Hallo zusammen, wird mich interessieren ob jemand Erfahrung in Bereich Clock Synchronisation hat und haelt fuer moeglich 300 Mhz Clock mit 130 Ethernet Nodes und 20m entfernung?? Waere Dankbar fur jeden Vorschlag Gruess Shpejtim
Nxitimi schrieb: > haelt fuer moeglich 300 Mhz Clock mit 130 > Ethernet Nodes und 20m entfernung?? Einen 300 MHz-Clock an 130 Stellen und über 20m zu synchronisiseren (phasenstarr anzukoppeln) wäre schon mit eigener Leitungsführung eine sportliche Aufgabe für erfahrene Spezialisten. Über Ethernet völlig unmöglich, ev. könnte man unbenutzte Paare im Kabel benutzen, wenn die Schirmung ausreicht. Für synchrone Clockverteilung gibt es spezielle ICs. Aber vielleicht verstehe ich ja "synchronisieren" ganz falsch. Georg
Georg schrieb: > Aber vielleicht verstehe ich ja "synchronisieren" ganz falsch. Dem Titel nach könnte es sich um die präzise Synchronisation von Rechner-Uhren über Ethernet handeln. Dafür ist PTP ja eigentlich da. Aber was das mit irgendwelchen 300 Mhz zu tun hat, ist mir dann wiederum schleierhaft.
Hi Rolf, PTP koennte eine Loesung sein aber laut unsere Rechearche ungenau. Es bleibt zu hoffen dass die Voll Hardware Variante(VHDL) eine Loesunng anbietet. Eigentlich hast recht mit dem Titel. Editieren war unmoeglich :-). Es gibt ein Master Signal der mit 300 MHz laeuft und ziel ist es mehere Geraete Phasen Synchron zum Master signal lauffen zu lassen. Es geht um DAQ Systeme und Synchronisation von Kanal zu Kanal und Geraet zu Geraet. Der Wunsch waere natuerlich ohne Zusatzleitung und aus der Rechearche kammen wir auf PTP und SyncE Variante. Fehlt aber die Erfahrung dazu :-) Gruesse Nxitimi
Nxitimi schrieb: > PTP koennte eine Loesung sein aber laut unsere Rechearche ungenau. Es > bleibt zu hoffen dass die Voll Hardware Variante(VHDL) eine Loesunng > anbietet. Eine Lösung kann es nur für ein genau definiertes Problem geben. Und mit der genauen Definition des Problems haperte es bisher ganz erheblich. Weder war eindeutig erkennbar, welcher Takt letztlich synchronisiert werden soll und vor allem war auch nicht erkennbar, wie genau er synchronisiert werden muss, d.h.: welcher maximale Phasenfehler zulässig ist.
Nxitimi schrieb: > Hi Rolf, > > PTP koennte eine Loesung sein aber laut unsere Rechearche ungenau. Es > bleibt zu hoffen dass die Voll Hardware Variante(VHDL) eine Loesunng > anbietet. PTP ist für sowas auch nicht gemacht. Über Ethernet wird man auch nicht viel mehr erreichen können. > Es gibt ein Master Signal der mit 300 MHz laeuft und ziel ist es mehere > Geraete Phasen Synchron zum Master signal lauffen zu lassen. Die Frage ist, wie genau es denn phasensynchron sein muss. Und auch, ob die 20m immer gleich bleiben und dem System präzise bekannt sind. Die Wellenlänge von 300 MHz liegt in Kupfer bei ca. 1,5m, d.h. auf deine 20m hast schon du rein durch die Laufzeit auf der Leitung über 13 Perioden (4800°) an Verschiebung. Du musst also die Kabellänge mit berücksichtigen, um das zu kompensieren.
Rolf M. schrieb: > hast schon du rein durch die Laufzeit auf der Leitung über 13 Perioden > (4800°) an Verschiebung. Du musst also die Kabellänge mit > berücksichtigen, um das zu kompensieren. Immer diese blöde Lichtgeschwindigkeit. Das hat uns Einstein eingebrockt. Vielleicht könnte der TO sein Problem mit Quantenverschränkung lösen, aber nicht über Ethernet, vielleicht Glasfaser. Georg
Das ist ja alles gut, aber die Anforderung waere ? Vorher geht nichts, loesungen gibt es viele. Falls nicht uebertrieben : https://menhir-photonics.com/applications/timing-distribution/ https://www.menlosystems.com/products/timing-distribution-solutions/tds/
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Rolf M. schrieb: > Die Frage ist, wie genau es denn phasensynchron sein muss. Und auch, ob > die 20m immer gleich bleiben und dem System präzise bekannt sind. Die > Wellenlänge von 300 MHz liegt in Kupfer bei ca. 1,5m, d.h. auf deine 20m > hast schon du rein durch die Laufzeit auf der Leitung über 13 Perioden > (4800°) an Verschiebung. Du musst also die Kabellänge mit > berücksichtigen, um das zu kompensieren. 300 MHz sind 3.33 ns Periode. Phasen-Jitter < 3.33 ns sein.
Nxitimi schrieb: > 300 MHz sind 3.33 ns Periode. Phasen-Jitter < 3.33 ns sein. Nxitimi schrieb: > die 20m immer gleich bleiben und dem System präzise bekannt sind Ja. Die 20m sind bleiben gleich und die Idee ist es die Laufzeiten zu kompensieren.
Georg schrieb: > Vielleicht könnte der TO sein Problem mit Quantenverschränkung lösen, > aber nicht über Ethernet, vielleicht Glasfaser. Hallo Georg, was meinst du damit genau??
Bei PTP sind die Laufzeiten einfach gesagt erstmal egal weil es die Delays auf der Leitung weitestgehend kompensieren kann. Trotzdem - Es gibt im Netzwerk immer einen Grandmaster Knoten und der muss 130 clock-slaves protokolltechnisch bedienen. Das ist denke ich nicht so ohne. Realistisch kann man bei PTP bei einer idealen 1:1 Ethernetverbindung ohne Switch und guter Implementierung mit HW-Timestamping eine Synchronisation im mittleren zweistelligen Nanosekundenbereich hinbekommen. Um das Signal präzise nach außen zu geben, haben viele Ethernet-MACs irgendwelche PPS Ausgänge die entweder irgendwelche Frequenzen auf Basis der PTP Clock ausgeben oder sie können Pulse ausgeben wenn bestimmte Zeiten erreicht werden (quasi eine Art Time-Alarm).
Ich glaube nicht das er wirklich eine 300MHz Clk ausgeben will oder? Er redet doch bestimmt eher über SynchronousEthernet "ITU-T G.8262" als QoS Teil oder? Also mit in den Paketen drin, so Richtung TSN usw. oder? PTP hats ja gerade oben genauer beschrieben..
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Bevor irgendwelche untauglichen Instrumente kommen, um das Signal auf die Kabellaenge zu kompensieren, empfehle ich je ein Kabel von 20m Laenge abzuschneiden. Das ist guenstiger und genauer. Allenfalls kann man ECL Clocksignale verzoegern, mit einem MC100EP196 oder aenhlich.
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Mal im CERN im Open Hardware Repository vorbeischaun: https://ohwr.org/project/white-rabbit White Rabbit is a fully deterministic Ethernet-based network for general purpose data transfer and synchronization. It can synchronize over 1000 nodes with sub-ns accuracy over fiber lengths of up to 10 km. Commercially available. More info at the Wiki Page https://ohwr.org/project/white-rabbit/wikis/home
No Y. schrieb: > Ich glaube nicht das er wirklich eine 300MHz Clk ausgeben will oder? > > Er redet doch bestimmt eher über SynchronousEthernet "ITU-T G.8262" als > QoS Teil oder? > Also mit in den Paketen drin, so Richtung TSN usw. oder? > > PTP hats ja gerade oben genauer beschrieben.. Das was wir brauchen sind es im Ernst: 300 MHz. Und der Wunsch waere ueber 1 Gbit Ethernet zu realisieren. Deswegen das Thema PTP und SyncE. Die Kollegen hier: https://www.nettimelogic.com/ptp-ordinary-clock.php haben komplett in Hardware implementiert aber die Versprechen nicht viel: +-25 Nanosekunden. Es gibt aber eine Firma die uns verspricht, dass die < 3.33 Nanosekunden sicher erreichen wuerden. Aber laut dem was ich im Internet sehe scheint mir eher unmoeglich zu sein!!..
Robert M. schrieb im Beitrag #6740754 (CERN):
> Commercially available.
Bisher der einzig erfolgversprechende Vorschlag. Hört sich aber nicht
besonders preiswert an.
Georg
Der war gut... So spezielle Anforderungen die nicht mal eben jede Bastelbude kann ist meistens nicht sehr Preiswert... Wobei das auch wiederum auf die Definition ankommt. Wenn das Geräte für ein paar Tausend / Millionen sind kann so ein System in Relation dazu auch wieder Preiswert sein... Wenn das halt für billige Kommerzielle Produkte ist sieht es halt anders aus.. Aber dann würde man sowas auch nicht benötigen. Was soll es den später ca. werden? Irgend eine Highspeed / Synchronisierte Fertigungsstraße oder was wird es?
No Y. schrieb: > Was soll es den später ca. werden? > > Irgend eine Highspeed / Synchronisierte Fertigungsstraße oder was wird > es? Am Ende wird ein Pruefgeraet mit 16 Kanaelle werden ~ 50k wird es verkauft. Es geht um Materialpruefung/Zerstoerungsfreie Pruefung.
Robert M. schrieb: > Mal im CERN im Open Hardware Repository vorbeischaun: > > https://ohwr.org/project/white-rabbit > > White Rabbit is a fully deterministic Ethernet-based network for general > purpose data transfer and synchronization. It can synchronize over 1000 > nodes with sub-ns accuracy over fiber lengths of up to 10 km. > Commercially available. > > More info at the Wiki Page > https://ohwr.org/project/white-rabbit/wikis/home Die Frage die ich mir stelle ist es: Die Nutzen auch SyncE und PTP und wie erreichen die so eine hohe Prezission??
Weshalb kann man nicht einfach die 300MHz durch ein Kabel der passenden Laenge lassen ? Wenn man nicht N gleichlange Kabel verlegen will, kann man die Laenge mit Verzoegerungsbausteinen kompensieren. Dazu ist allerdings zu beachten, dass die Geschwindigkeit auf Kabeln auch von der Temperatur abhaengig ist. Je nach Anforderungen halt.
Georg schrieb: > Rolf M. schrieb: > Immer diese blöde Lichtgeschwindigkeit. Das hat uns Einstein > eingebrockt. > > Vielleicht könnte der TO sein Problem mit Quantenverschränkung lösen, > aber nicht über Ethernet, vielleicht Glasfaser. Wobei du sowohl über Glasfaser als auch über Kupfer nur rund 2/3 der Lichtgeschwindigkeit als Signalausbreitung hast.
Reinhard S. schrieb: > Wobei du sowohl über Glasfaser als auch über Kupfer nur rund 2/3 der > Lichtgeschwindigkeit als Signalausbreitung hast. Eben nicht bei verschränkten Quantenzuständen, die reagieren ohne Verzögerung. Eines der grossen Rätsel der Quantenmechanik, aber experimentell bestätigt. Zitat: "Während kleinere Netzwerke zum Quantenschlüsselaustauch über Glasfaserkabel in einigen Ländern schon im Betrieb sind, ist ein echtes sog. Quantennetzwerk, das insbesondere Quantencomputer an verschiedenen Orten miteinander verschränken und somit verbinden kann, noch Zukunftsmusik" Aus: https://www.int.fraunhofer.de/de/geschaeftsfelder/corporate-technology-foresight/Quantenverschraenkung-in-der-Technik.html Georg
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