Kann man an Batteriebetriebenen/Akkubetriebenen Geräten eine Ableitstrommessung durchführen? Das Gerät hat kein Netzteil, der Akku wird kontaktlos per Wireless Charging aufgeladen. Das Gerät (Medizingerät) hat ein Metallgehäuse und ein Anwendungsteil vom Typ BF, das mit dem Körper des Patienten verbunden wird. Das Metallgehäuse ist von der internen Schaltung komplett isoliert (2xMOPP). Kann man an so einem Gerät eine Patientenableitstrommessung durchführen? Gilt hier einer der bebilderten Prüfaufbauten der Ableitstrommessungen der EN 60601-1?
Was genau meinst Du mit Ableitmessungen? Meinst du jetzt die Ableitungen z.B. vom EKG oder EEG? Da gibt es schon genaue Angaben, wo die Elektroden zu positionieren sind, in welchen Intercostalräumen etc.
Hier gibt es z.B. eine bebilderte Anleitung in dem Artikel: https://www.praktischarzt.de/untersuchungen/ekg/ekg-anlegen/
ich möchte nicht den gewollten Strom messen der zur Funktion des Anwendungsteils zum Körpeer fliesst, sondern den (ungewollten) Ableitstrom für sicherheitsrelevante Messungen.
N. S. schrieb: > sondern den (ungewollten) > Ableitstrom für sicherheitsrelevante Messungen. Genau das tust Du mit einem EKG. Der Herzschlag wird nicht aktiv gewollt geregelt/gesteuert, sondern findet ungewollt statt, da er in einem Bereich des Nervensystems gesteuert wird, der für das normale Bewustsein nicht zugänglich ist. Es ist sicherheitsrelevant, dass das Herz schlägt, denn sonst würden wir nicht mehr funktionieren. Wo liegt genau Dein Problem?
Sam schrieb: > Wo liegt genau Dein Problem? Sein Problem ist Ahnungslosigkeit. Das Problem der Firma ist, eine solche Pfeife zu beschäftigen. Unser Problem ist, evtl. mal ein Gerät aus diesem Sauladen angeschlossen zu werden. Es kann ja wohl nicht sein, dass jemand, der sich mit Medizintechnik beschäftigt, hier in diesem Forum nach Rat fragen muß.
Manfred schrieb: > Sam schrieb: >> Wo liegt genau Dein Problem? > > Sein Problem ist Ahnungslosigkeit. > > Das Problem der Firma ist, eine solche Pfeife zu beschäftigen. > > Unser Problem ist, evtl. mal ein Gerät aus diesem Sauladen angeschlossen > zu werden. > > Es kann ja wohl nicht sein, dass jemand, der sich mit Medizintechnik > beschäftigt, hier in diesem Forum nach Rat fragen muß. Ich habe eigentlich erwartet dass es hier Profis gibt die Ahnung haben - aber so wie es aussieht versteht keiner auch nur Ansatzweise worum es eigentlich geht - und dann kommen eben solche unqualifizierten Antworten. Ich (weiblich) bin 14 und mache ein Praktikum bei einem Medizingerätehersteller. Klar dass ich keine Ahnung habe, deshalb frage ich hier ja. Ich habe als "Hausaufgabe" übers Wochenende, zu überlkegen ob und wie man an dem oben beschriebenen Gerät eine Ableitstrommessung machen kann, aber ich glaube nachdem was ich so in Normen und im Internet gelesen habe, dass das bei einem solchen Gerät nicht möglich ist.
Dann male dir doch mal als erstes ein Ersatzschaltbild und überlege dir wo welcher Strom fließen kann. Dann schaust du, welcher der Ableitstrom ist. Hinweis: In deiner Firma liegen sicher die einschlägigen Normen. Schaue da mal rein
Strom muss immer irgendwie im Kreis fliessen können. Der Weg des Ableitstromes ist Netzsteckdose, Gerätegehäuse, Patient, Fußboden, Erde (und damit zurück zum Netz). Ein batteriebetriebenes Gerät hat keine Netzverbindung, damit ist dieser Weg unterbrochen. Selbst wenn der Patient einen Pol der Batterie direkt anfasst fliesst erstmal kein Strom, da es keinen Rückleiter gibt.
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N. S. schrieb: > ich möchte nicht den gewollten Strom messen der zur Funktion des > Anwendungsteils zum Körpeer fliesst, sondern den (ungewollten) > Ableitstrom für sicherheitsrelevante Messungen. Mach ne Schulung wie die angehangene, da wird alles erklärt. Ansonsten findet sich einige im Internet: https://www.elektrofachkraft.de/pruefung/messen-der-ableitstroeme https://www.elektropraktiker.de/nachricht/differenzstrom-messverfahren-nach-din-vde-0701-0702-schutzleiter-und-beruehrungsstrom/ Natürlich kann/muss man auch den Patientenableitstrom an batteriegetrieben Geräten prüfen, der Strom fragt nicht nach Ursprung oder Genehmigung bevor er dem Patienten schadet. Natürlich muss das Messgerät geeignet sein, auch in diesem Fall das Gesuchte messen zu können. Und es kann sein, das für die Messung die Batterie entnohmen werden muß. Zum Beispiel wie in dieser Anleitung zum GOSSEN Metrawatt beschrieben: https://www.gossenmetrawatt.com/resources/p2/secutests2nplus/ba_d.pdf
Soul E. schrieb: > Strom muss immer irgendwie im Kreis fliessen können. Der Weg des > Ableitstromes ist Netzsteckdose, Gerätegehäuse, Patient, Fußboden, Erde > (und damit zurück zum Netz). Ein batteriebetriebenes Gerät hat keine > Netzverbindung, damit ist dieser Weg unterbrochen. Selbst wenn der > Patient einen Pol der Batterie direkt anfasst fliesst erstmal kein > Strom, da es keinen Rückleiter gibt. Lesefähigkeit vorhanden? Es ist nicht zu 100 % im Batteriebetrieb.
N. S. schrieb: > Kann man an Batteriebetriebenen/Akkubetriebenen Geräten eine > Ableitstrommessung durchführen? Ja, kann man > Das Gerät (Medizingerät) hat ein Metallgehäuse und ein Anwendungsteil > vom Typ BF, das mit dem Körper des Patienten verbunden wird. > Das Metallgehäuse ist von der internen Schaltung komplett isoliert > (2xMOPP). > Kann man an so einem Gerät eine Patientenableitstrommessung durchführen? ja, man muß sogar! > Gilt hier einer der bebilderten Prüfaufbauten der Ableitstrommessungen > der EN 60601-1? Bild 18 der EN 60601-1 bzw. Tabelle 4
Soul E. schrieb: > Ein batteriebetriebenes Gerät hat keine > Netzverbindung, damit ist dieser Weg unterbrochen. Selbst wenn der > Patient einen Pol der Batterie direkt anfasst fliesst erstmal kein > Strom, da es keinen Rückleiter gibt. Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem ;-) oder wenn man von der Materie keine Ahnung hat, sollte man lieber schweigen. Patientenableitstrom Strom der von den Patientenanschlüssen über den Patienten zur Erde fließt oder Strom, der durch eine ungewollte Fremdspannung am Patienten verursacht wird und von diesem über die Patientenanschlüsse eines Anwendungsteils des Typs F zur Erde fließt.
N. S. schrieb: > aber ich glaube nachdem was ich so in Normen und im Internet gelesen > habe, dass das bei einem solchen Gerät nicht möglich ist. EN 60501-1 4.10 Stromversorgung 4.10.1 Stromquelle für ME-Geräte ME-Geräte müssen … oder mit einer GERÄTEEIGNEN STROMVERSORGUNG betrieben werden. Die Norm gilt also weiterhin ;-)
Vielen Dank für die Antworten. Ich habe die EN60601-1 mit nach Hause bekommen und mittlerweile glaube ich auch dass Bild 18 passen müsste.
Soul E. schrieb: > Strom muss immer irgendwie im Kreis fliessen können. richtig > Ein batteriebetriebenes Gerät hat keine > Netzverbindung, damit ist dieser Weg unterbrochen. Selbst wenn der > Patient einen Pol der Batterie direkt anfasst fliesst erstmal kein > Strom, da es keinen Rückleiter gibt. sind unsere Netze nicht i.d.R. erdbezogen? hat eine Batterie keine Kapazität zur Erde? hat ein Mensch nicht mindestens einen R zur Erde und wenn nicht mindestens eine Kapazität zur Erde? Bist du sicher das sich KEIN geschlossener Stromkreis ergibt? Fragen über Fragen
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