Netzteil Entstören: Suche Gleichtaktdrosseln >30A

[Wolfgang S. (wolfgangsch)]

Hallo,

 um mein chinesisches 50V 40A Netzteil zu entstören suche ich drei 
Gleichtaktdrossel mit mindestens 30A oder passende Ferrit Kerne.

Meine augenblickliche Wahl: TDK B82727E6403A40

Hier das Netzteil:
https://de.aliexpress.com/item/32945203635.html?spm=a2g0s.9042311.0.0.336c4c4dBwQsTv

Hat jemand was rumliegen oder weis eine günstigere Quelle?

Danke + MfG
 Wolfgang

[pi t (Gast)]

Irgendwie solltest Du da klarer machen, was Du möchtest,
was nicht, was Dich an ca. 30€ so sehr schrecken mag
(nach Ausgabe von fast 300€ für so ein schweres NT...),
was Du genau erreichen möchtest und was ganz genau
versorgen willst, was Du vom NT ohne, was mit dieser
"Entstörung" erwartest oder noch besser gemessen hast,
etc. pp. bzw. pipapo.

Sowie natürlich, wenn Du schon auch blanke Kerne mit in
betracht zögest, Deine Kenntnisse und Dein Equipment.

Und zur Entstörung, was Du Dir darunter vorstellst bzw.
was diese leisten können soll. Einfach 1(/3) CMC(s) an
den Ausgang klatschen ist zwar besser als nichts, aber:

Für gew. Arten denkbarer Verbraucher ganz unnötig, aber
für gew. andere mit großem Abstand nicht ausreichend.
(Komplettes Filter besteht aber aus mehr als einer CMC.
Wie gesagt weiß man nicht, was Vorgabe und Ziel wäre.)

Z.B. "habe ich was rumliegen" - aber keine 1P 40A CMCs
oder alternativ die (auf Filterung spezialisierten -
daher wohl aus hochpermeablem Ferrit mit sehr hohem
Verlustfaktor -oder vielleicht auch aus was amorphem-
bestehenden) "genau passenden Kerne"/selbst wickeln.

Auch Power-Ferrit ginge - etwas größer dann. Ach ja,
übrigens wäre für die differentielle Seite (das was
eine CMC nicht bzw. nur sehr begrenzt filtern kann),
also Differential Mode / Normal Mode, schon das sog.
Power-Material geeignet - denn hier ist das Störsignal
dem Laststrom überlagert/selbe Aussteuerrichtung des
Kernes.

Alles unter der Unklarheit, was Du überhaupt brauchst,
ob Du das überhaupt weißt, was Du brauchst oder nicht,
und auch, ob Du z.B. schon bei eeebäää geguckt hast,
weil man natürlich auch dort fündig werden könnte.


Oder für Dich käme einzig passendes fertiges oder evtl.
noch optimale Kerne in Frage, und Du weißt genau, was,
wofür, und v.a. daß Du das brauchst - nichts davon geht
jedoch aus Deinem Text sicher hervor. (Worte wie "exakt"
-"genau"-"nur" sowie ein paar Fachbegriffe im entspr.
Zusammenhang oder halt sonstwas.)

Daher eben - keine Ahnung... :)

[Wolfgang S. (wolfgangsch)]

Hallo Pit,
Ich sehe schon, dass Du recht hast. 30 Euro sind nicht viel bei 300 Euro 
Netzteil. Die werde ich mir wohl holen.
Evtl. habe ich auch nur einen Gesprächspartner zu diesem speziellen 
Thema gesucht - was jetzt auch toll geklappt hat :D

Mein Anwendungsfall ist, ich habe Sender gebaut (z.Z. ca. 600W HF) für 
137 und 250 Watt für 475 kHz 
(https://www.der-amateurfunk.de/viewtopic.php?f=16&t=2672) und die 
wollen versorgt werden im Sendefall. Beim Empfang sehe ich deutliche 
Spuren von HF (vom Netzteil) im Wasserfall Diagram und die sollen 
natürlich verschwinden.

Nach Messungen habe ich vom Netzteil DC-seitig Gleichtakt- und 
Gegentaktstörungen festgestellt. Die sollen dann durch eine Gleich- und 
Gegentaktdrossel bedämpft werden. Hier (https://www.dg0sa.de/snt.pdf) 
gibt es eine schöne Anleitung, aus der ich alle Information bisher habe.

Inzwischen habe ich mich auch entschlossen, mein Haus mit einem EMV 
Filter auszustatten, auf dass weniger Störungen ins Haus kommen: 
https://www.ebay.de/itm/202904489202

Was macht man nicht alles für einen besseren Empfang;)

Vielen lieben Dank für deine Zeit und für den Austausch!

MfG
 Wolfgang

[Mark S. (voltwide)]

meine allererste Frage wäre, in welchem Frequenzbereich beobachtest Du 
das Problem? Btw, Gleichtaktentstörung dürfte auf der Primärseite, wo 
die Ströme kleiner sind, leichter umzusetzen sein.

[Martin L. (makersting)]

Müssten nicht die 230V-Seite UND der Ausgang der NT verdrosselt werden? 
So kenne ich es aus den ATX-Netzteilen.

[pi t (Gast)]

Na ja, das hat im Grunde untersch. Zwecke. Netzseitig
soll das Netz, DC-seitig die Last, geschützt werden.
Also beim ATX. Doch ist ein RF/HF-Receiver anders als
ein PC - und es gibt auch den Weg vom NT übers Netz
indirekt zum R. Oder, Mark?

Wolfgang S. schrieb:
> Inzwischen habe ich mich auch entschlossen, mein Haus mit einem EMV
> Filter auszustatten, auf dass weniger Störungen ins Haus kommen:
> Ebay-Artikel Nr. 202904489202
>
> Was macht man nicht alles für einen besseren Empfang;)

Kann man machen, allerdings ersetzt das (wie Dir sicher
klar ist) keinerlei örtlich direktere Filter- und/oder
Schirm-Maßnahmen, sondern wirkt höchstens unterstützend.

Wolfgang S. schrieb:
> (https://www.dg0sa.de/snt.pdf)

Kurz reingelesen:

"Niederspannungsseite" nennt man Kleinspannungsseite.
(Google mal "Niederspannung", das könnte schockieren.)

"verzweifelter Versuch, ..." - war das nicht wirklich.
Sind ganz gewöhnliche Filtermaßnahmen für solch ein NT.

Voraussetzungen dort sind sogar teils besser als hier:
Es wird ja ein lastangepaßtes FestspannungsNT genutzt -
welches -bei aktivem Sender- mit nahezu vollem Tastgrad
werkelt... da bleibt weniger DM-NF zum wegfiltern.

Bei Deinem, mit variablem CV Ausgang (wobei hier das
Filter einen viel breiteren Arbeitsbereich abdeckt als
bei simpler Festspannung), sollte für die angen. ident.
THD+N Spec ein nicht nur mechanisch / physisch größeres,
sondern weit aufwendigeres verbaut sein. Fehlt wohl -
wurde "eingespart". Mit diesem hättest Du es leichter
oder evtl. kein merkliches Problem.

Was nicht heißen soll, daß deswegen das pdf unbrauchbar
oder was (warum auch), nur die 2 Punkte waren ja gleich
zu anfang - und "stachen etwas schmerzhaft ins Auge".


Mark S. schrieb:
> meine allererste Frage wäre, in welchem Frequenzbereich beobachtest Du
> das Problem?

Ist aus verschiedensten Gründen wichtig. Nicht nur zur
indirekten Bekämpfung über (schaltungsörtlich) äußere
Filtermaßnahmen, sondern zwecks logischer Lokalisation,
an welcher Stelle wodurch was entsteht.

Noch besser wäre die Weitergabe Deiner Meßprotokolle
(graphische und numerische Doku also). Zumindest aber
"relevante Stellen". Vielleicht auch Bilder bzw. auch
bisher unbekannte Daten des NT.


Unter Tags könnten sich mehr User zu Wort melden, denen
schon mal das passende "Futter" vorzubereiten, lohnte
sich bestimmt.

[Wolfgang S. (wolfgangsch)]

> "Niederspannungsseite" nennt man Kleinspannungsseite.
> (Google mal "Niederspannung", das könnte schockieren.)
...
> Bei Deinem, mit variablem CV Ausgang (wobei hier das
> Filter einen viel breiteren Arbeitsbereich abdeckt als
> bei simpler Festspannung), sollte für die angen. ident.
> THD+N Spec ein nicht nur mechanisch / physisch größeres,
> sondern weit aufwendigeres verbaut sein. Fehlt wohl -
> wurde "eingespart". Mit diesem hättest Du es leichter
> oder evtl. kein merkliches Problem.
>
> Was nicht heißen soll, daß deswegen das pdf unbrauchbar
> oder was (warum auch), nur die 2 Punkte waren ja gleich
> zu anfang - und "stachen etwas schmerzhaft ins Auge".
Der DG0SA ist in Amateurfunkkreisen immernoch sehr sehr bekannt, hat er 
durch seine Beiträge rund um Spulen und vor allem Balune jeglicher Art 
relativ schwierige Sachverhalte die immer einer gewissen Schwammigkeit 
unterlagen einen Theoretisches und vor allem Praktisches Fundament 
gegeben. Wie gesagt - Amateure - keine Ingenieure ;)

https://www.wolfgang-wippermann.de/


> Mark S. schrieb:
>> meine allererste Frage wäre, in welchem Frequenzbereich beobachtest Du
>> das Problem?
>
> Ist aus verschiedensten Gründen wichtig. Nicht nur zur
> indirekten Bekämpfung über (schaltungsörtlich) äußere
> Filtermaßnahmen, sondern zwecks logischer Lokalisation,
> an welcher Stelle wodurch was entsteht.
Das Problem erkenne ich vor allem um die 137kHz, aber auch um 475kHz.
Prinzipiell sind aber alle Frequenzen Gefährdet auf denen ich senden 
darf:

https://de.wikipedia.org/wiki/Amateurfunkband

zu prüfen benutze ich eine Selbstgebaute Sonde (Ferritring mit 10 
Windungen und 50Ohm Widerstand) und einen HackRF.

Effektiv habe ich aber jetzt schon was ich brauche:
1. Die weis wie ich Gegen- von Gleichtaktstörungnen unterscheiden, 
messen und bekämpfen kann
2. Die Gleichtaktspulen sind bestellt (können ja auch als Gegentaktspule 
beschaltet werden) und ich habe jetzt auch einen Satz Ferritröhren 
bekommen, die ich mit d=2mm Lackdraht Bewickeln kann als Chokes.

Primärseitig habe ich übrigens einen Filter im Netzteil entdeckt. Rechts 
vom reingebastelten NTC
https://drive.google.com/file/d/1Q0Lh409yPe051_WuSDVzVILbYAJxU5un/view?usp=sharing

Nochmal vielen Dank für Deine Zeit und für die Information. Wenn mal 
alles zusammengebaut ist, werde ich vorher/nachherBilder vom 
Störspektrum posten.


MfG
 Wolfgang

[pi t (Gast)]

Wolfgang S. schrieb:
> 2. Die Gleichtaktspulen sind bestellt (können ja auch als Gegentaktspule
> beschaltet werden)

Nein. Eben nicht.

Bei CMCs macht man sich zunutze, daß das zu filternde
Störsignal eben nicht dem Laststrom überlagert ist.

(Laststrom = welcher "den Stromkreis schließt", also
bei einem Schaltplan immer oben in die andere Richtung
fließt als unten (AC) oder einfacher gesagt oben nach
rechts unten nach links (DC).

CM(Common Mode) also Gleichtakt bedeutet aber "oben
wie unten in eine Richtung".)

Daher ist eine - korrekt beschaltete - CMC bzgl. der
Gegentakt-Störungen nur mit_ihrer_relativ_begrenzten
Streuinduktivität wirksam. Der Laststrom fließt so
hindurch, daß sich die davon verursachten Magnetfelder
im Kern gegenseitig aufheben.

(Was passiert wohl, wenn sie das nicht (mehr) tun?
Richtig, sie sättigen sofort den Kern. Unausweichlich.
Die CMC wird nicht nur wirkungslos, sondern vermutlich
zerstört...)


Ein kleiner Einstieg, der das darlegt, findet sich auf
Jörg Rehrmanns Seite - Kapitel 12 Unterpunkt 1:

https://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap12/Kapitel12.html#12.1

DMCs als Doppeldrossel für kompaktere Bauform trotz der
hohen Wirkung (4fache Einzel-L durch die Kopplung, und
Symmetrie durch "eine Wicklung oben, eine unten") sind
evtl. kaufbar (Speichertrafo hohe f_res?) oder auch aus
Pulver-/Ferritkernen mit Luftspalt selbst herstellbar.

Wolfgang S. schrieb:
> Das Problem erkenne ich vor allem um die 137kHz

Weiterhin die Vermutung, das sei die Schaltfrequenz.
Aus schon genannten Gründen (niedriger Tastgrad in Kombi
mit inadäquatem Filter) stark ausgeprägt bei Messung.

[Jakob L. (jakob)]

Man könnte auch darüber nachdenken, zwei Netzteile zu nehmen, also ein 
kleines und störarmes Netzteil für Transceiver/SDR und das große 
Netzteil für die Endstufe. Dann könnte man das große Netzteil z.B. mit 
einem Solid-State Relais nur für den Sendebetrieb anschalten und es 
stört beim Empfang nicht. Kann sein dass das Ding durch den 
Eingangskondensator im Leerlauf noch ein paar Sekunden nachläuft und 
weiterstört, im Zweifelsfall könnte man nach dem Abschalten noch etwas 
Strom verheizen (Mosfet + 100W Leistungswiderstand von Aliexpress oder 
so) bis die Kondensatoren leer sind.

[Wolfgang S. (wolfgangsch)]

> Wolfgang S. schrieb:
>> Das Problem erkenne ich vor allem um die 137kHz
>
> Weiterhin die Vermutung, das sei die Schaltfrequenz.
> Aus schon genannten Gründen (niedriger Tastgrad in Kombi
> mit inadäquatem Filter) stark ausgeprägt bei Messung.
Nein, das ist die Frequenz bei der im Empfange.
https://de.wikipedia.org/wiki/2,2-Kilometer-Band
https://www.qsl.net/ve7sl/136.html


>> 2. Die Gleichtaktspulen sind bestellt (können ja auch als Gegentaktspule
>> beschaltet werden)
>
> Nein. Eben nicht.
kopfkratz, siehe Bild, was ist da Falsch?


Btw: Klasse Jörg Rehrmanns Seite :)
"Der LC-Tiefpass wird vom sogenannten X-Kondensator C 1 und der Drossel 
Dr 2 gebildet"
Meint der da nicht eher DR1 ??

Danke + MfG
 Wolfgang

[Mark S. (voltwide)]

Wolfgang S. schrieb:
> 2. Die Gleichtaktspulen sind bestellt (können ja auch als Gegentaktspule
> beschaltet werden)

ganz sicher nicht, zurück auf Feld 1!

[Wolfgang S. (wolfgangsch)]

>> Das Problem erkenne ich vor allem um die 137kHz
>
> Weiterhin die Vermutung, das sei die Schaltfrequenz.
> Aus schon genannten Gründen (niedriger Tastgrad in Kombi
> mit inadäquatem Filter) stark ausgeprägt bei Messung.
Jetzt habe ich das verstanden ... Die Schaltfrequenz vom Netzteil.
Dann hätte ich natürlich verloren.



>Wolfgang S. schrieb:
>> 2. Die Gleichtaktspulen sind bestellt (können ja auch als Gegentaktspule
>> beschaltet werden)
>ganz sicher nicht, zurück auf Feld 1!

Ok, glaube ich. Aber was ist dann ander Beschaltung im Bild falsch?
(ich habe das Bild noch mal berichtigt - vergleiche zum Bild im 
vorherigen Post)


Dank' euch beiden.
MfG
 Wolfgang

[H. H. (Gast)]

Wolfgang S. schrieb:
> Aber was ist dann ander Beschaltung im Bild falsch?

Die Drossel geht ratzfatz in Sättigung!

[Wolfgang S. (wolfgangsch)]

Wie kommts? Ich bin kein Ingenieur, Du vermutlich schon. Wenn ich die 
Rechte Hand Regel benutze gehen die Magnetfeldlinien auf dem Kern in die 
entgegengesetzte Richtung. Ist das nicht erwünscht?

[H. H. (Gast)]

Wolfgang S. schrieb:
> Wie kommts? Ich bin kein Ingenieur, Du vermutlich schon. Wenn ich
> die
> Rechte Hand Regel benutze gehen die Magnetfeldlinien auf dem Kern in die
> entgegengesetzte Richtung. Ist das nicht erwünscht?

Dann ist sie ja auch als Gleichtaktdrossel beschaltet.

[Martin L. (makersting)]

Wolfgang S. schrieb:
> Wenn ich die Rechte Hand Regel benutze gehen die Magnetfeldlinien auf
> dem Kern in die entgegengesetzte Richtung.

Ich bin mir fast sicher, dass du dich vertust, die Feldlinien beider 
Spulen laufen in gleicher Richtung durch den Kern. Ich gehe dabei davon 
aus, dass das "+" unten links im Bild ein '-' sein soll.

[Mark S. (voltwide)]

Martin L. schrieb:
> Wolfgang S. schrieb:
>> Wenn ich die Rechte Hand Regel benutze gehen die Magnetfeldlinien auf
>> dem Kern in die entgegengesetzte Richtung.
>
> Ich bin mir fast sicher, dass du dich vertust, die Feldlinien beider
> Spulen laufen in gleicher Richtung durch den Kern. Ich gehe dabei davon
> aus, dass das "+" unten links im Bild ein '-' sein soll.

Eine Gleichtaktdrossel ist dafür ausgelegt, dass der Strom, er auf der 
einen Wicklung eintritt, eine Magnetfeld erzeugt, das von dem Rückstrom 
in der anderen Wicklung fast vollständig kompensiert wird. Verschaltet 
man eine solche Gleichtaktdrossel aber als Gegentaktdrossel, entfällt 
die Kompensation des Magnetfeldes und die Sättigung tritt bereits bei 
einem Bruchteil des Nennstromes auf. Üblicherweise im einstelligen 
Prozentbereich.

[Wolfgang S. (wolfgangsch)]

Hallo Mark,
nach einiger Recherche habe ich keine (4-Pol) Gegentaktdrosseln auf 
einem Ringkern gefunden (z.B. die hier 5056414509771). Nur einzelne 
Spulen. Dann werde ich das so auch machen - und bin auf der sicheren 
Seite.

Danke für deine Infos.
MfG
 Wolfgang