darf nichts Kosten Fraktion somit nicht mehr gekauft werden. Zu der Diskussion mit den maximalen Spannungen. In fast allen Ländern der Erde sind diese Teile ausreichend, nur in D-Land fallen die Leute reihenweise Tot um weil sie sowas in ihrem Haus lagern:-)
Irgend W. schrieb: > . In fast allen Ländern der Erde sind diese Teile ausreichend, nur in > D-Land fallen die Leute reihenweise Tot um weil sie sowas in ihrem Haus > lagern Mann, du hast echt die Ahnung, bewundernswert wie du dich auskennst.
Dieter D. schrieb: > Vielleicht kann hier Jemand dem TO eine Relaiskarte empfehlen, die > bisher erwähnte Mängel nicht hat Bloß daß er gar nicht danach sucht. Er wollte nur die Versicherung, daß die Optokoppler auf Relaiskarten blödsinng sind. Sind sie. Ausnahmen ... sind Ausnahmen. Ich kenne keinen Fall, wo man die Relais mit einer anderen Spannung versorgen muß und wo der Minuspol dieser Spannungsquelle nicht mit GND verbunden werden könnte. Dieses Argument ist so, als würde man das Vorhandensein eines Raketenabwehrsystems an einem Kinderwagen damit begründen, daß man ja nicht ausschließen könne, das er mit Raketen angegriffen werden könnte.
Vielleicht liegt es daran, daß viele dieser Bords in Nordamerika verkauft werden wo nur 120V geschaltet werden müssen. Fairerweise sind mir hin und wieder schon Relaisbords in der Bucht aufgefallen die Schlitze zwischen den Leitern aufweisen und besser für 230V Netzspannung geeignet sein dürften. Ferner habe ich schon Relaisbords mit OK gesehen die man mit Brücken für aktiv nach Masse oder aktiv nach Vb betreiben kann und ansteuermässig eine gewisse Flexibilität ermöglichen. Andrerseits wäre es durchaus möglich bessere Bords zu entwickeln. Auch findet man an den Kontakten fast nie Vorkehrungen für den Einbau von RC-Snubber Gliedern.
Gerhard O. schrieb: > Andrerseits wäre es durchaus möglich bessere Bords zu entwickeln. Tja, da die Kundschaft schon zu faul zum Suchen ist... https://www.distrelec.de/de/arduino-relais-shield-arduino-a000110/p/30101958 https://www.robotshop.com/de/de/16-relaismodul-arduino-kompatibel.html (Platinen hab ich aber nicht auf Isolationsabstände geprüft).
Irgend W. schrieb: > man muss ja zusehen das diese Schaltung nicht Invertierend > wirkt - sonst ist sie ja schon wieder nicht mehr "maker" sicher Hä? Weisst du überhaupt wovon du redest, oder kennst du diese Relais Board nur von Fotos? Die Boards mit den blauen Würfel-Relais und Optokoppler invertieren! Und mit einem einfachen NPN Transistor hätte ich es ohne Invertierung: High=An, Low=Aus. > Von daher sind die OK quasi als "Induktionstrennung" > garnicht so verkehrt. Mit Induktion hat der Optokoppler gar nichts zu tun. > Ob 3,3V gehen hängt ja nur von der Dimensionierung des > Vorwiderstands für den OK ab. Auch das stimmt nicht. In Reihe zur Optokoppler-LED befindet sich noch eine grüne LED an der je nach Bestückung ca. 2 oder 3 Volt abfallen. > Eine narrensichere Eingangsbeschaltung wären ja wieder mehr > Bauteile und somit teurer Das stimmt nicht. Ein simpler NPN Transistor mit 2,2kΩ Vorwiderstand wäre prima für 3,3 bis 24 Volt geeignet und wäre billiger als der Optokoppler. > Zu der Diskussion mit den maximalen Spannungen. In fast allen > Ländern der Erde sind diese Teile ausreichend, nur in D-Land > fallen die Leute reihenweise Tot um weil sie sowas in ihrem > Haus lagern:-) Es ändert nichts daran, dass du dich strafbar machst, wenn du eine unsachgemäße Anlage in Verkehr bringst oder damit deine Familien-Angehörigen in Gefahr bringst. Spätestens wenn jemand tot ist, ist Schluss mit Lustig.
Axel S. schrieb: > Ich kenne keinen Fall, wo man die Relais > mit einer anderen Spannung versorgen muß und wo der Minuspol dieser > Spannungsquelle nicht mit GND verbunden werden könnte. Hauptsächlich zur Vermeidung von Masseschleifen. In den Schaltschränken und nebenan liegenden Schaltschränken wurden auch Schütze geschaltet. Wenn viele Relais zu schalten sind, dann würde bei 5V der Strom merklich hoher werden im Vergleich zu 24V, die als Standardspannung dort meist bereits vorhanden ist. Weniger Leistung und Kapazität ist notwendig, wenn nur den µC Akku-gepuffert werden braucht.
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Beitrag #6641867 wurde von einem Moderator gelöscht.
Falls die Relaiskarte über lange Leitungen angesteuert wird, dann ist eine Optokoppler LED unempfindlicher gegen eingefangene Störungen auf der Leitung, als die Basis eines Transistors. Zumal die Basis noch nicht einmal über einen Pull Down Widerstand gegen GND verfügt!
Übrigens Rinder-Überraschung war der verharmlosende Ausdruck für Rinder-Wahnsinn vor einigen Jahren. Denke die Namenswahl hat der TO bewußt so getroffen, Wie Stefan schon schrieb, gibt es Sonderfälle, wo solche Teile verwendet werden duerften. Eingebaut Gehäusen mit vorgeschalteten Sicherungselementen für das Gesammte. Hier wären das Sicherung, (Opfer)Widerstand, Drossel und Überspannungsableiter. Der N muss dabei auch wirklich immer auf N liegen. D.h. ein Betrieb an unseren Steckdosen wäre wider des technischen Sachverstandes.
MaWin schrieb: > Gerald schrieb: >> Macht das sinn? > > Nein, zumal Masse des Relais mit Masse des Optokopplereingangs verbunden > ist. Das sehe ich nicht so. Der Eingangskreis des Optokopplers, VSS über R1, U1, IN1, IN0, ist eindeutig von Ausgangskreis getrennt. Die Masse darf allerdings nur für den Ausgangskreis verwendet werden. Es ist auch ein eigenes Netzteil nötig das keine Verbindung mit der Ansteuerung hat. MaWin schrieb: > Aber da macht noch mehr keinen Sinn, so die Ansteuerung die nur mit 5V, > nicht aber mit 3.3V geht 4-Kanal Relais Modul 5V Optokoppler Relaiskarte Relaisplatine Arduino 230V. Die Relaiskarte ist für Ardurino gedacht. Da arbeitet man eben mit 5 V. Wenn man unbedingt mit 3,3 V ansteuern möchte, dann überbrücht man die LED IN1
Klaus R. schrieb: > MaWin schrieb: >> Gerald schrieb: >>> Macht das sinn? >> >> Nein, zumal Masse des Relais mit Masse des Optokopplereingangs verbunden >> ist. > > Das sehe ich nicht so. Der Eingangskreis des Optokopplers, VSS über R1, > U1, IN1, IN0, ist eindeutig von Ausgangskreis getrennt. Die Masse darf > allerdings nur für den Ausgangskreis verwendet werden. Es ist auch ein > eigenes Netzteil nötig das keine Verbindung mit der Ansteuerung hat. Die Kriechstrecken sind viel zu kurz!
Steuerung und Schaltspannung kommen aus dem selben NT. Der µC Bastler-Kram wird über USB versorgt......
Rinder-Überraschung schrieb im Beitrag #6641772:
> In der Nacht gelöscht- heute wieder da
Durch Wiederholung werden deine gefährlichen Fake-News nicht richtiger.
MaWin schrieb: > Sekundärsicherungen an Trafos mit nur einer > Sekundärwicklung, oder sonstige Angstbauteile aus Unwissenheit verbauen. Es ist schon in bestimmten Fällen eine Sicherung nötig, besonders wenn direkt eine Gleichrichterbrücke daran hängt! ..jedenfalls wenn keine Temperatur Wicklungssicherungen im Trafo sind1
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Bearbeitet durch User
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OhMann schrieb im Beitrag #6643387:
> Wisst ihr "Besserwisser" eigentlich ...
Danke für diesen extrem wichtigen und nützlichen Beitrag. Wie konnte ich
bisher nur ohne deine Weisheit auskommen?
OhMann schrieb im Beitrag #6643387: > Wisst ihr "Besserwisser" eigentlich, wie lächerlich ihr euch macht? > Deutschland, das Land der "Aber" mit unterirdischem Bildungsstand. Ich weiß jetzt nicht auf wen oder was sich Deine Aussage bezieht. Es scheint mir aber jetzt nicht gerade ein konstruktive Kritik zu sein. Und dann versteckst Du Dich noch hinter einer Gast-Anmeldung. mfg klaus
Beitrag #6643405 wurde von einem Moderator gelöscht.
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