Moinsen. Vorwort: Ich bin nicht vom Fach. Die Sufu zeigt mir viel, allerdings weiß ich nicht, wie das, wonach ich suche (sh. Abb), genannt wird. Hinweise willkommen. Ich bitte um Milde. Zur Sache: Die Abbildung zeigt die Spannungsversorgung eines Mikrocontrollers. Soweit ich verstanden habe, sorgen die beiden parallelen Kondensatoren für eine schön gleichmäßige Spannung ohne Schwankungen und Firlefanz. So weit, so gut. Der größere der beiden scheint mir immer ein Elko zu sein. Gibt es dafür einen anderen Grund, als dass das schon immer so gemacht wurde? Ist es beispielsweise erwünscht, dass die Ladezeit relativ lang ist, oder ist das schnurz? Oder anders gefragt: Ist es o. k., aus Gründen der Platzersparnis einen SMT-Keramikkondensator in 100µF zu verwenden?
Beitrag #6663500 wurde vom Autor gelöscht.
Die Kondensatoren glätten in verschiedenen Frequenzbereichen, schliesslich unterscheiden sie sich um den Faktor 1000. Aber ein Elko muss es nicht sein, früher hatte man in dem Bereich nichts anderes (und Tantal wäre eine ganz schlechte Idee, aber das ist ein anderes Thema). In der Praxis sollten auch 10 µF reichen. Georg
Thorsten B. schrieb: > Oder anders gefragt: Ist es o. k., aus Gründen der Platzersparnis einen > SMT-Keramikkondensator in 100µF zu verwenden? Aus Gründen der Platzersparnis sicher nicht...
Rainer Z. schrieb: > Aus Gründen der Platzersparnis sicher nicht... Aber er kostet bei Farnell nur 1.96 € netto ...
Thorsten B. schrieb: > Ist es o. k., aus Gründen der Platzersparnis einen SMT-Keramikkondensator > in 100µF zu verwenden? Eigentlich ist es einfach: man kann diese Frage anhand der bereitgestellten Informaionen nicht beantworten. Denn wenn der Spannungsregler ein LDO ist, dann könnte es sein, dass er bissig auf einen zu niedrigen ESR reagiert... > dass die Ladezeit relativ lang ist Definiere "relativ". Mal angenommen, dass der Spannungsregler 500mA bei 5V liefern kann, dann ist der Elko nach C*U = I*t -> t = C*U/I = 100µF*5V/500mA = 1ms voll geladen. Das ist eigentlich noch relativ kurz.
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Thorsten B. schrieb: Alle Bauteile, auch Kondensatoren sind nicht ideal. Hier geht es darum, dass Elkos zwar bei hoher Kapazität wenig Volumen haben, aber wegen ihres hohen induktiven Anteils bei hohen Frequenzen eher wie eine Induktivität als ein Kondensator wirken. Bei Keramikkondensatoren ist die Frequenz, ab der das passiert (die Resonanzfrequenz), wesentlich höher. Also ist der eine zum Abblocken der der tiefen und der andere der hohen Frequenzen vorgesehen. > Oder anders gefragt: Ist es o. k., aus Gründen der Platzersparnis einen > SMT-Keramikkondensator in 100µF zu verwenden? Das mache ich u. A. auch aus diesem Grund so. Die Technologie ist fortgeschritten. Ein 100 µF/6,3 V-Keramikkondensator ist nicht unbedingt größer als ein solcher Elko. Und seine Resonzfrequenz liegt auch höher. Aber: Diese Art Keramikkondensatoren haben ein Dielektrikum, bei dem die Kapazität bei Nennspannung auf einen Bruchteil, z. B. 20 oder 30% (also 20 - 30 µF) sinkt. Beim üblichen X7R ist das so, das noch extremere Y5U ist noch einmal deutlich schlimmer. Mehr in Wikipedia. Die 100 µF in deiner Applikation sind aber zweifellos ohnehin nur ein Daumenwert, es ginge auch ganz ohne Elko, und - wenn überhaupt - wie viel Kapazität wie viel Gewinn bringt, hat höchstwahrscheinlich niemand nachgeprüft. Ja, in diesem Sinne: "man hat das schon immer so gemacht".
Thorsten B. schrieb: > Wow, > das ging ja rasant. Und freundlich obendrein! Dankeschön. :) Na klar, was hast Du gedacht? Alles gut und viel Erfolg bei Deinem Projekt. Wenn allerdings jemand aus einem Audioforum vorbeischaut und sich freundlich - auch ernsthaft - nach Platinen mit sauerstofffreien Kupferleiterbahnen erkundigt, wird sowas von den Mods gnadenlos gelöscht (heute Mittag ernsthaft geschehen), ohne dass ich einen Verstoß gegen Forenregeln erkennen konnte. Also Vorsicht!
Rainer Z. schrieb: > Wenn allerdings jemand aus einem Audioforum vorbeischaut und sich > freundlich - auch ernsthaft - nach Platinen mit sauerstofffreien > Kupferleiterbahnen erkundigt, wird sowas von den Mods gnadenlos gelöscht > (heute Mittag ernsthaft geschehen), ohne dass ich einen Verstoß gegen > Forenregeln erkennen konnte. Also Vorsicht! Du hast Halluzinationen. Beitrag "Leiterplattenmaterial in Audio Geräten [Endet 25.04.]"
Was soll bei einem solchen Tread (habe ihn auch gesehen) schon herauskommen. Eine technische Debatte ist mit der Esotherik-Fraktion unmöglich. Also wird der TO hier abgewatscht von allen, die um diesen Hokuspokus wissen. So what?
GROSSER IRRTUM! Ich muss Abbitte bei den Mods leisten! Den von mir vermissten und vermeintlich gelöschten Fred mit dem sauerstofffreien Kupferleiterbahnen - sie müssen auch gefräst sein, nicht geätzt - habe ich soeben wiederentdeckt.
hinz schrieb: > Du hast Halluzinationen. > > Beitrag "Leiterplattenmaterial in Audio Geräten" Trifft zu. Wäre tatsächlich schade gewesen, diesen Fred zu löschen. Schöne Beiträge. Lesenswert.
Rainer Z. schrieb: > Fred Wer ist Fred? https://de.wikipedia.org/wiki/Thread kenne das nur so.
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Ich habe meinen Melder von THT auf SMD umgestellung und den Elko 100µF, 100nF und LIC (LitiumIonenkondensator) 20F auf 4x 100µF Taiyo Yuden Multilayer Ceramic Capacitors MLCC umgestellt. 0,2€ pro Kondensator. Ich habe keinen Nachteil festgestellt.
Das, was da drüber im Schaltplan ist, sieht wie ein Linearregler aus. Schau in dessen Datenblatt nach, was der für eine Ausgangskapazität braucht. Achte drauf, diese Angabe nicht zu verletzen; manche Regler haben hier hohe Anforderungen, wie "mindestens 10 µF" und "ESR nicht zu klein". Der Mikrocontroller braucht diese 100 µF neben sich eher nicht. Dieser Elko gehört zum Regler, nicht zum µC.
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Rainer Z. schrieb: > Wäre tatsächlich schade gewesen, diesen Fred zu löschen. Schöne > Beiträge. Lesenswert. In der Tat. Es ist ausgesprochen erfrischend, zuzusehen, wie sich alles auf den Heringssalat stürzt. Warum gibt es eigentlich keine Diskussionen, ob eine Prollex genauer geht, wenn man die Brüllanten nicht auf dem Gehäuse, sondern unsichtbar in demselben unterbringt?
Karl B. schrieb: > Rainer Z. schrieb: >> Fred > > Wer ist Fred? Da Du es unbedingt wissen willst: Ich z.B. bin Fred. > https://de.wikipedia.org/wiki/Thread > > kenne das nur so. (Wie konntest Du dann aber erkennen, ... ? Na, egal.) Falls es Dich interessiert: Ich (als Fred) finde die Verwendung meines Vornamens anstatt "Thread" einerseits Buchstaben-faul, aber andererseits unfaßbar extrem fürchterlich ........ belanglos.
Georg schrieb: > In der Praxis sollten auch 10 µF reichen. Ich vermute, dass es sich um einen ESP8266 oder ESP32 handelt. Da empfehle ich dringend mindestens 100µF. Wenn zwischen Spannungsregler und dem unteren IC mehr als 10 mm Abstand sind, brauchst du für den Spannungsregler einen eigenen Kondensator gemäß Datenblatt. Bei SMD Kondensatoren musst du bedenken, dass sie nur bei sehr geringen SPannungen die Nenn-Kapazität haben. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Spannungsabh%C3%A4ngigkeit_der_Kapazit%C3%A4t
Stefan ⛄ F. schrieb: > Bei SMD Kondensatoren musst du bedenken, dass sie nur bei sehr geringen > SPannungen die Nenn-Kapazität haben Die Nennkapazität ist bei Nennspannung spezifiziert. Mit 100µF/6,3V liegt man bei 3,3V Betriebsspannung auf der sicheren Seite.
Karl B. schrieb: > Wer ist Fred? Fred ist das deutsche und menschenfreundliche Pendant von "Thread", diesem hochgefährlichen angloamerikanischen Würge-Erguss, der wegen der Gefahr des Zungeverschluckens tunlichst vermieden werden sollte. Anglophilen Sonderlingen, welche "Thread" tatsächlich verwenden wollen, sei dieses Übungs-Video empfohlen: https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwicxO2xso3wAhVDgP0HHWnyBNcQwqsBMAB6BAgDEAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DY0CxZqd_YKw&usg=AOvVaw0wLrkOKDU_2K4ZHmaPBaMb Dann doch lieber Fred, oder??
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Gerald K. schrieb: > Die Nennkapazität ist bei Nennspannung spezifiziert. > Mit 100µF/6,3V liegt man bei 3,3V Betriebsspannung auf der sicheren > Seite. Bei MLCCs leider nicht, Stichwort "voltage bias": https://www.eeworldonline.com/the-effect-of-dc-bias-on-mlcc-class-2-capacitors/
Gerald K. schrieb: > Die Nennkapazität ist bei Nennspannung spezifiziert. Das stimmt leider nicht. Schau dir mal bei einem beliebigen X7R Kondensator das Diagramm zum DC-Bias an. Das ist leider nur bei 0V bei 100%
Ein Ausblick in die Zukunft ?! https://www.youtube.com/watch?v=2n4JA-mfdIo&t=106s mal abwarten :-)
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Gerald K. schrieb: > Die Nennkapazität ist bei Nennspannung spezifiziert. nicht bei MLCC https://www.rutronik.com/de/artikel/detail/News/keramikvielschicht-chipkondensatoren-kapazitaetsverlust-durch-dc-bias-bei-mlccs/
Thorsten B. schrieb: > Oder anders gefragt: Ist es o. k., aus Gründen der Platzersparnis einen > SMT-Keramikkondensator in 100µF zu verwenden? Schau ins Handbuch des µC, dort gibt es immmer eine Sektion, die das erklärt. Die µC die ich kenne verlangen üblicherweise 100nF pro Versorgungspin und eine "Bulk" Kapazität von 10µF (hier PIC32 und STM32). Also SMD ist mögich. Aber das hängt vom µC ab. Nein, ich kenne keinen der einen Elko verlangt, aber wie gesagt: Datenblätter lesen.
Joachim B. schrieb: > nicht bei MLCC > https://www.rutronik.com/de/artikel/detail/News/keramikvielschicht-chipkondensatoren-kapazitaetsverlust-durch-dc-bias-bei-mlccs/ Das stimmt. Aber wir wollen den TE bitte nicht überfordern. Viele Hersteller brücksichtigen das, und bei 100nF muss man schon jenseits 0402 gehen, dass es sich bei 3,3V merklich auswirkt.
Na, da habe ich ja etwas angerichtet... Vielen Dank an die meisten von Euch für die meist konstruktiven Antworten (Der eine oder andere verlor wohl etwas den Faden (engl: thread) und natürlich kommt kein Forum ohne mind. eine Antwort aus, die hauptsächlich dazu dient, die Frage als unterirdisch dämlich darzustellen...) Den kleinen Bildausschnitt hatte ich gewählt, um mich aufs Wesentliche zu beschränken. Im Bild oben: TS1117-BCW-3.3, unten ESP Wroom 32 (aus dessen Anwendungsbeispielen im Datenblatt die Kondensatoren stammen) Es gab ein paar ernsthafte Hinweise, die zur Recherche und zu weiterem Lernen einladen. Nochmals Dank dafür. Als Fazit nehme ich mit: 1. kann sein, kann nicht sein, muss man halt mal ausprobieren und es kommt darauf an, 2. RTFM (Wobei man in der Lage sein muss, das letztere zu verstehen/interpretieren) und 3. Ich hätte mich vor 35 Jahren für ein Studium der Elektrotechnik entscheiden sollen. :) Gruß Billib
Thorsten B. schrieb: > 2. RTFM (Wobei man in der Lage > sein muss, das letztere zu verstehen/interpretieren) Dabei kann man helfen. Am Besten hier den µC nennen, dann kann man kucken. Datenblätte sind nicht einfach, ist leider so, das ist halt eine spezielle Sprache.
Georg schrieb: > Die Kondensatoren glätten in verschiedenen Frequenzbereichen, > schliesslich unterscheiden sie sich um den Faktor 1000. Aber ein Elko > muss es nicht sein, früher hatte man in dem Bereich nichts anderes (und > Tantal wäre eine ganz schlechte Idee, aber das ist ein anderes Thema). > In der Praxis sollten auch 10 µF reichen. > > Georg Die alte Leier von "Tantal ist ganz schlecht". Leute wird haben 2021 da ist nichts mehr schlecht.
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Joachim B. schrieb: > nicht bei MLCC > https://www.rutronik.com/de/artikel/detail/News/keramikvielschicht-chipkondensatoren-kapazitaetsverlust-durch-dc-bias-bei-mlccs/ Ich würde das Bild im Anhang (Quelle:https://www.rutronik.com/de/artikel/detail/News/keramikvielschicht-chipkondensatoren-kapazitaetsverlust-durch-dc-bias-bei-mlccs/) so interpretieren, dass der Wert 1 auf der X-Achse die Nennspannung ist. Die Abweichung von der Nennkopapazität ist dann 0%. Die Kapazität bei 0V Spannung macht keinen Sinn (höchstens für Kleinsignale)
bei U=0 geht C gegen unendlich! Ohne Spannung lässt sich die Kapazität nicht messen.
Gerald K. schrieb: > bei U=0 geht C gegen unendlich! Bwhahaha. Alternative Physik UND Mathematik. Das muss man auch erst mal schaffen. Kleiner Tipp, zum lernen: https://de.wikipedia.org/wiki/Grenzwert_(Funktion) C ist eine Konstante bei einem idealen Kondensator. Das gilt selbstverständlich auch bei 0V. Bei realen Kondensatoren stimmt das auch, zumindest näherungsweise. Bei Kerkos nimmt die Kapazität halt wegen Sättigungseffekten ab.
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