Hallo, Wir haben einen etwa 4 Jahre alten Siemens KA92NVI35 Kühlschrank der (zumindest) seit ein paar Tagen den Tiefkühlteil nicht mehr so ganz zuverlässig kühlt. Macht sich wie folgt bemerkbar: Anfangs ist mir nur aufgefallen, dass das Eis deutlich weicher als normal ist. Eines morgens auch einmal der Temperaturalarm angeschlagen. Daraufhin ist uns eigentlich erst bewusst geworden, dass das Kühlaggregat in den letzten Tagen (Wochen?) eigentlich nahezu durchgehend läuft. Daraufhin hab ich nun die letzten 24h die Temperatur gemessen: siehe KS_Temperatur.png Wie man sieht, kommt er nur sehr schwer auf die eingestellten -20°C. Auch nicht wirklich erklären kann ich mir, warum gegen 18:00 und 3:30 in der Früh die Temperatur derartig ansteigt. Um 3:30 weiss ich es nicht, aber zumindest am Vorabend gegen 18:00 war der Kompressor da im Dauerlauf. Da sollte es dann doch eher kälter und nicht wärmer werden. Jetzt hab ich mal den Kühlschrank hinten geöffnet und jede Menge Staub abgesaugt. Leider hat das nicht gebracht. Was mir allerdings eigenartig vorkommt: Der Kompressor läuft gerade und wird selber recht warm (schätze ich mal auf 50°C). Ich wäre jetzt davon ausgegangen, dass das mit rotem Pfeil markierte Rohr der Abgang ist, welcher bei Betrieb eigentlich sehr warm (bis heiß) sein müsste. Tatsächlich ist allerdings weder das mit blauem noch jenes mit rotem Pfeil markierte Rohr nur annähernd wärmer/kälter als Raumtemperatur. Für mich ergibt sich da nun der Verdacht das entweder der Kompressor defekt ist und/oder der Kühlschrank Kühlmittel verloren hat. Frage in die Runde: Stimmt ihr meinem Verdacht zu? Kann man mit Hausmittel sonst noch etwas prüfen oder ausprobieren? Gehe ich recht in der Annahme, dass ein Kühlschrank mit so einem Defekt wohl eher Totalschaden ist? Anschaffungskosten vor 4 Jahren waren knapp 1.000,- EUR. Aber Verdichter tauschen und/oder bei den Kühlschlangen Löcher suchen bzw. tauschen: da hab ich den Verdacht, dass schnell eine Materialschlacht losgeht, wo ein Neuer wohl günstiger ist. Selber wird man wohl nix machen können ... Danke für euren Input! vG Alram
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Alram L. schrieb: > Für ergibt sich da nun der Verdacht das entweder der Kompressor defekt > ist und/oder der Kühlschrank Kühlmittel verloren hat. Das ist ganz sicher so.
Das kühlt genug, Kompressor und Kühlmittel dürften OK sein. Sonst würden keine <-20° erreicht werden. Vermute fehlerhaftes Ventil. Aber ob sich da was machen läßt? Die sind ja auch im Kühlmittelkreislauf drin.
Helge schrieb: > Vermute fehlerhaftes Ventil. Stimmt, ist ja ein Zweikreisgerät. Dann kann es aber auch die Ansteuerung des Ventils sein. Nachgesehen: Es ist ein Umschaltventil, also die Ansteuerung kanns doch nicht sein.
Danke für eure Rückmeldungen. Helge schrieb: > Das kühlt genug, Kompressor und Kühlmittel dürften OK sein. Sonst würden > keine <-20° erreicht werden. das klingt schlüssig. H. H. schrieb: > Nachgesehen: Es ist ein Umschaltventil, also die Ansteuerung kanns doch > nicht sein. Weil sonst müsste der Kühlschrank zum Gefrierschrank werden, oder? (und der Kühlschrank scheint subjektiv ganz normal zu funktionieren; habe aber keine längere Temperaturmessung durchgeführt) Wenn ich mir dann alles so ansehe: - Kompressor + Kühlmittel scheint OK - Umschaltventil welches den Kompressorausgang zwischen Kühl- und Gefrierteil umschaltet scheint auch OK Dann bleibt noch ein defektes Expansionsventil. Unter der Annahme, dass dieses (zumindest zeitweise) komplett offen ist, ist es dem Kompressor nicht mehr möglich einen Überdruck aufzubauen. Daher fehlt die Wärme am Kompressorausgang. Das würde zwei Dinge erklären: - da das Kühlmittel dann einfach nur im Kreis gepumpt wird (ohne es zu komprimieren bzw. zu expandieren), wird trotz laufendem Kompressor der Gefrierteil schnell erwärmt (von -22°C auf -12°C in nur einer Stunde) - Die fehlende Erwärmung des Kompressorabgangs (das dünnere Rohr vom Kompressor muss bei Betrieb doch warm werden, oder?) Ich kenne natürlich nur die Theorie wie ein Kühlschrank funktioniert. Sind da ev. noch andere Dinge im Kühlkreislauf verbaut? Weiss jemand, wo irgendwelche Wartungsunterlagen zu dem Gerät bekomme? Googlen hat mir hier nicht geholfen ... Danke & vG Alram
H. H. schrieb: > Wenn er denn eines hätte. Was hat er dann? Irgendetwas, was die Aufgabe der kontrollierten expansion des Kühlmittels übernimmt muss doch drinn sein ... und woher weißt du das da keines verbaut ist?
Alram L. schrieb: > und woher weißt du das da keines verbaut ist? Wenn Hinz bei weisser Ware sagt das ist so, dann kannst du zu 99% davon ausgehen dass das so ist.
Irgendwie bin ich jetzt auch nicht schlauer, an was es liegen kann. Wird so Kapillarrohr defekt? Kann ich noch etwas machen, um den Fehler einzugrenzen? Zahlt es sich aus, hier einen BSH Techniker kommen zu lassen oder ist eher von einem Totalschaden auszugehen? Irgendeine Einschätzung von euch? thx
Alram L. schrieb: > Wird so Kapillarrohr defekt? Wenn man es knickt.... > Kann ich noch etwas machen, um den Fehler einzugrenzen? Das Ventil beklopfen. > Zahlt es sich aus, hier einen BSH Techniker kommen zu > lassen oder ist eher von einem Totalschaden auszugehen? Das Ventil kostet etwa 25€, aber zum Austausch muss der Kältekreislauf geöffnet werden. Mit Anfahrt wird das wohl auf 300€ kommen.... > Irgendeine Einschätzung von euch? Wäre noch rentabel.
H. H. schrieb: > Wenn man es knickt.... ist sicherlich nicht passiert. H. H. schrieb: > Das Ventil beklopfen. Also doch das Ventil? war meine Annahme wohl falsch ... Gibt's einen Tipp, wo sich dieses Ventil befindet? Aktuell hab ich nur eine Blende auf der Rückseite geöffnet. Das einzige was ich dort finde, was ein so ein Umschaltventil sein könnte => siehe Foto. Ich glaub aber nicht, dass es das ist. Da passen die Leitungen nicht wirklich dazu. Der nächste Schritt wär wohl den Innenraum zerlegen versuchen - vielleicht hat noch jemand einen Tipp, wo ich anfangen muss? (Kühlseite, Gefrierseite,?) danke!
BSH Großgeräte ( weiße Ware ) kommen mir nicht mehr ins Haus. Wir haben jetzt GS Miele 8082 mit Drehstromanschluß ( ist in 17 min fertig ) Kühlschrank Liebherr Kochfeld Miele KM 7676 FR ( Wasser kocht nach 10 sec ) Backofen noch den alten Bosch
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Alram L. schrieb: > Das einzige > was ich dort finde, was ein so ein Umschaltventil sein könnte => siehe > Foto. Ich glaub aber nicht, dass es das ist. Doch, genau das ist es.
Türdichtungen okay? Schließen die Türen richtig? Wenns Kältemittelmangel oder ein schwacher Verdichter ist, wird der Effekt langsam schlimmer. Von außen sieht beides gleich aus, die Betriebsdrücke am Verdichter zu messen ist bei solchen Geräten leider nicht vorgesehen. Die Kältemittelmenge bei den Geräten ist so gering, daß man die Menge bereits durch das Anschließen von Schläuchen oder Smart Probes verfälschen würde. Spätestens danach hat man Kältemittelmangel weil dabei immer ein wenig was verlorengeht (wie beim Luftdruck messen am Autoreifen, macht man das oft genug, ist der auch leer). Consumer-Geräte (oder Geräte mit brennbaren Kältemitteln wie R290 und R600a) haben auch keine Anschlüsse dafür, da ist alles am Kältemittelkreislauf verlötet. Sind die Verdampfer im Gerät sichtbar? Vereisen die? Wenn ja, vereisen die gleichmäßig oder nur der Anfang des Verdampfers am Kältemitteleintritt? Das wäre ein Zeichen für Kältemittelmangel, denn bei zu geringem Niederdruck sinkt die Verdampfungstemperatur tiefer als sie soll und zusätzlich wird der Verdampfer nicht mehr voll beaufschlagt. Kannst Du die Leistungsaufnahme des Verdichters messen? Wenn er ein gutes Stück weniger verbraucht als er "kann", vor allem wenn der Innenraum warm ist, wäre das auch ein Zeichen für Kältemittelmangel oder einen schwachen Verdichter (wenig Hochdruck). Die rot markierte Leitung müsste im Betrieb ziemlich warm bis heiß werden, vor allem nachdem der Verdichter lange gelaufen ist. Dreht der Lüfter zuverlässig? Wenn nicht wird das Gerät die Abwärme nicht los und das äußert sich bei so kleinen Kreisläufen ohne HD-Schalter auch in schwacher Kühlleistung (bis der Verdichter keine Lust mehr auf die dauernde Überlastung hat) aber dann wird der komplette Verflüssiger (der schwarze Korb am Lüfter) kochend heiß. Der Austausch des Verdichters endet wie schon gesagt wurde mit einer Neubefüllung des Geräts, wobei die Füllmenge verdammt genau eingehalten werden muß (sonst entweder Mangel mit Vereisungsproblemen oder Überfüllung mit schlechtem Wirkungsgrad). Außerdem muß der Filtertrocker mit erneuert werden, sonst gibt das bei Kapillarrohrsystem ganz schnell Probleme mit Vereisung des Kapillarrohrs durch Restfeuchte (das Kältemittel ist nie ganz trocken wenn es aus der Flasche kommt).
H. H. schrieb: > Doch, genau das ist es. schräg - die funktionsweise würd mich interessieren. das ist nämlich sehr eigenartig in den kühlkreislauf eingebungen ... Ben B. schrieb: > Türdichtungen okay? Schließen die Türen richtig? ja - die sind sicherlich nicht das problem. Ben B. schrieb: > Sind die Verdampfer im Gerät sichtbar? Nicht ohne etwas abzubauen. Aber im inneren befinden sich auch lüfter. Wenn man die entfernt, wäre es wohl ein zu starker eingriff und eine Vereisung hat wohl nicht mehr wirklich etwas zu bedeuten. Ben B. schrieb: > Kannst Du die Leistungsaufnahme des Verdichters messen? Leider nein - ist drehzahlgeregelt. Einfach mit Multimeter dazwischen hängen ist es wohl leider nicht so. Ben B. schrieb: > Die rot markierte Leitung müsste im Betrieb ziemlich warm bis heiß > werden, vor allem nachdem der Verdichter lange gelaufen ist. Ja - gestern abend als ich noch mal geprüft habe, war die Leitung recht warm. Dürfte also nicht immer so sein, dass diese trotz laufendem Kompressor kalt ist. Ben B. schrieb: > Dreht der Lüfter zuverlässig? ja - der ist OK. Seit heute neige ich dazu, aber auch den Temperaturfühler im Verdacht zu haben (den sollte man eigentlich auf Verdach tauschen können). Heute morgen bspw. hatte der Tiefkühler gemessene -10°C bei eingestellten -20°C und der Kompressor lief nicht. Nach einer Netztrennung schaltete sich der Kompressor wieder ein - aber auf sehr niedrige Leistung. Ich vermute eigentlich eher, dass er den Kühlschrank gekühlt hat und nicht den Gefrierschrank.
Dann tausche den/die Temperaturfühler auf Verdacht, das kann man auf jeden Fall probieren. Bei drehzahlgeregelten Systemen sind die Diagnosen noch schwerer, weil sie keinen definierten angestrebten Betriebspunkt haben, den man mit externen Messungen kontrollieren kann. Bei gewollt wenig Verdichterleistung ist z.B. der Verflüssiger deutlich überdimensioniert, was sich in geringer Erwärmung der Leitungen und wenig Hochdruck bemerkbar macht. Man müsste also dafür sorgen, daß die Elektronik eine Weile mit hoher Leistung laufen möchte und den Verdichter auch auf 100% ausfährt, bevor man da irgendwas bewerten kann.
Alram L. schrieb: > schräg - die funktionsweise würd mich interessieren. das ist nämlich > sehr eigenartig in den kühlkreislauf eingebungen ... Das verflüssigte und auf Raumtemperatur gekühlte Kältemittel wird entweder auf die eine oder die andere Kapillare gegeben, eine geht zum Kühlschrankverdampfer, die andere zu dem des TK-Teils.
Ben B. schrieb: > Dann tausche den/die Temperaturfühler auf Verdacht, Man könnte ja auch vorher den Widerstand messen.
H. H. schrieb: > Das verflüssigte und auf Raumtemperatur gekühlte Kältemittel wird > entweder auf die eine oder die andere Kapillare gegeben, eine geht zum > Kühlschrankverdampfer, die andere zu dem des TK-Teils. Das würde ich verstehen. Damit müsste das Ventil nach dem Kondensator untergebracht sein. In meinem Fall ist das Ventil + alle seine Anschlüsse kurz vor dem Kompressoreingang. Und ich kann nicht mal unterschiedliche Kreise erkennen ... ich mach da gern heute noch genauere Fotos. Danke jedenfalls für deine Bemühungen. H. H. schrieb: > Man könnte ja auch vorher den Widerstand messen. Wenn man weiss, welche Teile verbaut sind dazu auch noch das datasheet hat => dann ist man natürlich König :) Danke -> werd ich heute jedenfalls nachmessen. vG Alram
Alram L. schrieb: > Wenn man weiss, welche Teile verbaut sind dazu auch noch das datasheet > hat => dann ist man natürlich König :) Ich bin nicht zu 100% sicher, dass dieser Type verbaut ist, aber es ist naheliegend. Du kannst ja auch mit dem Fühler des Kühlabteils vergleichen, das ist der gleiche wie im TK-Abteil.
Alram L. schrieb: > Damit müsste das Ventil nach dem Kondensator > untergebracht sein. In meinem Fall ist das Ventil + alle seine > Anschlüsse kurz vor dem Kompressoreingang. Das täuscht, die Leitung vom Verflüssiger geht einmal die ganze Breite rüber.
Es gibt mehrere Wege, so einen Kältekreislauf umzusteuern. In diesem Fall sieht's aber wirklich so aus, als wären an dieses Ventil Kapillarrohre angelötet. Das macht direkt vor dem Verdichter (also Saugseite) keinen Sinn.
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Ich versuche gerade die funktionstüchtigkeit des Ventils zu untersuchen. Als erstes hab ich es abgeklemmt und durchgemessen: Widerstand der Spule sind etwa 2.3K Direkt an 230V angeschlossen brummt es relativ laut (so hätte ich es noch nie im Betrieb vernommen). Liegt vermutlich daran, dass ich die Befestigung gelöst habe und das Rohr innerhalb der Spule nicht mehr ganz fest sitzt. Stromaufnahme sind etwa 72mA. => Spule würd ich mal sagen scheint OK zu sein - oder? Jetzt ist alles wieder zusammengebaut, eingeschaltet und er kühlt den Gefrierschrank wieder runter. Jetzt messe ich die Spannung mit, welche am Ventil anliegt. Aktuell sind das so um die 0,5-0,7V. Jetzt gehe ich davon aus: => keine Spannung am Ventil => Gefrierschrank kühlen => 240V Spannung am Ventil => Kühlschrank kühlen D. h. morgen, wenn ich mir die Datenaufzeichnung der Spannung ansehe, muss eigentlich irgendwann einmal mehr als 0V zu sehen sein. Wenn nicht, hat wohl die Ansteuerung vom Ventil ein Problem. Oder hab ich einen Denkfehler?
Hast alles prima gemacht. Bin auf den Log gespannt.
Hallo, Aufzeichnung der Spannung am Ventil von dieser Nacht ist erledigt. Siehe Ventilspannung.png. In Ventilspannung-Ausschnitt.png noch der Peak von 3 Uhr. Der von 22 Uhr sieht nicht anders aus. Sofern das Ventil nicht kontinuierlich angesteuert wird, sondern nur öfters, kurz kann es natürlich auch ein Messproblem sein. Hab mit dem DMM in 30sek intervallen aufgezeichnet. Sieht für mich nicht nach einer sauberen Ansteuerung des Ventils aus - was sagt ihr? Ich hätte mir eigentlich schon erwartet, eine Spannung um 240V zu messen ... Ich werd jetzt noch eine Messung mit kürzeren Intervallen (aber auch über einen kürzeren Zeitraum) machen und eine längere, der Ansteuerung wobei die (elektrischen) Anschlüsse vom Ventil abgeklemmt sind. vG Alram
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Interessant: anbei ein Spannungslog über 30min mit mehreren Messungen pro Sekunde. Sieht so aus, als ob die Steuerung das Ventil minütlich ansteuert.
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Du hast das Messgerät aber schon auf Wechselspannung gestellt? Und die Stromaufnahme des Ventils kommt mir deutlich zu groß vor. 2,4kOhm und 72mA sind ja immerhin 12W. Ich hätte da höchstens die Hälfte erwartet.
H. H. schrieb: > Du hast das Messgerät aber schon auf Wechselspannung gestellt? ja klar - ich hab testweise auch mal kurz auf DC gestellt; da war nix zu sehen (0V). Das DMM hätte mir wohl sonst keine Frequenz Spalte in das CSV geschrieben. H. H. schrieb: > Und die Stromaufnahme des Ventils kommt mir deutlich zu groß vor. Hab ich mir auch schon gedacht - hab das aber darauf zurückgeführt, dass die Messung keine "TrueRMS" Messung war (mein Ziel war eigentlich nur zu prüfen, ob die Spule durchgebrannt ist oder nicht). Nach dem die Last hier induktiv ist, sollte die tatsächliche Leistung deutlich niedriger liegen. => werde das heute noch einmal genauer nachmessen. Aktuell mach ich eine Langzeitmessung ohne angeschlossenem Ventil (also nur den Ausgang von der Hauptplatine messen). Als ich von zuhause weggefahren bin, lagen da konstant 18V an. Mal sehen, was da über einen längeren Zeitraum raus kommt ...
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H. H. schrieb: > Und die Stromaufnahme des Ventils kommt mir deutlich zu groß vor. > 2,4kOhm und 72mA sind ja immerhin 12W. Ich hätte da höchstens die Hälfte > erwartet. Hat sich geklärt, das Ventil wird wohl nur mit Impulsen angesteuert, und bleibt dann in der zweiten Stellung bis der Kompressor abschaltet.
Alram L. schrieb: > Aktuell mach ich eine Langzeitmessung ohne angeschlossenem Ventil (also > nur den Ausgang von der Hauptplatine messen). Als ich von zuhause > weggefahren bin, lagen da konstant 18V an. Mal sehen, was da über einen > längeren Zeitraum raus kommt ... Die "18V" kommen vom Snubber, der bewirkt ja einen Leckstrom am Triac vorbei.
H. H. schrieb: > Hat sich geklärt, das Ventil wird wohl nur mit Impulsen angesteuert, und > bleibt dann in der zweiten Stellung bis der Kompressor abschaltet. Das erklärt einiges. Aber nicht, warum die Messung nie über 60V hinaus kommt. Um sicher zu gehen, dass die richtige Seite gekühlt wird, scheint die Hauptplatine jede Minute einen Impuls an das Ventil zu senden. Um das Ventil aber erfolgreich (mit Sicherheit) umzustellen, muss der Implus schon etwas länger sein denke ich mal (da is ja Mechanik im Spiel). Nach meiner höher auflösenden Messung oben dürfte ein Impuls etwa 0,5 Sekunden andauern. Da mein DMM innerhalb dieser Zeit 3 Messungen durchgeführt hat, würde ich hier schon eine deutlich höhere Spannung als 60V erwarten (Nennspannung vom Ventil sind ja 230V). Also ein Defekt in der Ventilansteuerung ist für mich noch nicht ausgeschlossen... Oder hab ich einen Denkfehler?
Ich traue dem DMM hier nicht. Ansonsten sind deine Überlegungen richtig.
Hab sogar ein Datenblatt des Ventils gefunden, leider nicht besonders ausführlich. Miss doch mal, ob das nicht je nach Polarität der Spannung umschaltet, auch wenn da AC drauf steht. Bistabil ist es auf jeden Fall.
Alram L. schrieb: > Sieht so aus, als ob die Steuerung das Ventil minütlich > ansteuert. Kann gut sein, dass die es minütlich probiert, weil der entsprechende Temperatursensor am Verdampfer keine fallende Temperatur meldet.
H. H. schrieb: > Ich traue dem DMM hier nicht. Also ich traue meinem DMM eigentlich schon. Wenn, dann traue ich demjenigen weniger, der es bedient :) Was kann ich tun, dass du meinem DMM/mir mehr vertrauen schenkst? Ich könnte mal die Werte vom Tischmultimeter mit jenem des Handmultimeters vergleichen - mit Zweiterem kann ich halt nicht über einen längeren Zeitraum loggen. Ansonsten ist der Meßaufbau schon fast zu einfach, um da Fehler zu machen. Auch die Möglichkeit für fehlerhafte Einstellungen sind da doch begrenzt. H. H. schrieb: > Miss doch mal, ob das nicht je nach Polarität der Spannung umschaltet, > auch wenn da AC drauf steht. Bistabil ist es auf jeden Fall. Verstehe ich dich richtig: du meinst, dass (obwohl es ein AC Ventil ist) die Steuerung es mit DC ansteuert und über die Polarität die Stellung des Ventils entscheidet? Kann ich mir nicht vorstellen. Lt. deinem Datenblatt ist da eine Stahlkugel drinn. Die müsste dann magnetisiert sein um diesen Effekt zu erreichen. Und bei AC würde sie permanent hin-her wechseln. Oder verstehe ich dich falsch? Ausserdem hätte ich keine Ahnung wie ich die Stellung des Ventils messen kann. H. H. schrieb: > Kann gut sein, dass die es minütlich probiert, weil der entsprechende > Temperatursensor am Verdampfer keine fallende Temperatur meldet. Heißt wir haben einen möglichen Fehlerkandidaten? (Temperaturfühler am Verdampfer ist ja ein anderer als der Raumtemperatursensor) Wäre das Fehlerbild dazu schlüssig?
Alram L. schrieb: > Verstehe ich dich richtig: du meinst, dass (obwohl es ein AC Ventil ist) > die Steuerung es mit DC ansteuert und über die Polarität die Stellung > des Ventils entscheidet? Sollte man prüfen. Alram L. schrieb: > Heißt wir haben einen möglichen Fehlerkandidaten? (Temperaturfühler am > Verdampfer Den hab ich im Moment nicht in Verdacht.
H. H. schrieb: > Sollte man prüfen. bin mir nicht sicher, was ich da prüfen soll. Ausser mit dem DMM eine DC Langzeitmessung zu machen ...
Alram L. schrieb: > mit dem DMM eine DC > Langzeitmessung zu machen ... Der Kandidat hat 100 Punkte!
Jetzt hab ich mal die Langzeitmessung vom Ventilsteuerausgang der Hauptplatine (ohne angeschlossenem Ventil). Im Leerlauf wird zuverlässig eine Netzfrequenz von 50Hz gemessen. Trotzdem werden nur Spannungspegel bis etwa 40V erkannt. Wobei ich zugeben muss: wenn die Steuerung nur einen Impuls pro Minute ausgibt, ist eine Langzeitmessung mit einer Messung alle 30 Sekunden wohl nicht so aussagekräftig.
@hhinz: anbei eine Messung mit mehreren samples/s mit DC - auch nur Pegel bis max 50V. Nach dem aber ohne Spule saubere 50Hz erkannt werden (siehe vorheriger Beitrag), glaube ich das hier keine DC Ansteuerung stattfindet.
Alram L. schrieb: > anbei eine Messung mit mehreren samples/s mit DC - auch nur > Pegel bis max 50V. Aber eben nur eine Polarität. > Nach dem aber ohne Spule saubere 50Hz erkannt werden (siehe vorheriger > Beitrag), glaube ich das hier keine DC Ansteuerung stattfindet. Dein DMM ist hochohmig! Das misst jeden kleinsten Leckstrom als viele Volt.
Es wird nur helfen, die Steuerelektronik anzuschauen. Vielleicht ist die Ansteuerung Absicht, vielleicht ist ein Bauteil nicht mehr gut. Oder eine Lötstelle.
Ich hab jetzt mal im Hausgeräteforum nachgefragt, evtl weiß ja da jemand etwas zur Ansteuerung.
H. H. schrieb: > Ich hab jetzt mal im Hausgeräteforum nachgefragt Vielen Dank für deinen Einsatz! Ich hab jetzt einmal die Stromaufnahme gemessen (mit AC; DC liefert nur 0 Werte). Siehe: Ventil_ampere_AC.png Wenn ich es direkt am Netz betreibe sind es >70mA Stromaufnahme. Heute auch eine TrueRMS Messung gemacht: lt. DMM nimmt es direkt am Netz tatsächlich knapp 15 Watt auf. Lt. meinem DMM kommt es - wenn es an der Steuerelektronik hängt - gerade mal auf 14mA. Kommt mir schon verdammt wenig vor (verglichen zur Nennleistungsaufnahme) wenn man eigentlich erreichen will, dass das Ventil zuverlässig umschaltet. H. H. schrieb: > Aber eben nur eine Polarität. Das könnte natürlich dadurch erklärt werden, dass die Ansteuerung durch Halbleiter passiert. Da kommt dann nur Sinushalbwelle beim Ventil an (oder beide Halbwellen, aber eben gleichgerichtet auf gleiche Polarität). Könnte auch erklären, warum man es nur hört, wenn es direkt am Netz hängt. Aber ob das hier einen Unterschied macht?
@hhinz: ich glaub du hast recht - wenn https://www.kaelte-treffpunkt.de/viewtopic.php?t=4735&p=84843 stimmt, wird das Magnetventil mit je positiven oder negativen Halbwellen angesteuert. Stellt sich für mich eigentlich nur mehr die Frage, warum ich während einem Impuls keine höhere Spannung messe.
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Alram L. schrieb: > Stellt sich für mich eigentlich nur mehr die Frage, warum ich während > einem Impuls keine höhere Spannung messe. Naja, wenn das nur 4 Halbwellen hintereinander sind, dann misst dein DMM eben nur 50V. Es wird ja wohl die gängigen 3 Messungen pro Sekunde machen.
H. H. schrieb: > Naja, wenn das nur 4 Halbwellen hintereinander sind, dann misst dein DMM > eben nur 50V. Es wird ja wohl die gängigen 3 Messungen pro Sekunde > machen. Ich hab es jetzt mal auf "fast" (und damit auf eine niedrigere Auflösung) umgestellt. Aber es kommt damit lt. Datenblatt auf 200 samples/sec. Diese finde ich dann auch in der CSV datei. gechartet mit AC/DC sieht es dann so aus, wie im Anhang. Mit der DC Messung kommt es auch dem erwarteten Scheitelwert von 325V recht nahe ... vielleicht ist die Ansteuerung durch die Elektronik doch OK.
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Alram L. schrieb: > vielleicht ist die Ansteuerung durch die Elektronik doch > OK. Wenn du die andere Polarität noch entdecken kannst...
H. H. schrieb: > Wenn du die andere Polarität noch entdecken kannst... Ist grad gar nicht so einfach. Der Fehler hat sich nun geändert. Bisher konnte der Kühlschrank erst immer den Gefrierteil auf Solltemperatur bringen (-20°C) und danach hätte (vermutlich) der Kühlschrank gekühlt werden sollen. Dabei dürfte dann wohl der Gefrierschrank wieder "aufgetaut" worden sein. Das sieht man man der Chart im ersten Beitrag. Jetzt ist es allerdings so, dass der Kompressor durchgehend läuft und die Gefrierseite konstant in der Gegend von -1,5°C und der Kühlschrank recht Konstant im Bereich +6°C ist (was der eingestellten Solltemperatur entspricht). Jedenfalls ist meine Befürchtung, dass die Elektronik dem Gefrierteil immer Vorrang geben wird. Weil der aber nie auf seine Solltemperatur kommt, wird er nie auf den Kühlkreis vom Kühlschrank wechseln und daher wäre eine fehlende, wechselnde Polarität wohl kein eindeutiger Hinweis auf einen Defekt in der Ventilansteuerung. Langzeitmessung kann ich ja trotzdem mal starten ... sollte ich zwei unterschiedliche Polaritäten sehen, ist die Ansteuerung zumindest ausgeschlossen.
Kann auch sein, daß die Steuerung die Impulse für das Ventil einfach minütlich wiederholt weil sie keine Rückmeldung über den Ist-Zustand der Ventilstellung hat. Weiße Ware macht sowas gerne um auf Sensoren zu verzichten, die Kondensatpumpe bei Wäschetrocknern bspw. macht das gleiche, die wird alle 2..3 Minuten für 10..20 Sekunden eingeschaltet, egal wieviel Wasser dabei tatsächlich gepumpt wird. Abgeschaltet wird erst wenn der Füllstand in der Sammelschale über ein kritisches Niveau steigt weil der Behälter überläuft und das Wasser dann in die Sammelschale zurückfließt. Bis dahin hat die Steuerung aber keine Daten über die Füllstände von Sammelschale und Behälter. Die kann nur über-voll und nicht voll erfassen.
Ben B. schrieb: > Kann auch sein, daß die Steuerung die Impulse für das Ventil einfach > minütlich wiederholt weil sie keine Rückmeldung über den Ist-Zustand der > Ventilstellung hat. Ich glaub das Ventil braucht das einfach. Zumindest würde ich es aus dem datasheet von hhinz so interpretieren: DS_Pulse.PNG Wegen beider Polaritäten: Da hatte ich jetzt wirklich Glück - nur wenige Minuten nach dem Start der Messung hat die Steuerung umgeschaltet: Ventil_beide_polaritaeten.png => Ventilansteuerung ist wohl aus dem schneider. Die funktioniert. Was mir jetzt irgendwie fehlt: die Möglichkeit ein paar Messwerte zeitgleich zu loggen. Temperatur der beiden Verdampfer + Ventilansteuerung wären schon super. Dann sollte man eigentlich schnell ablesen können, ob das Ventil seinen Job macht ...
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Ich hab mir schon vor längerem einen Temperaturlogger RC-5 von Elitech gekauft.
Irgendeine Idee, was es nun sein kann? Der Temperaturverlauf im Gefrierschrank von heute Nachmittag sieht so aus: Temperaturverlauf_Gefrierschrank.png Der Fühler war ganz in der Nähe vom Ventilator (der sich im Gefrierfach befindet) platziert. Also weniger reale Innenraumtemperatur sondern eher Verdampfertemperatur. Gegen 15:07 (als der 1. Temperaturanstieg passiert ist) ist mir aufgefallen, dass sich irgendein Ventilator zugeschaltet hat. Es war definitiv nicht der beim Kondensator/Verdichter auf der Rückseite - der läuft eh permanent. Irgendeine Idee, was die Steuerung dazu veranlassen könnte, das Kühlen derartig abrupt zu unterbrechen und dann diesen steilen Temperaturanstieg zur Folge hat? Schaut ja fast so aus, als ob er plötzlich die Heizung zum Abtauen aktiviert ... aber halt ein wenig zu lange.
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Nebenfrage: heute ist der neue Temperaturfühler für den Innenraum gekommen. Hab mir gedacht, den tausche ich auf die schnelle aus. Auch wenn der Hauptverdacht nicht auf diesem liegt. ABER: ich scheitere daran, den alten auszubauen. Raumtemperaturfuehler.jpg Zeigt den Fühler im Innenraum. Das Kabel sitzt ziemlich fest - kann ich keinen mm reinschieben oder rausziehen. Das Kabel dürfte gut geklemmt sein. Dann hab ich auch einmal die Steuerung abmontiert. Dort enden nur 2 Kabelbäume. Siehe: Kabelbaum_Steuerung.jpg (da kommen eigentlich nur Einzeladern heraus. Schaut so aus, als ob der Fühler irgendwo anders in den Kabelbaum übergeht. Hat jemand einen Tipp für mich? Der Ersatzfühler sieht komplett identisch aus, hat etwa 1m Kabel drann und keinen Stecker. In der Dose den alten abzwicken und dort verbinden ist ja nicht so das highlight. Irgendwelche Ideen, wie es hier weiter geht? Danke!
Mit etwas Pech ist das Kabel eingeschäumt, dann kriegt man das nicht mehr zerstörungsfrei raus. Ich würds schneiden und mit wasserdichtem Schrumpfschlauch (wo dieser Kleber rausquillt) verbinden - aber warte damit noch einen Tag ob jemand noch 'ne bessere Idee hat. Liegt vielleicht noch ein anderer Fühler direkt auf dem Verdampfer, so daß das Ding meinen könnte, es müsste abtauen? Was mich bei Deinem Temperaturverlauf so wundert, wieso steigt die Temperatur im Gefrierfach so schnell wieder an?
Helge schrieb: > Wie funktioniert die "no frost" Automatik? Wenn ich das noch richtig im Kopf habe,ist vor/hinter den Verdampfer eine Heizung angebracht (bei diesen Gerät). Diese wird sporadisch zugeschalten und taut den Verdampfer ab um somit eine zu starke Vereisung zu verhindern. Daher kann ein leichter Temperaturanstieg synchron zu den Abtauinvertallen möglich sein. Eine entsprechende Exp. zeichnung gibt es beim Hersteller.
Hab noch was vergessen - auch die Temperaturfühler an den Verdampfer(n) prüfen oder auf Verdacht austauschen (die kosten nicht viel).
Ben B. schrieb: > Liegt vielleicht noch ein anderer Fühler direkt auf dem Verdampfer, so > daß das Ding meinen könnte, es müsste abtauen? Da ist mit Sicherheit noch ein Temperaturfühler. Gibt's auch als Ersatzteil: https://www.siemens-home.bsh-group.com/de/supportdetail/product/KA92NVI35/03#/Tabs=section-spareparts/Togglebox=tb0403/ (etwas teurer als der normale Raumtemperaturfühler - aber durchaus leistbar) Hinweisgeber schrieb: > Wenn ich das noch richtig im Kopf habe,ist vor/hinter den Verdampfer > eine Heizung angebracht (bei diesen Gerät). Richtig - die gibt es. Testweise hab ich diese einfach abgeklemmt - so dass er nicht mehr heizen kann (sollte er das versuchen). Ändert am Temperaturanstieg leider nichts. Innerhalb einer 1/2 bis einer Stunde ist er wieder in der 0°C Zone. Ben B. schrieb: > Was mich bei Deinem Temperaturverlauf so wundert, wieso steigt die > Temperatur im Gefrierfach so schnell wieder an? Das ist die Preisfrage :) Nach dem ich mir ziemlich sicher bin, dass die Tür dicht ist und die Abtauheizung undschuldig ist: kann der Temperaturanstieg eigentlich nur mehr durch den Verdampfer selber passieren. Dafür hätte ich noch zwei mögliche Ideen: a) Das Magnetventil ist nicht dicht, wenn es den auf den Kühlkreis vom Kühlschrank gestellt ist. Angenommen die Steuerung mag eigentlich den Kühlschrank kühlen (natürlich mit weniger Verdichterleistung) - ein guter Teil davon entweicht aber in den Gefrierschrank. Dadurch erwärmt sich dieser. Was dagegen spricht: die Temperatur im Kühlschrank ist recht stabil am eingestellten Wert. Ausserdem läuft der Ventilator im Gefrierfach während dieses sich im Temperaturanstieg befindet. Ich denke dass der eigentlich nicht laufen muss, wenn dieser Kreis nicht (beabsichtigt) gekühlt wird. b) Der Temperaturfühler am Verdampfer meldet zeitweise einen falschen (zu kalten) Wert. Damit glaubt die Steuerung, dass die Verdampfertemperatur zu kalt ist und regelt den Kompressor zurück ... Wobei ich gerade gesehen habe, dass die beiden Verdampfertemperaturfühler (Kühl-/Gefrierzone) ident sind (lt. Ersatzteilkatalog). ich glaube, als nächstes werde ich diese mal vertauschen und sehen, was passiert... Andere Ideen?
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Hast Du geprüft,ob die Lüfter an den Verdampfern bei geschlossener Tür laufen ?
Es kann auch sein das sich auf der Steuerplatine ein Kondensatornetzteil befindet. Mal testen, ob die noch ihre Kapazität haben. Denn schlechte Kondensatoren machen die blödesten Fehlerbilder.
Hinweisgeber schrieb: > Hast Du geprüft,ob die Lüfter an den Verdampfern bei geschlossener Tür > laufen ? Vom Lüfter im Gefrierteil, bin ich mir sicher. Bei jenem im Kühlschrank hab ich das noch nie so genau geprüft. Rein von der Geräuschkulisse her gehe ich aber davon aus. Michael M. schrieb: > Es kann auch sein das sich auf der Steuerplatine ein Kondensatornetzteil > befindet. Platine hab ich optisch kurz angesehen. Keine Auffälligkeiten. Keine auffälligen Elko's. Einen Trafo hab ich auch entdeckt. Dass sowohl Trafo als auch Kondensatornetzteil drauf sind, glaube ich eher weniger.
Jetzt hab ich mal das Temperaturanstieg verglichen während das Gerät eingeschaltet war (rot markiert) gegen ausgeschaltet (blau markiert) (Gestern gegen 22:43 hab ich den Stecker gezogen). Wie man sieht ist der Temperaturanstieg ähnlich - nicht wirklich gravierend unterschiedlich. Vermutlich liegt es daran, dass wir sukzessiv Kühlgutentnommen entnommen haben da langsam so ziemlich alles da drinn aufgetaut ist. Dementsprechend ist die Temperaturkurve nicht mehr wirklich träge. Anscheinend ist der rasche Temperaturanstieg gar nicht das wirkliche Problem - sondern die Frage lautet eher, warum die Temperatur so weit nach oben gehen kann ohne dass die Steuerung die Kühlung wieder aktiviert. Gestern hab ich noch den Raumtempereaturfühler im Gefrierteil getauscht => leider ohne Erfolg. Über Nacht die gleichen Temperaturschwankungen von -20°C bis in die 0°C Zone. Soeben habe ich die Verdampferthermometer und Temperaturbegrenzer aus dem Kühlschrank gegen jene im Gefrierschrank getauscht. Mal sehen, ob der Fehler jetzt auf die andere Seite gewandert ist :) Einen Hinweis, dass sich etwas am Fehlerbild geändert hat gibt es bereits: nur wenige Sekunden nach dem Herstellen der Netzversorgung hat er begonnen das Aggregat anzuwerfen. Bisher vergingen nach Einstecken bis Aggregat-Start immer mehrere Minuten ... Mal sehen, was die Langzeitmessung in ein paar Stunden ergibt ...
Alram L. schrieb: > Mal sehen, was die Langzeitmessung in ein paar Stunden ergibt ... Ich bin ebenfalls gespannt...
Tja - leider: Sensortausch mit jenen im Kühlabteil hat nicht geholfen. Man könnte fast meinen, der Fehler ist sogar schlimmer geworden. Ich bin mit meinen Ideen eher am Ende. Alle Teile, welche ich selber tauschen könnte sind eigentlich schon ausgeschlossen. Ausser die Steuerung selber - aber die ist mir mit 161,- euro und kaum Hinweise, dass diese die Ursache ist - zu teuer. Noch irgendwelche Ideen von euch? Ich stell mir nur mehr die Frage: Techniker oder gleich neuen bestellen? Nach dem die Ursache nicht wirklich klar ist: Hat ein BSH Techniker überhaupt die Möglichkeit mit anderen Diagnosegeräten zu arbeiten? Also haben solche Kühlschränke eigentlich so etwas wie eine Diagnoseschnittstelle wo Aktorik/Sensorik getestet werden können? Ich befürchte eher nicht und dann hab ich grad Bedenken, dass eine sinnlose Materialschlacht beginnt ...
Ich würde Kompressor und Ventil manuell ansteuern, dann sieht man ob der Kältekreislauf funktioniert. Der FU des Kompressors hat üblicherweise einen Optokopplereingang und wird per PWM gesteuert. Und beim Ventil wissen wir ja jetzt wie man das ansteuern kann.
Alram L. schrieb: > Tja - leider: Sensortausch mit jenen im Kühlabteil hat nicht geholfen. > Man könnte fast meinen, der Fehler ist sogar schlimmer geworden. > > Ich bin mit meinen Ideen eher am Ende. Alle Teile, welche ich selber > tauschen könnte sind eigentlich schon ausgeschlossen. Ausser die > Steuerung selber - aber die ist mir mit 161,- euro und kaum Hinweise, > dass diese die Ursache ist - zu teuer. > > Noch irgendwelche Ideen von euch? > > Ich stell mir nur mehr die Frage: Techniker oder gleich neuen bestellen? > > Nach dem die Ursache nicht wirklich klar ist: Hat ein BSH Techniker > überhaupt die Möglichkeit mit anderen Diagnosegeräten zu arbeiten? Also > haben solche Kühlschränke eigentlich so etwas wie eine > Diagnoseschnittstelle wo Aktorik/Sensorik getestet werden können? Ich > befürchte eher nicht und dann hab ich grad Bedenken, dass eine sinnlose > Materialschlacht beginnt ... Hallo Alram, ich hatte mehrfach Probleme technischer Ntur, an denen man schier verzweifeln konnte und auf keine Lösung kam. Auch nicht mit Hilfe von aussen ohne einen Einsatz, der alle Grenzen sprengt. Zumindest in diesem Forum hast Du mit H. H. (hhinz) jemand zur Seite, dem hier in Deiner Problematik keiner besser das Wasser reichen kann. Es ist auch erstklassig, wie Du alles schilderst, dokumentierst und bisher bei der Sache bleibst. Nur auch wenn ich seit Tagen still mitüberlege, ich habe keine Idee für Dich. Aber das Lob an Dich wollte ich einfach mal rüberbringen und wünsche, dass es doch noch zu einem guten Ende kommt.
Hallo, was ist wenn die Versorgungsspannung und/oder damit auch die analoge Spannung (ref) einen zu großen Ripple durch Alterung hat? Die analogen Temp-Sensoren messen etwas und der Controller sieht Blödsinn. Ich würde in dieser Richtung suchen. Bilder der Elektronik wären nicht schlecht. Gruß Sven
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Vollständig abtauen, ein parr Stunden offen stehen lassen, reinigen und ... versuchen.
H. H. schrieb: > Ich würde Kompressor und Ventil manuell ansteuern, dann sieht man ob der > Kältekreislauf funktioniert. Macht Sinn um final entscheiden zu können ob der Fehler auf der Sensorik/Steuerungsseite oder im Kältekreislauf zu suchen ist. Leider aktuell für mich nicht möglich, da hier das zeitaufwändige Basteln beginnt - ich habe auch nur begrenzt Material zuhause. Bspw. wüsste gerade nicht, mit welchem (vorhandenen Material) ich die 240V Halbwellen für die Ventilansteuerung zu erzeugen könnte. (PWM würde ich noch hinbekommen) Versuch mach kluch schrieb: > Vollständig abtauen, ein parr Stunden offen stehen lassen, reinigen und > ... versuchen. Der Gefrierteil war schon länger aus und wurde mit dem Fön sorgfältig abgetaut/getrocknet. Viel Eis war da nicht drauf (No-Frost funktioniert einwandfrei). Von daher mach ich mir da nicht viel Hoffnung, dass "ein paar Stunden stehen lassen" etwas bringt. Beides ist aktuell nicht möglich, da wir auf den (noch) funktionierenden Kühlschrank angewiesen sind. Aber: Mangels Zeit und der Dringlichkeit, dass wir wieder einen funktionierenden Gefrierschrank benötigen, wir haben heute den Neuen bestellt - danach ist der "alte" für alle Versuche bereit. Mein Ehrgeiz den doch noch zu reparieren ist noch da - ich hoffe bei euch ist es auch so :) Sven K. schrieb: > was ist wenn die Versorgungsspannung und/oder damit auch die analoge > Spannung (ref) einen zu großen Ripple durch Alterung hat? Die analogen > Temp-Sensoren messen etwas und der Controller sieht Blödsinn. Ich würde > in dieser Richtung suchen. > Bilder der Elektronik wären nicht schlecht. Möglich - aber würde mich wundern, weil der Fehler doch immer sehr gleich aussieht und reproduzierbar ist. Bei zu hohem ripple + Fehlmessungen würde ich eher etwas zufälliges Verhalten erwarten. Bilder von der Elektronik kannst gerne haben, wenn der Neue bei uns ist. Ralf X. schrieb: > Aber das Lob an Dich wollte ich einfach mal rüberbringen und wünsche, > dass es doch noch zu einem guten Ende kommt. Danke - so etwas liest man nicht oft in den Foren im inet. Von daher weiss ich das noch mehr zu schätzen. Und nur weil wir den neuen haben: Gutes Ende bedeutet für mich, dass der Alte noch zu neuem Leben erweckt werden kann - auch wenn ich ihn nacher herschenken kann. Hauptsache er landet nicht am Müll. Danke für eure bisherige Hilfe & hoffe, dass ihr noch dabei seid, wenn es weiter geht (voraussichtlich am Mittwoch). Alram
Alram L. schrieb: > wüsste gerade nicht, mit welchem (vorhandenen Material) ich die 240V > Halbwellen für die Ventilansteuerung zu erzeugen könnte. 1N4007
Alram L. schrieb: > Gutes Ende bedeutet für mich, dass der Alte noch zu neuem Leben erweckt > werden kann - auch wenn ich ihn nachher herschenken kann. Hauptsache er > landet nicht am Müll. Mangels Ahnung kann ich Dir nicht im Geringsten helfen. Aber auch ich fiebere mit Dir, dass Du - auch mit Unterstützung von Hinz - den Fehler noch findest. Deine Einstellung, das Gerät nicht auf dem Müll landen zu lassen, ist großartig. Aber: Sollte es dennoch nicht klappen, hast Du Dir nichts vorzuwerfen. Im Gegenteil... Viel Glück. P.S.: Ja, der Ersatzkauf musste im Hochsommer sein. Alles gut.
Der BSH Techniker kann über das Servicemenue zumindest die Temp. Sensoren auslesen und somit auf plausible Werte prüfen. Ich weiß nicht,ob derartige Unterlagen im Web verfügbar sind. So kann man erst einmal die Sensoren ausklammern und an weitere Maßnahmen denken. Von Magnetventile und/oder Verdichter die hängen oder andere mechanische "Problemchen" haben,habe ich schon gehört und dass es auch bei verschiedenen FU/Inverter Softwareprobleme gibt.Ob das auch bei Deinen Gerät so ist,wird Dir nur jemand von BSH beantworten können. Sollte sich doch das Magnetventil und/oder der Verdichter als Fehlerursache herausstellen, wird es teuer (Kältekreislauf öffnen und neu befüllen).
Hinweisgeber schrieb: > (Kältekreislauf öffnen und > neu befüllen). Eigentlich keine große Sache, aber ohne das nötige Werkzeug....
Das nötige Werkzeug hätte ich sogar. Allerdings keinen Kältemittelschein. Daher darf ich in Deutschland wahrscheinlich tonnenweise Isobutan als Feuerzeuggas in die Gegend sprühen, verbrennen oder was auch immer - aber geringfügige Mengen in Kupferrohren durch einen Kältemittelkreislauf schicken, das darf ich höchstwahrscheinlich nicht.
H. H. schrieb: > Für R600a nicht nötig Kannst Du auch in kleinen Fläschen im Web bestellen. Brauchts wo schon oben erwähnt noch die Ausrüstung: Vakuumpumpe und Befüllset(mit Manometer).Sowie auch die entsprechende Erfahrung und auch Lokringverbinder + Presszange (https://www.youtube.com/watch?v=Nf90wZ5BbF4). In wenigen Fällen hat man sotwas zu Hause-die Alternative wäre einen Kältetchniker zu beauftragen.
Nachtrag: in der Regel werden diese Geräte von zwei Seiten evakuiert/neu befüllt,d.h. Du brauchst nach Möglichkeit ein Vierwegebefüllsystem.
Quatsch. Evakuieren über die Niederdruckseite des Verdichters reicht bei Kapillarrohrsystemen völlig aus, man steht ja auch nicht unter Zeitdruck und kann die Vakuumpumpe ruhig 20 Minuten länger laufen lassen. Das kann man mit der einfachsten Monteurhilfe machen, indem man den Kältemittelkreislauf an die "Mitte" anschließt, die Vakuumpumpe auf der ND-Seite und den Füllzylinder auf der HD-Seite. Das lässt sich prima als Ganzes evakuieren (bevor man den Füllzylinder öffnet) und die Vakuumpumpe lässt sich absperren. Die HD-Seite des Kreislaufs ebenfalls anzuschneiden macht nur Sinn wenn man die Drücke am Verdichter kontrollieren will. Dann kann man natürlich auch auf beiden Seiten evakuieren und braucht eine bessere Monteurhilfe bzw. weitere Verzweigungen am mittleren Schlauch. Zur Not geht aber auch ein Absperrventil und Umschrauben zwischen Vakuumpumpe und Füllzylinder. Aber es bedeutet doppelte Arbeit am Kältemittelkreislauf. Wichtig ist der Austausch des Filtertrockners um spätere Betriebsstörungen durch Vereisung des Kapillarrohrs vorzubeugen. Außerdem ist die Füllmenge bei R600a sehr gering, das muß in einem Zylinder abgewogen und dann eingefüllt werden. Einfach aus der Flasche trifft man die richtige Menge nie. Die kleine Menge kann auch problemlos über die Niederdruckseite eingefüllt werden, am besten wenn der Verdichter läuft (aber auf keinen Fall den Verdichter mit Hochvakuum starten, zuerst das Vakuum mit etwas Kältemittel brechen). Und dann kommt noch das Entfernen des Einfüllventils. Das darf bei brennbarem Kältemittel nicht an der Anlage bleiben. Also nach dem Befüllen das Leitungsende zuquetschen, Schraderventil abschneiden und Leitung verlöten, Dichtheitsprüfung.
wie versprochen - es geht weiter. Neuer Kühlschrank ist im Einsatz und am Alten kann jetzt ohne Einschränkung gebastelt werden. :) Sven K. schrieb: > Bilder der Elektronik wären nicht schlecht. Bitte sehr - sind im Anhang. Es ist natürlich nicht überall etwas angeschlossen - daher noch Bilder von der Einbausituation. Ich werd noch herausfinden probieren, was wo drann hängt. Wird aber noch dauern ...
Schau mal welcher Inverter verbaut ist. Das ist der schwarze Kasten zwischen Kompresssor und Umschaltventil.
Ich will auch mitmachen :-) Klartext auf dem Foto des Frequenzumrichters: embarco VES 2456 10 F 00 VES245610F00 SVES11CPSSL001FLS Input 220-240V~/50-60Hz 2,1A 1/3hp Output 230V/43,3-150Hz 2,1A CAUTION Risk of electric shock. Before touching terminals unplug system and wait 30 seconds. CE VDE S19306510 QD 16/03/04 713370 00M4 ^ erstes Zeichen unklar Auch ich möchte mich hier im Namen aller für die vorbildliche Hilfe bei Hinz bedanken. Durch seinen Einsatz sind schon unzählige (Myriaden) Geräte gerettet worden. https://de.wikipedia.org/wiki/Myriade altgriechisch für 10000
Versuch mach kluch schrieb: > Vollständig abtauen, ein parr Stunden offen stehen lassen, reinigen und > ... versuchen. Anbei eine Langzeitmessung vom aktuellen Fehlerbild - damit alle wieder auf dem gleichem Stand sind. - Kühlschrank war jetzt über 24h ausgeschaltet (mit offenen Türen) - Hab mir einen DataLogger gebastelt, der an 4 Stellen die Temperatur abgreift: Kühlschrank/Gefrierschrank jeweils wo die kalte Luft ausgeblasen wird, am Verdichter selber und am Hochdruck-Ausgang vom Verdichter - beide Seiten sind komplett leer & dann Gerät eingeschaltet (eingestellt ist das Gerät auf -16°C bzw. +6°C) Das Ergebnis in der Messung => DataLogger-1.png Zusammenfassung was bereits gemacht wurde: - Raumtemperaturfühler im Gefrierabteil wurde bereits gegen neuen getauscht - Verdichter-Temperaturbegrenzer und Verdichter-Temperaturfühler wurde mit jenen aus dem Kühlschrank getauscht; Fehler bleibt auf der Gefrierschrankseite. In der Anfangsphase ist eigentlich sehr gut zu sehen wie er im Gefrierabteil anfängt zu kühlen und der Kühlschrank keinerlei Temperaturveränderung mitmacht. => daher würde ich mal sagen, zumindest in diese Richtung scheint das Ventil sauber zu schliessen. Aktuell finde ich in der Chart auch keine Anhaltspunkte, dass es beim Kühlen den Kühlschranks in richtung Gefrierabteil leckt. Weitere Temperatursensoren kann ich jederzeit hinzufügen :) Wenn keine besseren Vorschläge kommen, werd ich jetzt die manuelle Ansteuerung des Inverters + Ventil in Angriff nehmen. Wird aber etwas dauern, da ich ein paar Teile erst besorgen muss ... PS: so wie es aussieht, muss ich beim DataLogger wohl noch nachbessern. Ab 5:20 wird das Gefrierschrankthermometer nur mehr etwa alls 20min ausgewertet - anstatt minütlich.
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Also den Kältemittelkreislauf, Umschaltventil und den Verdichter schließe ich mal aus. Er kommt ja gut auf tiefe Temperaturen herunter wenn er mal läuft und das Kühlabteil funktioniert prima, die Kühlperioden im Kühlabteil sind ziemlich regelmäßig. Es muß ein Steuerungsproblem sein oder irgendwas mit der Sensorik. Mich würde mal interessieren wie er die Kälte für das Kühlabteil erzeugt. Man sieht ein paar Nachkühl-Perioden ohne daß der Verdichter zu laufen scheint. Kommt mir komisch vor.
Ben B. schrieb: > Man sieht ein paar Nachkühl-Perioden ohne daß der Verdichter zu > laufen scheint. Du meinst solchen Temperaturabfall im Kühlschrank wie er bspw. zwischen 2:30 und 3:00 2x auftritt? Ich war um die Zeit zwar nicht auf - aber aus der Vergangenheit weiss ich, dass der Kompressor fast immer durch läuft aber oft auf sehr niedriger Leistung - so dass man ihn nur hört, wenn man direkt hinter dem Gerät steht. Ich würde davon ausgehen, dass das auch hier der Fall war, da der Kompressor nie unter 30°C fällt (im Raum hat es so um die 20°C). Dass man am Verdichterausgang keinen Spike sieht - oder einen dazu passenden Temperaturabfall im Gefrierteil ist in der Tat eigenartig. Irgendeine Idee, welche Meßgrösse ich aufnehmen kann, die das Rätsel löst?
Alram L. schrieb: > H. H. schrieb: >> Schau mal welcher Inverter verbaut ist. > Gerne - hoffentlich reicht die Qualität Man muß Handyfotos nicht unbearbeitet hochladen... mit etwas Nachbearbeitung geht mehr: 5 min mit "Photo Editor" auf dem Tablet - siehe angehängtes Bild
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Alram L. schrieb: > Wenn keine besseren Vorschläge kommen, werd ich jetzt die manuelle > Ansteuerung des Inverters + Ventil in Angriff nehmen. Schau erst mal wie er angesteuert wird, es gibt bei diesem Inverter verschiedene Varianten. Am wahrscheinlichsten eben mit einem einzelnen PWM-Signal. Ich müsste irgendwo das Handbuch dazu haben... Edit: Gefunden.
H. H. schrieb: > Ich müsste irgendwo das Handbuch dazu haben... Danke - dank diesem hab ich mich getraut, den Funktionsgenerator direkt an den Verdichter anzuschliessen. Funktioniert perfekt. Es gibt nun ein Udpate - ich hoffe (befürchte), dass es zur Fehlersuche beiträgt. Ich habe nun die Eingebaute Steuerung komplett übergangen. D. h.: - Verdichter Leistungseingang hängt direkt an 240V - Verdichter Steuereingang hängt am Funktionsgenerator - Ventil bekommt 1x je Minute einen 240V Impuls "gefiltert" durch eine 1N4007 - Ventilatoren im inneren des Gefrierschranks und beim Verdichter fix mit 12V angesteuert (ohne PWM Signal; also volle Leistung) Das Ergebnis sieht ihr in Manuelle_Ansteuerung.PNG Ventilstellung war die ganze Zeit über auf "Gefrierschrank" - lediglich für den markierten Zeitraum 17:20-17:29 hab ich es umgepolt und auf "Kühlschrank" gestellt. Wie man aus der Chart recht gut sieht, passiert etwas unerwartetes um ca. 16:25. Dort bricht die Ausgangstemperatur vom Verdichter ein und von da an steigt die Temperatur im Gefrierschrank. Ich hätte dann noch versucht den Verdichter aus- und wieder einschalten: ändert aber nichts. Soweit könnte es aus meiner Sicht eine Blockade des Kühlkreislaufes (Kapillarrohr?) sein oder defekter Verdichter. Daher um 17:20 auf Kühlschrank umgestellt. Wie man sieht, steigt dort die Temperatur aber gleich an und auch der Kühlschrank kühlt langsam ab (dass es deutlicher langsamer ist, ist klar: der Ventilator im Kühlschrankinneren läuft ja nicht). Anschliessend Ventil wieder zurück auf Gefrierschrank und Verdichter ein => es passiert nichts. Daher würde ich darauf tippen, dass irgendetwas im Bereich des Verdampfers/ Kapillarrohr im Gefrierschrank blockiert. Könnte mir vorstellen, dass das Kapillarrohr zufriert - aber wieso sollte das nach 4 Jahren Betrieb passieren? Was meint ihr?
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Alram L. schrieb: > Daher würde ich darauf tippen, dass irgendetwas im Bereich des > Verdampfers/ Kapillarrohr im Gefrierschrank blockiert. Ja, so sieht das aus. > Könnte mir > vorstellen, dass das Kapillarrohr zufriert - aber wieso sollte das nach > 4 Jahren Betrieb passieren? Passe. Gute Arbeit!
Alram L. schrieb: > Könnte mir > vorstellen, dass das Kapillarrohr zufriert - aber wieso sollte das nach > 4 Jahren Betrieb passieren? Es fehlt Kältemittel. Dadurch erreicht das System nicht mehr den "gewohnten" Druck und das verbleibende Kältemittel friert die Stelle mit dem geringsten Querschnitt zu. -> Ruhe hat's. Es geht im Kreislauf nicht weiter -> Temperatur steigt deshalb -> Pfropfen taut auf -> es geht weiter bis zum nächsten Mal.
Deddy Kuhl schrieb: > das verbleibende Kältemittel friert die Stelle mit > dem geringsten Querschnitt zu. Das passiert erst bei -160°C.
H. H. schrieb: > Deddy Kuhl schrieb: >> das verbleibende Kältemittel friert die Stelle mit >> dem geringsten Querschnitt zu. > > Das passiert erst bei -160°C. Sagst Du. Wolltest Du nicht passen? Ich schildere nur, was bei einer Industriekühltruhe die Ursache war. Ob und was der TO damit anfängt, ist mir egal.
Deddy Kuhl schrieb: > H. H. schrieb: >> Deddy Kuhl schrieb: >>> das verbleibende Kältemittel friert die Stelle mit >>> dem geringsten Querschnitt zu. >> >> Das passiert erst bei -160°C. > > Sagst Du. Nein, das sagen die Naturgesetze. > Wolltest Du nicht passen? Vor deiner Ahnungslosigkeit sicher. > Ich schildere nur, was bei einer Industriekühltruhe die Ursache war. Ob > und was der TO damit anfängt, ist mir egal. Du hättest auch von Hänsel und Gretel berichten können.
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Ich glaube selber eigentlich auch eher mehr an die Feuchtigkeit im Kreislauf. Man sieht ja an den Diagrammen recht schön, dass es immer im Bereich von 0°C wieder funktioniert. Und das wäre deutlich näher beim Gefrierpunkt von Isobutan als von Wasser. Vielleicht hat der verbaute Trocker seine gesammelte Feuchtigkeit wieder freigegeben ... k. a. wie die Dinger funktionieren. So wie ich das sehe wären meine Möglichkeiten dann: Trockner tauschen und system neu füllen. Trocker kostet ja nicht wirklich viel Geld (https://www.siemens-home.bsh-group.com/de/supportdetail/product/KA92NVI35/03#/Tabs=section-spareparts/Togglebox=tb0201/Togglebox=tb0401/Togglebox=tb0624/ ==> 13,- EUR). Ohne Zeitdruck finde ich ja vielleicht jemanden, der das etwas günstiger machen kann. Mit etwas Glück läufter er dann wieder. Alternativ: Annehmen, dass er undicht ist und damit ist er ein (wirtschaftlicher) Totalschaden.
Beitrag #6776582 wurde von einem Moderator gelöscht.
Deddy Kuhl schrieb im Beitrag #6776582: > Merkst Du nun, welchem "Helfer" Du hier aufgesesssen bist? Der freut > sich wie ein kleines Kind, wie gut er Dich fernsteuern konnte. > > Ich sage ja: Ein Charakterschwein. Glaube ich nicht, das ist zu hart, Alter. Hinz versucht hier im Forum, viel zu helfen. Der TO, Alram, hatte auch besonderen Ehrgeiz, seine Kühl-/Gefrierkombi zu reparieren. Was ich anerkennenswürdig finde. Und hier hat Hinz mit seinen Ideen geholfen. Und in meinen Augen ehrlich geholfen. Ich musste im letztem Jahr selber einen 10 Jahre alten Liebherr-Kühlschrank aufgeben, weil der Kompressor bockte. Dabei kam mir der Kühlschrank wie neu vor. Hatte mich geärgert und so kann ich Alram verstehen.
Okay, das wird nun ein Fall für jemanden mit den passenden Messmitteln. Eine Grundfrage: Läuft der Verdichter weiter oder schaltet er ab? Weil eigentlich passt das nicht zusammen, diese Verdichter sind sauggasgekühlt. Wenn die mit blockiertem Kältemittelkreislauf betrieben werden, kann die Verlustleistung des Motors (und mechanisch erzeugte Wärme) nicht mehr abtransportiert werden und die Temperatur in der Kapsel geht durch die Decke bis (hoffentlich) ein Schutzschalter an der Wicklung den Motor vor dem Abbrennen rettet. Den haben viele kleine Kapseln aber leider nicht - weil Hauptsache billig - und dann war's das für den Motor. Ein externer Motorschutz, der nur wegen Überstrom auslöst, kommt hier zu spät, weil der Verdichter nicht mehr Strom aufnimmt als er soll, aber eben wegen fehlender Kühlung trotzdem überhitzt. Was man nun machen müsste wäre wirklich den Kältemitteldruck zu messen. Dabei geht aber bei R600a allein durch die Messung schon so viel Kältemittel verloren, daß man dieses ausgleichen müsste. Montage der Schraderventile kommt auch noch dazu. Wenn das ein Kälteklausi auf Lohn macht, wird das sehr schnell unwirtschaftlich. Bei blockiertem Kältemittelkreislauf sieht man dann einen extrem niedrigen Saugdruck, was der Verdichter halt schafft oder manchmal öffnet auch ein internes Überströmventil (wenn vorhanden, ist aber eher ein Schutz gegen zu hohen Hochdruck). Der Druck auf der HD-Seite fällt auf den Stillstandswert bei Zimmertemperatur zurück weil kein Kältemitteldampf mehr nachgefördert wird und die Kondensation dadurch zum Erliegen kommt, das Kältemittel kühlt bis auf Zimmertemperatur ab und bewegt sich nicht mehr vom Fleck. So, angenommen es friert wirklich was zu, dann passiert das nicht erst wenn 0°C im Gefrierfach erreicht werden. Kapillarrohrsysteme bauen nach dem Einschalten sehr schnell ein festes Druckverhältnis auf und arbeiten sofort mit tiefen Verdampfungstemperaturen. Ich habe hier noch einen alten R134a-Kältemittelkreislauf, den ich aus einem normalen Kühlschrank vom Schrott ausgebaut habe. Man könnte auch sagen den Kühlschrank um den Kältemittelkreislauf entfernt, war gar nicht so leicht, das Ding in einem Stück da rauszubekommen. Ungeregelt, PTC-Starter, Verdichter an 230V/50Hz und los gehts. Dabei fängt nach wenigen Sekunden die Stelle des Verdampfers zu vereisen an, an der das Kältemittel aus dem Kapillarrohr eingespritzt wird. Der Rest des Verdampfers bleibt fast auf Zimmertemperatur, die Kälte breitet sich nach und nach über das Teil aus, immer mehr von der Rohrschlange vereist, aber bis der komplette Verdampfer vereist ist, dauert's eine Weile. Folglich braucht's keine 0°C im Gefrierfach, um Feuchtigkeit im Inneren des Kältemittelkreislaufs vereisen zu lassen. Das ist eher ein Prozess auf Zeit bis sich genug Eis angesammelt hat, um das Kapillarrohr zu verschließen. Dadurch fällt allerdings die Kälteleistung weg und der Verdampfer erwärmt sich wieder, was dazu führen kann, daß das Eis wieder weggeblasen wird und sich nach einer Runde im dann wieder laufenden Kältekreislauf erneut bildet. Du kannst probieren, nach dem Ausfall der Kühlung im Gefrierfach (und vorausgesetzt der Verdichter dreht weiter) die Eintrittstelle des Kältemittels in den Verdampfer stark zu erwärmen (können ruhig so 60..80°C sein). Vorsicht wenn Du ein Gasfeuerzeug oder so benutzt, R600a ist brennbar und kann explosive Gemische mit Luft bilden, daher Fach und Raum gut lüften und kein Loch in eine Leitung brennen oder die Lötstellen aufweichen. Sonst bekommst Du mit etwas Pech einen schicken Afro-Look. Wenn der Kältemittelkreislauf dadurch wieder in Gang kommt, weißt Du was los ist. Das Kapillarrohr (bzw. das fließende Kältemittel da drin) zu erwärmen bringt nichts, da dessen Temperatur bei Entspannung sofort auf die Verdampfungstemperatur abfällt, egal wie warm es vorher war. Angenommen es ist tatsächlich Feuchtigkeit drin, kann die nach 10 Jahren Betrieb nur durch eine Undichtigkeit da reingekommen sein. Bei unter etwa -14°C Verdampfungstemperatur laufen die Kältemittelkreisläufe auf der Niederdruckseite im Vakuum (gegenüber 1 bar Atmosphärendruck) und so kann es schon sein, daß Feuchtigkeit hineinkommt ohne daß eine zu große Menge Kältemittel verlorengeht. Also wenn da nun wirklich was am Kapillarrohr vereist, müsste man definitiv eine Lecksuche betreiben. Das muß repariert werden, Austausch Filtertrockner und Neufüllung nach Gewichtsvorgabe.
Ben B. schrieb: > Angenommen es ist tatsächlich Feuchtigkeit drin, kann die nach 10 Jahren > Betrieb nur durch eine Undichtigkeit da reingekommen sein. Bei unter > etwa -14°C Verdampfungstemperatur laufen die Kältemittelkreisläufe auf > der Niederdruckseite im Vakuum (gegenüber 1 bar Atmosphärendruck) und so > kann es schon sein, daß Feuchtigkeit hineinkommt ohne daß eine zu große > Menge Kältemittel verlorengeht. Das wäre in der Tat eine Erklärung. > Also wenn da nun wirklich was am Kapillarrohr vereist, müsste man > definitiv eine Lecksuche betreiben. Das muß repariert werden, Austausch > Filtertrockner und Neufüllung nach Gewichtsvorgabe. Was leider schnell unwirtschaftlich wird.
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Beitrag #6777007 wurde von einem Moderator gelöscht.
Deddy Kuhl schrieb im Beitrag #6777007: > Noch eines: Du wirst eventuell bald Gelegenheit bekommen, Deine Sprüche > persönlich an den Mann zu bringen. Halt den Ball flach! Du bist offensichtlich schwer geisteskrank. Man wird dich einweisen.
Auf der elektronikplatine würde ich etwas versuchen. 1. reinigen, so weiß-pulverige Rückstände wie das rot eingekreiste können bei feuchter Luft schwach leitfähig werden. 2. Platinendirektstecker verzinnt sauber machen oder frisch verzinnen, orange eingekreistes auch den zugehörigen Stecker. 3. gelb eingekreist, sieht das nur auf dem bild komisch aus?
Helge schrieb: > Auf der elektronikplatine würde ich etwas versuchen. Nach dem ich mir zwischenzeitlich ziemlich sicher bin, dass das Problem im Kältekreislauf liegt (Beitrag "Re: Gefrierschrank defekt - kühlt nicht zuverlässig"), werde ich für die Platine keine Zeit mehr aufwenden. Danke für alle, die mitgeholfen haben - insbesondere an hhinz. Von selber wäre ich nicht so schnell auf die Idee gekommen den Kompressor selber anzusteuern um den Kältekreislauf auszuschliessen. Letztlich hat das aber bewiesen, dass es der Kältekreislauf ist und damit den Kühlschrank zum Ausschlachten bzw. für das Altstoffsammelzentrum freigegeben. Und es ist auch nicht selbstverständlich die Datenbätter für andere herauszusuchen. Ich persönlich sehe das jetzt nicht wirklich als einen bedenklichen Charakterzug - mag aber jeder anders interpretieren. Alram L. schrieb: > Man sieht ja an den Diagrammen recht schön, dass es immer im > Bereich von 0°C wieder funktioniert. Und das wäre deutlich näher beim > Gefrierpunkt von Isobutan als von Wasser. Ich glaub es war jedem klar - aber es hätte wohl lauten sollen: 'Und das wäre deutlich näher beim Gefrierpunkt von Wasser als von Isobutan.' War wohl schon zu spät und wieder 5 Dinge gleichzeitig gemacht ... Ben B. schrieb: > Du kannst probieren, nach dem Ausfall der Kühlung im Gefrierfach (und > vorausgesetzt der Verdichter dreht weiter) die Eintrittstelle des > Kältemittels in den Verdampfer stark zu erwärmen (können ruhig so > 60..80°C sein). Ich verzichte - reparieren kann ich es ja dann trotzdem nicht. Aber sollte es dich interessieren: Der Kompressor dreht sich brav weiter ... kühlt aber ab anstatt zu überhitzen (siehe Diagramme).
Den Inverter könnte man noch via Ebay anbieten, die werden immer wieder als Ersatzteil gesucht.
Schade um den Kühlschrank. Aber wieder eine Warnung, mir solche hochmoderne Scheiße besser nicht hinzustellen. Das was man da Energie spart, zahlt man bei all diesen Geräten hinterher für Reparaturen oder Ersatzgeräte gleich mehrfach wieder drauf.
Ben B. schrieb: > Aber wieder eine Warnung, mir solche > hochmoderne Scheiße besser nicht hinzustellen. Und wo bekommst du das Blockeis für deinen Eisschrank her?
Das erzeugt seit mehr als 10 Jahren eine alte Schrottmühle von Kühl-/Gefrierkombination mit gutem alten 50Hz-Verdichter.
Ben B. schrieb: > Das erzeugt seit mehr als 10 Jahren eine alte Schrottmühle von > Kühl-/Gefrierkombination mit gutem alten 50Hz-Verdichter. Weder der Kompressor des TE, noch dessen Elektronik sind defekt. Das was bei ihm defekt ist, das kann auch bei deiner Kiste kaputt gehen.
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