Hallo zusammen, Ich bin Lehrer und unterrichte auch im Elektrobereich. Beim Thema Trafo kam die Frage auf, was genau die galvanische Trennung einem bringt. Ich habe es meinen Schülern detailliert erklärt und aufgezeichnet. Die meisten werden es verstanden haben, aber eine Demonstration brennt sich ja doch immer mehr ein. Daher habe ich überlegt (es aber erst mal sein gelassen) den Vorteil live zu demonstrieren, indem ich die 230 V auf der Sekundärseite des Trenntransformators mit dem Messgerät nachmesse und danach dort einhändig(!) anfasse. Den Nachteil des Anfassens von 230 V ohne Trenntrafo würde ich dagegen nicht live demonstrieren sondern dem Vorstellungsvermögen der Schüler überlassen... Die Prinzipien dahinter sind ja klar, es besteht theoretisch keine Gefahr, usw. Der Warnhinweis, dass man so etwas natürlich NIE nachmachen sollte wird natürlich auch ausdrücklich erteilt. Ich finde halt, um den Schülern was beizubringen, kann man auch mal ungewöhnliche, nicht ganz erlaubte Wege gehen. Was meint ihr? Ist das sinnvoll? Besteht für mich noch ein Restrisiko, was ich nicht bedenke? (Kapazitive Kopplung zwischen Primär und Sekundär z.B.?) Danke für die Antworten!
Fragender schrieb: > Den Nachteil des Anfassens von 230 V ohne Trenntrafo würde ich dagegen > nicht live demonstrieren Wieso denn nicht? Mit einem Strom-Schraubendreher (Zip) kann man das gut zeigen, ohne dass man sofort stirbt. Und man hat eine optische Anzeige.
Fragender schrieb: > Daher habe ich überlegt (es aber erst mal sein gelassen) den Vorteil > live zu demonstrieren, indem ich die 230 V auf der Sekundärseite des > Trenntransformators mit dem Messgerät nachmesse und danach dort > einhändig(!) anfasse. Tja, wenn in Deiner Klasse mindestens ein intelligenter Schüler*innen ist der sagt: Herr Dozent, bitte mal die Spannung eines TT ausganges (und NICHT Messgerät zw. beiden Sekundäranschlüssen) gegen Bezugspukt (Erde, Wasserleitung, PE) messen..ah ist ja 0V ...kein Wunder das sie da anfassen können Schon ist der Effekt weg > Den Nachteil des Anfassens von 230 V ohne Trenntrafo würde ich dagegen > nicht live demonstrieren sondern dem Vorstellungsvermögen der Schüler > überlassen... Kannst du ruhig anfassen wenn Du einen 230 kOhm Widerstand zwischen Ausgang und Deiner Hand eingebaut hast. > Was meint ihr? Ist das sinnvoll? Nein. > Besteht für mich noch ein Restrisiko, was ich nicht bedenke? Wenn Du das hier fragen mußt, hast du als Pädagoge Deine Aufgabe nicht vollständig gemacht. Insbesondere Freitags sindn solche Themen hier gern gesehen. DUW. edit: Genderstern ergänzt .-)
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Ich wette nen Kasten Bier, dass pro Klasse mindestens ein Schüler zu doof (oder unaufmerksam) ist um die Stelle mit dem Trenntrafo zu begreifen. Der langt dann daheim (oder auf der nächsten Party, Leute beeindrucken) direkt in die Steckdose weil sein Lehrer hats ja auch gemacht.
Hallo "Kapazitive Kopplung zwischen Primär und Sekundär z.B." : definitiv ja. Die galvanische Trennung ist natürlich da, aber je nachdem wie das Teil jetzt "mechanisch" aufgebuat ist, kann da kapazitivein Bezug zur Masse, oder besser zum Boden, auf dem du stehst vorhanden sein. Es gibt da son nette Schraubenzieher, mit ner Glimmlampe drin. Probier das damit mal aus. Nimm den richtig is die Hand und berühre dann mit dem Schraubenzieherteil beide sekundäre Anschlüsse des Trafo. Dann siehst du ja, ob die Lampe glimmt. Gleiches gilt auch für Benzin-Stromgeneratoren. Auch da kann man eine "gewischt" kriegen, wenn der Aufbau ungünstig ist. Gruß gerhard
Andrew T. schrieb: > Schon ist der Effekt weg Eher: Schon ist derselbe Effekt auf eine andere Art und Weise gezeigt. Andrew T. schrieb: > Wenn Du das hier fragen mußt, hast du als Pädagoge Deine Aufgabe nicht > vollständig gemacht. Als Pädagoge mache ich gerade meine Aufgabe, indem ich Risiken und Nutzen zunächst alleine und damit mithilfe von Meinungen anderer abwäge. Ich könnte auch nur meine Kollegen fragen, hätte aber gerade beim Punkt Risiken gerne noch einen Blick von Fachleuten aus der Praxis, wie es sie hier in diesem Forum. Danke für (fast) nichts, Andrew.
Mach das mit einem Isolierten Schalter gegen die Erde(PE) im einen Fall passiert nicht viel(Guter Trenntrafo) und im anderen Fall wird's Dunkel im Klassenzimmer, (Ohne Trenntrafo). Der Knalleffekt bleibt dann Hängen. Damals (in den 70er und 80er)Als Radio&TV Elektriker musste man ja immer mit Trenntrafo arbeiten, wenn man beispielsweise die Konvergenz an einem TV einstellen musste (ja ja das waren noch Zeiten). Ich würde aber heute echt auch nicht umbedingt an die Leitung eines Trenntrafos fassen und schon gar nicht wenn er aus CN kommt. Wir haben hier im Betrieb extra abgenommene einstellbare Trenntrafo, die explizit dazu Ausgewiesen sind um eine Saubere Trennung zu haben. Da hat auch schon oft mal einer die Leitung berührt ohne was gemerkt zu haben. Diese Trenntrafos muss man auch verwenden wenn man mit einem KO Netzschaltungen prüft, sonst Knallts wenn man die Masse anhängt ;-) Also da gebe ich MaWin recht, Nicht vorführen den wie sagte das grünblütige Spitzohr so schön? "Wer hat den gesagt das der Mensch Logisch sei"
Fragender schrieb: > Eher: Schon ist derselbe Effekt auf eine andere Art und Weise gezeigt. Da irrst Du (mal wieder). > Risiken gerne noch einen Blick von Fachleuten aus der Praxis, wie es sie > hier in diesem Forum. Dann bist Du hier falsch. Aber lass Dich nicht belehren, Du bist ja bereits überzeugt das Du es blickst.
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Um die Wirkungen des elektrischen Stroms zu studieren gibt es Messgeräte. Der Körper eines Lehrers gehört nicht dazu. Schalten Sie doch mal ein empfindliches (AC-)Amperemeter zwischen Ausgang des Trenntrafos und PE. Der Vorschlag mit der Glimmlampe wurde schon mehrfach gebracht. Damit zeigen Sie, dass ein gewisser Ableitstrom vorhanden ist. Wenn Sie bereits das ohmsche Gesetz behandelt haben, lassen Sie den äquivalenten "Trennwiderstand" aus dem gemessenen Strom berechnen und diesen Widerstand in das Ersatzschaltbild des Trenntrafos modellieren. Erläutern Sie den korrekten Fachbegriff "Isolationswiderstand" und dass dieser zwar möglichst hoch sein soll, jedoch niemals unendlich wird. Erläutern Sie, durch welche Begebenheiten der Isolationswiderstand verkleinert werden kann (Verschmutzung, Feuchtigkeit, mechanische Beschädigung der Isolationsfolie) und dass im Zweifelsfalle immer ein zu kleiner Isolationswiderstand angenommen werden muss, der zu einen gefährlich hohen Ableitstrom führen kann. Aus diesem Grunde darf auch der Ausgang des Trentrafos nicht unbedarft angefasst werden, da im Zweifelsfall eine sichere Isolierung nicht gewährleistet werden kann. P.S. Ja, wir durften damals auch Helium inhalieren, um die Mickey-Mouse-Stimme auszuprobieren. Trotzdem ist es im Nachhinein Mist und verstößt ganz klar gegen den Laborgrundsatz: Kein Essen und Trinken im Labor! Keine Inkorporation von Chemikalien!
Also ich habe jetzt nicht alles genau durchgelesen, aber ich würde dringendst davon abraten. Ich fasse bei unter Spannung stehenden Gerätschaften nicht mal den N an, sondern schalte erst alles frei und messe sicherheitshalber nochmal nach. Gibt immer blöde Zufälle oder Umstände, durch die eine Sicherheitsmaßnahme oder Trennung unwirksam werden kann. Außerdem sollte man den Respekt vor elektrischem Strom nicht verlieren. Der kennt keine Freunde. Bei der ersten Gelegenheit wird er versuchen, dich zu töten. Daher finde ich es sehr fahrlässig, sowas zu demonstrieren und damit evtl. falsche Sicherheit bei den Schülern zu schüren. Wenn Du mit Strom Spaß haben willst, dann mit (weitgehend) ungefährlichen Stromstärken wie z.B. beim Van-de-Graaff-Generator oder einer Influenzmaschine. Und bitte ohne Kondensatoren, sonst kann auch ein Stromschlag aus diesen "Spielzeugen" schnell lebensgefährlich werden.
Fragender schrieb: > Was meint ihr Kann man machen, aber es wird kribbeln, man kann also erschrecken und zurückzucken, weil neben der galvanischen Trennung doch noch eine kapazitive Kopplung zwischen der Primär- und Sekundärseite besteht, je nach Trafoaufbau. Nur Trenntrafos mit PE geerdeter Schirmwickling sollten das Problem nicht haben. Schöner ist die Demonstration, wenn man isoliert aufgestellt an das Ende einer Teslaspule fasst und einem die Haare zu Berge stehen.
Ben B. schrieb: > Van-de-Graaff-Generator Jau, so einen Physiklehrer hatten wir auch mal, der mit dem Kugelschreiber neben dem Bandgenerator rumfuchtelte. Danach wusste die ganze Klasse, was Spitzeneffekt ist und warum Blitzableiter lang und dünn in den Himmel gestreckt sind.
Fragender schrieb: > gerne noch einen Blick von Fachleuten aus der Praxis, wie es sie > hier in diesem Forum. In einem Forum, in dem für viele Poster Trenntrafos, FI-Schalter und alles sonstige was Sicherheit bieten soll als "Hosenträger für Weicheier" verunglimpft wird bist du da vollkommen falsch. Harte Kerle feuchten extra noch den Finger an um Spannung auf der Leitung zu prüfen. Georg
Marek N. schrieb: > Jau, so einen Physiklehrer hatten wir auch mal, der mit dem > Kugelschreiber neben dem Bandgenerator rumfuchtelte. Danach wusste die > ganze Klasse, was Spitzeneffekt ist und warum Blitzableiter lang und > dünn in den Himmel gestreckt sind. Früher, als die Kinder noch nicht mit dem Auto zur Schule gefahren wurden, war es ein nettes Experiment, jemanden mit möglichst langen Haaren auf einen isolierten Hocker zu stellen und die Generatorkugel anfassen zu lassen. Und wenn man dem am Ende des Versuches und nach Abstellen des Generators die Hand gegeben hat um ihm vom Hocker herunterzuhelfen, dann wusste er auch was dielektische Verschiebeströme sind ;-)
Ach MaWin, warum tust du immer wieder so halbseidenes "Wissen" kund?
Du weißt also, wie alle Trafos der Welt aufgebaut sind.
Es gibt auch welche OHNE Schirmwicklung und sehr geringer
Koppelkapazität im unteren pF-Bereich, z.B. wenn die Wicklungen auf
verschiedenen geerdeten Schenkeln aufgebracht sind, z.B. im
Medizinbereich gängig.
Und aufstehende Haare kenne ich eher bei hohen Gleichspannungen wie
Kaskade, Influenzmaschine oder Bandgenerator.
Und außerdem: vor tot kommt erst mal zittern ("eine gewischt kriegen").
Da fällt man nicht gleich um.
Ist das gleiche, dass viele (Deutsche?) meinen, man ist beim ersten
Kontakt mit einem Projektil gleich im Grab.
Fragender schrieb: > Den Nachteil des Anfassens von 230 V ohne Trenntrafo würde ich dagegen > nicht live demonstrieren sondern dem Vorstellungsvermögen der Schüler > überlassen... Es muss ja nicht unbedingt ein 1:1 Trenntrafo sein.Nimm doch einen normalen 12V-Trafo also primaer 230V, sekundaer 12V - ist ja auch ein Trenntrafo. Die Phase des Primaertrafos fuer Anschauungszwecke mit einer Metallschine verbinden(zB. - Sicherheitsmassnahmen beachten...).230V Lampe anschliessen:leuchtet oder nicht,je nachdem wie die Gluehfunzel angeschlossen wird. Danach 12V-Birne nacheinander an die Sekundaeranschluesse gegen Metallschine anschliessen um zu demonstrieren,dass die Birne nie leuchtet im Gegensazt zur Funzel am Primaereingang. Ich wuerde der Optik wegen moeglichst realitaetstreu eine Schukobuchse verwenden.
Eben, eben. Ich denke, die meisten stören sich (zu Recht) an Fragender schrieb: > 230 V auf der Sekundärseite und Fragender schrieb: > Trenntrafo Hätte es sich um einen 12 V-Trafo von der Modelleisenbahn gehandelt, hätte sich keiner daran gestört, denn das ist Alltag: Wir fassen ständig das USB-Ladekabel an der Wandwarze an, obwohl hier wegen der hohen Frequenz nennenswerte Ableitströme vorhanden sind. Da man heutzutage aber die Menschheit vor sich selbst schützen muss, wird es mindestes eine Pappnase geben, die es schafft mit je einer Hand an einen Ausgang des ach so sicheren Trenntrafos zu packen und dann tot umfällt. Und alle schümpfen dann auf den pöhsen Physiklehrer. Die BILD-Zeitung titelt: "Sadisten-Lehrer gibt Schülern Anleitung zur Selbsttötung"... Aus diesem Grunde gibt es auch keine neuen Modelleisenbahnen mit AC-Netzteil, weil es offensichtlich Leute geschafft haben, zwei solcher Trafos über den Magnetartikelausgang zusammenszuschalten und dann den Netzstecker in den Mund gesteckt haben. Durch Digitalbetrieb gibt es auch das Problem mit dem Umpolen bei Gleichstrom nicht. Auch haben die meisten Spielzeug-Eisenbahnen gar keine stromführenden Metallschienen mehr, sondern nur noch batteriebetriebene Loks, weil es wohl jemandem gelungen ist, mit einer Bleistift-Mine auf den Gleisen das halbe Kinderzimmer in Brand zu stecken. ichsagnix
Ich hätte da noch eine Idee: Anstatt anfassen, könnte man auch mit einer Erdung an die Kontakte fahren. Also PE an einer Stabspitze befestigen und dann an die Sekundärseite des Trenntrafo halten. Um den Effekt zu verdeutlichen, könnte man den Trenntrafo beim zweiten Versuch (oder auch davor) erden, damit ein Kurzschluss entsteht. Dank dem Trafo wird die KS-Leistung ja begrenzt. Zudem könnte und sollte man noch eine Neozed-Sicherung verbauen, damit nichts passiert wenn die Konatke kleben bleiben. So hat man zum einen den Effekt, dass es knallt und zum anderen das niemand verleitet wird mit der Hand dranzufahren. Auch könnte man beim Trenntrafo-Betrieb ohne Erdung ein große Phywe Amperemeter in die Erdstange einschleifen, um den Ableitstrom (ist ja ~0A) aufzuzeigen. Beim KS-versuch geht das ja nicht. So sollte das ausreichend sicher und bildlich sein! Selbst dranpacken würde ich nie, denn wer garantiert die Funktion des Trenntrafos? Erkläre das mal dem Rektor, wenn es unerwarteter Weise doch schief geht. Und wie bereits gesagt wurde, macht's ein Idiot auch sonst an der Steckdose nach...
Ganz ehrlich: Ich bin mal so dreist und behaupte, daß ich von Strom und Spannung ein bisschen Ahnung habe. Und ich vermeide es tunlichst, unter Spannung stehende Teile zu berühren. Auch wenn die Schaltung an einem Trenntrafo hängt. Und sogar, wenn es sich um Kleinspannung handelt. Sicherheitseinrichtungen sollen jemanden vor Schaden bewahren, wenn man mal nicht aufgepasst hat. Aber man sollte sie definitiv nicht als regulär benutzbaren Teil des Aufbaus begreifen. Besonders lustig ist das dann, wenn man aus blanker Gewohnheit an den Drähten rumgrabbelt, aber - warum auch immer - mal kein Trenntrafo zwischengeschaltet ist. Oder man die Wirkung des Trenntrafos wieder aufgehoben hat...z.B. durch einen Oszilloskoptastkopf. Oder anders: Wenn du Sicherheitseinrichtungen als regulär zu benutzenden Teil des Aufbau begreifst, verlierst du den Respekt und wirst unvorsichtig. Und früher oder später gerätst du damit in Situationen, in denen die Sicherheitseinrichtung dich nicht mehr vor Schaden bewahren kann. Ehrlich, als Pädagoge Schülern zu zeigen wie man doch an unter Spannung stehenden Drähten rumfummeln kann...wie kann man nur auf so eine beknackte Idee kommen?
Wühlhase schrieb: > Und ich vermeide es tunlichst, unter Spannung stehende Teile zu > berühren. Auch wenn die Schaltung an einem Trenntrafo hängt. Und sogar, > wenn es sich um Kleinspannung handelt. Gilt das auch fuer Batterien fuer den Tschingdarassabummbumm-Teddybaeren? Wühlhase schrieb: > Ehrlich, als Pädagoge Schülern zu zeigen wie man doch an unter Spannung > stehenden Drähten rumfummeln kann...wie kann man nur auf so eine > beknackte Idee kommen? Hast du nicht gelesen,dass er er dies mit der notwendigen Sorgfalt machen moechte und zudem theoretisches Wissen im Voraus vermittelt?
Ich hoffe mal, das Ganze ist eine sprichwörtliche Schnapsidee, wie sie aber nur echten Lehrern einfallen kann. Unser Oberstufen-Physiklehrer war ein verbissteter Theoretiker und wir haben tatsächlich in 2 Jahren kein einziges Experiment im Unterricht gehabt. Diesem Menschen hätte der Trenntrafo sehr gut gestanden! Gruß Rainer
Fragender schrieb: > Was meint ihr? Ist das sinnvoll? Nein, damit animierst du sie nur zu Dummheiten. Strom/Spannung kann man mit Messinstrumenten veranschaulichen. Das muss reichen.
Wühlhase schrieb: > Ehrlich, als Pädagoge Schülern zu zeigen wie man doch an unter Spannung > stehenden Drähten rumfummeln kann...wie kann man nur auf so eine > beknackte Idee kommen? Im folgenden Bio Unterricht wird verglichen, wie lange unterschiedliche Schüler eine Tüte über dem Kopf aushalten und testet aus, welche Faktoren dabei eine Rolle spielen.
Toxic schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Und ich vermeide es tunlichst, unter Spannung stehende Teile zu >> berühren. Auch wenn die Schaltung an einem Trenntrafo hängt. Und sogar, >> wenn es sich um Kleinspannung handelt. > > Gilt das auch fuer Batterien fuer den > Tschingdarassabummbumm-Teddybaeren? An batteriebetriebenem Kleinkram habe ich in der Tat schon länger nicht mehr rumgefummelt. Dafür baue ich auf Arbeit gerade an etwas, das am Ausgang 1,8mF auf 400V auflädt. Spannungsführende Teile nicht zu berühren wird da einfach zur Gewohnheit...warum diese bei kleineren Spannungen ablegen? Und wenn ich da an den Ringkerntrafo mit 12V/500VA am Ausgang denke ist da zumindest optisch kaum ein größerer Unterschied zu Schaltungen mit ernsthafteren Spannungen, sodaß einem da nix signalisiert daß man da jetzt was Ungefährlisches macht.
Gruss Es gibt nur ein paar Menschen die Netzspannung oberflächlich ? vertragen, es gibt sie ? wohl. In der Allgemeinheit kann man das nicht idealisieren. Dirk St
Ich würde es mit einer Prüflampe vorführen. Anfassen ist ein schlechtes Beispiel und könnte Nachahmer hervorrufen. Ein falscher Versuchsaufbau könnte **tödlich** sein!
Stefan ⛄ F. schrieb: > Fragender schrieb: >> Was meint ihr? Ist das sinnvoll? > > Nein, damit animierst du sie nur zu Dummheiten. Erst vor kurzem sind ein paar Kinder auf einen Gueterzug gestiegen und in die Naehe der Hochspannungsleitung gekommen.Einen hat's voll erwischt:massive Verbrennungen und Sturz vom meterhohen Gueterwaggon - er hat's nicht ueberlebt. Die Kinder haben die Warnungen sicherlich gelesen waren sich aber der eigentlichen Gefahr nicht so recht bewusst:man will ja die Leitungen nicht beruehren sondern nur mal einfach auf das Dach steigen. Eine echte Demonstration der Gefahr die von einer Hochspannungsleitung ausgeht haette lebensrettend sein koennen.. Eine Demonstration ist immer ein 2-seitiges Schwert.Sie kann verstanden oder missbraucht werden.
Toxic schrieb: > Eine Demonstration ist immer ein 2-seitiges Schwert.Sie kann verstanden > oder missbraucht werden. Nein, das würde ich definitiv nicht so sagen. Z.B. die Kurzschlußversuche, denen man beim IPH in Berlin, da wüßte ich nicht wie die mißbraucht werden können. Das Brummen, daß einem bei einem 4kA-Lichtbogen auch aus sicherer Entfernung durch Ohren und auch durch die Eingeweide geht, macht unmißverständlich klar daß das gefährlich ist. Auch Videos von Störlichtbogenprüfungen, die spektakulär scheitern und die Anlage von innen heraus abfackeln oder gleich mechanisch komplett zerlegen, sind da ziemlich unmißverständlich.
Toxic schrieb: > Die Kinder haben die Warnungen sicherlich gelesen waren sich aber der > eigentlichen Gefahr nicht so recht bewusst:man will ja die Leitungen > nicht beruehren sondern nur mal einfach auf das Dach steigen. Da liegt das Problem. Selbstverständlich weiss man, dass der Fahrdraht 15 kV hat und Anfassen lebensgefährlich ist. Aber dass das ganze Dach voll ist mit spannungsführenden Installationen, das wissen nur wenige. Beim Hochklettern an diese praktische Drahtreling packen, und das war's.
> Eine echte Demonstration der Gefahr die von einer Hochspannungsleitung
15 kV sind Mittelspannung und noch nicht Hochspannung. Wenn nicht gerade
bei der Bahn sind das sogar Trenntrafos mit nur 3 Leitern ohne Null und
ohne Erdung. Trotzdem ist das ziemlich gefährlich. Warum wohl ?
Mindestens solange sollte man die Finger ganz weglassen.
Nimm lieber ein TENS um die Wirkungen des Stroms im Unterricht zu
demonstrieren.
Bei der Vorführung der Effekte von Wechselspannung am Menschen (mit Schmerzen und so) war ich mal an der Reihe die zwei metallischen Griffe zu halten und den Schlag abzukriegen. Nachher legte ich Idiot aus Gewohnheit die Griffe zusammen und gab sie so dem Lehrer zurück. Dadurch bildete sich ein Kurzschluss und die Sicherung oder noch mehr von dem Gerät ging durch.
> Selbstverständlich weiss man, dass der Fahrdraht > 15 kV hat und Anfassen lebensgefährlich ist. Das ist nicht nur lebensgefährlich, das ist mit annähernd 100% tödlich. Es überleben mehr Leute einen Blitzschlag durch ein Gewitter als den Kontakt mit dem Fahrdraht der Bahn. Üblicherweise sind die Isolatoren wegen ihres Gewichts auch direkt am Mast montiert. Sprich der komplette Ausleger führt 15kV. Wenn man am Mast hochklettert und den Ausleger berührt, endet man als Brathähnchen. Man braucht gar nicht bis zum Fahrdraht rüberzuhangeln, man ist bereits vorher tot.
Fragender schrieb: > Besteht für mich noch ein Restrisiko, was ich nicht bedenke? (Kapazitive > Kopplung zwischen Primär und Sekundär z.B.?) Die Isolation zwischen Primär- und Sekundärwicklung kann defekt sein, weil dein ebenso intelligenter Vorgänger Experimente mit Teslatrafo oder Bandgenerator gemacht hat und die Sekundärseite "sicherheitshalber" nicht geerdet hatte.
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Toxic schrieb: > Eine echte Demonstration der Gefahr die von einer Hochspannungsleitung > ausgeht haette lebensrettend sein koennen.. Deswegen gibt es diese Videos immer noch auf Youtube. Normalerweise werden solche Inhalte schnell gelöscht. Zeige die Videos, aber führe es nicht vor.
Wenns unbedingt was Gefährliches sein soll, dann was einer möglichst salzigen Bratwurst an 230V oder falls verfügbar auch mehr passiert. Dann weiß man auch wieso man da besser nicht anfassen sollte.
Fragender schrieb: > Daher habe ich überlegt (es aber erst mal sein gelassen) den Vorteil > live zu demonstrieren, indem ich die 230 V auf der Sekundärseite des > Trenntransformators mit dem Messgerät nachmesse und danach dort > einhändig(!) anfasse. Du willst also (dank Trenntrafo erhofft potenzialfreie) die gemessenen 230V, --also zwei Drähte-- mit einer Hand anfassen??? Die Gefahr: deine Finger können stark verkrampfen. Womöglich bist du nicht mehr in der Lage die Drähte loszulassen... ...Wenn dann einer deiner Schüler einen isolierenden Holzstuhl benutzt um dich aus dieser Situation wegzuschieben, oder deinen Arm kräftig wegzuschlagen, hast du zwar einen halb abgerissenen und gebrochenen Arm, aber die Hand wird nicht "well done" gegrillt. Für eine Ersthelferausbildung erscheint mir eine solche Demonstration pädagogisch wertvoll :D > Den Nachteil des Anfassens von 230 V ohne Trenntrafo würde ich dagegen > nicht live demonstrieren sondern dem Vorstellungsvermögen der Schüler > überlassen... Ohne Trenntrafo, also jetzt 230V auch gegen Erde, macht im Physikraum (solange dort kein Hochwasser ist) kaum einen Unterschied. SCNR Die letzten Worte des Sportlehrers: "Alle Speere zu mir!" Was Unterrichtest du ansonsten noch für Fächer?
2aggressive schrieb: > Du willst also (dank Trenntrafo erhofft potenzialfreie) die gemessenen > 230V, --also zwei Drähte-- mit einer Hand anfassen? Statt dummer Aggressivität einfach mal lesen was der TO schreibt.
Passieren wird da ohnehin nichts. Auch nicht ohne Trenntrafo. Die Wahrscheinlichkeit an Netzspannung zu versterben halte ich für Geringer als einen Sechser im Lotto. Hierzulande haben wir zwar nur 105 Volt an den meisten Steckdosen (an einigen zum Beispiel für Klimageräte auch das Doppelte zwischen L1 und L2) und jeder wird im Leben ein paar Stromschläge erlebt haben weil die Stecker das quasi garantieren wenn man die im Dunklen ein- oder aussteckt. Übrigens schließen wir den Schutzleiter auch so gut wie an. Jetzt kommt sicher ein Deutscher Bedenkenträger der sich über die obige Tatsachenbehauptung aufregt. Mir ist es herzlich egal ;)
Eric schrieb: > Hierzulande haben wir zwar nur 105 Volt an den meisten Steckdosen Where do you come from?
MaWin schrieb: > Statt dummer Aggressivität einfach mal lesen was der TO schreibt. Gegen unqualifizierte Kommentare einfach mal etwas Pädagogik, also extra für die Leseschwachen noch einmal eine weitere Wiederholung: Fragender schrieb: > indem ich die 230 V auf der Sekundärseite des > Trenntransformators mit dem Messgerät nachmesse und danach dort > einhändig(!) anfasse.
Eric schrieb: > Die > Wahrscheinlichkeit an Netzspannung zu versterben halte ich für Geringer > als einen Sechser im Lotto. Klimawandelleugner, Coronaleugner und jetzt noch Stromleugner - alternative Fakten sind die zukünftigen Grundlagen der Allgemeinbildung. Und solche Ignoranten sollen sich zur Sicherheit eines Trenntrafos äussern. Der TO ist hier so falsch, falscher geht garnicht. Georg
Eric schrieb: > Hierzulande haben wir zwar nur 105 Volt an den meisten Steckdosen (an > einigen zum Beispiel für Klimageräte auch das Doppelte zwischen L1 und > L2) und jeder wird im Leben ein paar Stromschläge erlebt haben weil die > Stecker das quasi garantieren wenn man die im Dunklen ein- oder > aussteckt. Die US-Stecker sind sehr praktisch. Die kann mal herausziehen und dann sein europäisches Handyladegerät mit Eurostecker auf die blanken Kontakte klemmen :-) Jeder von uns dürfte in seinem Hobby- oder Berufsleben einige Male mit Netzspannung in galvanischen Kontakt gekommen sein, ohne dabei irgendwelche Probleme davongetragen zu haben. Drauf anlegen sollte man es trotzdem nicht. Niemand weiss ob nicht gerade Du derjenige mit dem bisher verdeckten Herzfehler bist, bei dem das dann doch mal schiefgeht. Ich habe im Beruf einige Leute erlebt, die auf der Holzleiter stehend mit dem Finger geprüft haben ob eine Leitung Spannung führt oder nicht. Ich kenne allerdings auch einen, der dabei kurz vergessen hatte, daß er nicht mit Sicherheitschuhen auf der Leiter, sondern in Badelatschen im Schlamm vor dem Baustromverteiler stand. Die heutige Generation hat regelrecht Paranoia vor Netzspannung. Das ist sicher übertrieben. Ein zu leichtfertiger Umgang mit Risiken, die man selber vielleicht gar nicht richtig einschätzen kann, ist aber noch schechter. Mir ist es übrigens noch nie gelungen, durch (unbeabsichtigtes) Berühren einer Phase einen Haushalts-FI (30 mA?) auszulösen. Insofern ist das eine Schutzeinrichtung, auf die man sich nicht übermäßig verlassen sollte und die auf keinen Fall dazu verleiten sollte, unvorsichtig zu werden. Ebenso der Trenntrafo: mit je einer Hand an eine Phase der an sich potentialfreien Spannung knallt mehr als mit einer Hand ans Netz und mit dem Popo auf dem isolierenden Laborstuhl. Nicht vergessen: der Trenntrafo ist spätestens dann nicht mehr potentialfrei, wenn irgendwo ein Oszilloskop oder ein Signalgenerator im Spiel ist. Der zieht Masse auf PE, und dann ist der Trafo nur noch Strombegrenzer.
Rainer Z. schrieb: > Where do you come from? Japan Georg schrieb: > Klimawandelleugner, Coronaleugner und jetzt noch Stromleugner - Corona hat mich bislang nicht interessiert. Es gibt hierzulande keine Maskenpflicht und auch keine (verpflichtenden) staatlichen Massnahmen weil unsere Verfassung die Einmischung des Staates in Privates das verbietet. Klimaleugner? Was ist das? Ich leugnen nicht dass sich das Klima seit Entstehung des Planeten ständig verändert. Stromleugner? Was soll das denn jetzt sein? Ich leugne auch nicht die Existenz von elektrischen Ladungen. Aber ich kann als Realist tatsächliche Gefahren von der "German Angst" unterscheiden. Georg schrieb: > Grundlagen der Allgemeinbildung Die in Deutschland ja bekanntlich nicht sehr hoch ist. Und nun? Meine Sichtweise der Dinge muss ja nicht Jedem zusagen. Das ist ja auch legitim. Es soll jeder tun, was er für richtig hält. Ich wiederhole mich hier normal: Ich sehe in einem Stromschlag von 200 Volt keine akute Gefahr. Und die zigtausend Menschen die den jedes Jahr erleiden ebenfalls nicht.
Eric schrieb: > Ich wiederhole mich hier normal: Ich sehe in einem Stromschlag von 200 > Volt keine akute Gefahr. Und die zigtausend Menschen die den jedes Jahr > erleiden ebenfalls nicht. Trotzdem sollte man es nicht drauf anlegen und andere nicht zum Nachmachen ermuntern. Sonst ist doch mal einer mit Herzfehler oder nassen Füßen und Schweißpfoten dabei, und für den geht das dann vielleicht doch mal schlecht aus.
Soul E. schrieb: > Trotzdem sollte man es nicht drauf anlegen und andere nicht zum > Nachmachen ermuntern. Wo habe ich denn Jemanden zum Nachmachen ermuntert? Ich habe lediglich eine realistische Einschätzung gegeben.
Ja und? Der VDE ist ein Verein bestehend aus Mitgliedern aus der freien Marktwirtschaft. Natürlich vertritt der die Interessen seiner Mitglieder. Dort Mitglied zu werden oder dessen Regeln zu befolgen, obliegt jedem selbst. Die Realität beweist, dass die Daten "fehlerhaft" sind. Aber wie gesagt, dass muss jeder Mensch für sich selbst entscheiden.
Mannnnnn solche Diskussionen. Frage: TO Anfassen zum zeigen? Antwort: Nein keine gute Idee Alternative: 1.) Geerdete Schiene auf den tisch legen. 2.) Phase nach Trenntransformator mit Isolierter Zange auf die Schiene ..Nix Passiert... 3.) Phase Ohne Trenntransformator mit Isolierter Zange auf die Schiene ..... Pang dunkel ist's, alle laufen bleich an, und jeder weiß das es Pang macht.... Und gut ist.
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Eric schrieb: > Ja und? Der VDE ist ein Verein bestehend aus Mitgliedern aus der freien > Marktwirtschaft. Gähn: https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/Publikationen/Downloads-Todesursachen/todesursachenstatistik-5232101197015.html Eric schrieb: > Die Wahrscheinlichkeit an Netzspannung zu versterben halte ich > für Geringer als einen Sechser im Lotto. Auch falsch, was sonst: https://www.lotto.de/lotto-6aus49/info/gewinnwahrscheinlichkeit Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto: 1 : 15.537.573 Mit rund 30 Strom-Toten pro Jahr in Deutschland ergibt sich daraus bei ca. 82 Millionen Einwohnern eine Wahrscheinlichkeit von: 1 : 2,733,333 Da ist fast 6mal so hoch...
Ben B. schrieb: > Wenns unbedingt was Gefährliches sein soll, dann was einer > möglichst > salzigen Bratwurst an 230V oder falls verfügbar auch mehr passiert. Dann > weiß man auch wieso man da besser nicht anfassen sollte. Diese Idee hingegen gefällt mir ganz außerordentlich gut. Am Besten keinen 1:1-Trafo nehmen, sondern 1:2 oder so. Ich würde noch eine große Plexiglasplatte zwischen Versuchsaufbau und Auditorium vorschlagen. Zwei Gabeln in die Wurstenden, die Wurst auf eine geerdete Metallplatte, und dann jeweils einen Leiter an eine Gabel anschließen, und zum Schluß beide Leiter an je eine Gabel. Das ganze einmal potentialfrei und potentialbehaftet. Und sicher aus der Ferne schalten. Der zu zeigende Effekt wird effektvoll gezeigt, und zwar ohne den Respekt für Netzspannung zunichte zu machen. Im Gegenteil, wenn die Wurst mit lautem Spratzeln lichterloh brennt, dürfte das die Vorsicht eher geschärft werden. Für viele Kinder wird das wahrscheinlich das erste Mal sein, daß sie mit der meist sehr abstrakten Warnung vor Netzspannung tatsächlich etwas anfangen können.
Experte schrieb: > Auch falsch, was sonst: Nicht, wenn man, wie bei den Stromtoten, die Wahrscheinlichkeiten auf ein Jahr bezieht. Also über mehrere Ziehungen.
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Eric schrieb: > weil unsere Verfassung die Einmischung des Staates in Privates das > verbietet Also hochinfektioese Typen(Pest,Cholera etc) duerfen sich frei innerhalb einer Fussgaengerzone bewegen?Cool.... Eric schrieb: > Ich wiederhole mich hier normal: Ich sehe in einem Stromschlag von 200 > Volt keine akute Gefahr. Nun,dann setz dich doch mal in eine Badewanne und lass den Foehn hineinplumpsen.Es kribbelt vielleicht am Anfang etwas aber das ist nur von kurzer Dauer.Um es dem Bestatter einfacher zu machen solltest du wenn moeglich ausgestreckt in der Wanne liegen bevor du das Foehnexperiment startest:Nach ein paar Stunden setzt ja bekanntlich die Leichenstarre bzw. die rigor mortis ein.Das ist dann recht ungeschickt,wenn man deswegen die Gebeine fuer den Sarg brechen muss....
Experte schrieb: > Wahrscheinlichkeit für einen 6er im Lotto: 1 : 15.537.573 Rechne nochmal nach! 49mal48mal47mal45mal44mal43 / (Fakultät von 6) = 13.983.816
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Toxic schrieb: > Nun,dann setz dich doch mal in eine Badewanne und lass den Foehn > hineinplumpsen. Stromteilerregel. Wir nehmen das Badewasser als isotropen Leiter an. Damit ist der Strom umgekehrt proportional zum Abstand. Da der Abstand N zu L im Fön deutlich kleiner ist als der Abstand (L zu Eric plus Eric zu N) bzw (L zu Eric plus Eric zur geerdeten Badewanne) wird da nur ein geringer Teil des Stromes durchfließen. Sonst würden auch diese Teile gesellschaftlich nicht akzeptiert werden: https://www.amazon.com/Electric-Instant-Shower-support-Included/dp/B01EEBSH78 Da fließt das Wasser über die blanken Heizdrähte, wie beim Fön in der Badewanne. Damit das gut geht muss man a) weit genug weg stehen (Stromteilerregel!) und b) der Nulleiter darf nicht abreissen. Für den Fall das er es doch tut haben manche von den Dingern ein geerdetes Metallgehäuse, und gelegentlich wird das auch an PE angeschlossen.
MiWan war im Beitrag #6766559 noch optimistisch, ich fürchte eher, > dass pro Klasse mind. ein Schüler zu doof ist, > aber auch ein wesentlicher Anteil der Klasse zu unaufmerksam, ... (Dabei nach genauer Einzelklasse, Schulart und sogar Region völlig unterschiedlich in der Höhe, aber im schlimmsten Fall echt viele.) Dieses "Experiment" (und das ist es bei jemandem offensichtlich ohne die nötigen Kenntnisse, so wie hier der Fall, buchstäblich - weil durch fehlende Präzision der Handlung(en) der genaue Ausgang Zufall) ist in o. g. Form einfach nur nutzlos bis sogar kontraproduktiv. Meinen Vorrednern kann man nur recht geben, das sieht echt böse aus. Andrew T. schrieb: > hast Du als Pädagoge Deine Aufgabe nicht vollständig gemacht. Bevor Du anderen etwas beibringen kannst, mußt Du erst mal selbst die betr. Materie - und auch Wissensstand und (ja sogar teils die Einzel-, also ganz persönliche) Mentalität Deiner schutzbefohlenen -ähm- "Probanden" ... bestmöglich_kennen ... Nichts davon scheint hierbei auch nur ansatzw. der Fall zu sein(!). Bitte laß sowas (bis zum Ausgleich jener Defizite) ganz bleiben.
2aggressive schrieb: > MaWin schrieb: >> Statt dummer Aggressivität einfach mal lesen was der TO schreibt. > Gegen unqualifizierte Kommentare einfach mal etwas Pädagogik, also extra > für die Leseschwachen noch einmal eine weitere Wiederholung: > > Fragender schrieb: >> indem ich die 230 V auf der Sekundärseite des >> Trenntransformators mit dem Messgerät nachmesse und danach dort >> einhändig(!) anfasse. "Verstehendes Lesen", meinte besagte Pädagogik grade aus der Reihe vorne links von mir aus gesehen, hätte Dir eröffnet, daß dieser Mann sich halt -mangels Bewußtsein zu der Notwendigkeit- genau so unpräzise ausdrückt, wie er zu handeln beabsichtigt... und eigentlich gemeint hatte: "...einpolig(!) ...". Wühlhase schrieb: > Ganz ehrlich: > Ich bin mal so dreist und behaupte, daß ich von Strom und Spannung ein > bisschen Ahnung habe. > > Und ich vermeide es tunlichst, unter Spannung stehende Teile zu > berühren. Auch wenn die Schaltung an einem Trenntrafo hängt. Und sogar, > wenn es sich um Kleinspannung handelt. Und ich stecke bei Netzspannung (egal ob galv. getrennt...) immer automatisch eine Hand in die Tasche ("default", bei Bedarf raus). Du bist nicht allein mit solcherlei Herangehensweisen. Ist gut so.
Experte schrieb: > rund 30 Strom-Toten pro Jahr in Deutschland ... Um das mal einzusortieren: in D sterben knapp 3.000 Menschen pro Jahr im Straßenverkehr (1970 waren es über 20.000). https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstod Jeder von uns ist bestimmt schon mal an Netzspannung gekommen und hat es überlebt (sonst könnte er hier nicht schreiben). Trotz Respekt und Vorsicht ist mir das auch ein paar Mal passiert. Aber ich weiß auch von einem Elektriker, der starb an (damals noch) 220V bei der Arbeit. Würde ich also nicht machen dieses Experiment! Das hat nichts mit der 'German Angst' zu tun. Irgendetwas kann immer ungeplant verlaufen und tut es eben auch in der Praxis. Oder ein Schüler versteht etwas miß und macht das Experiment dann 'falsch' nach. Stattdessen würde ich den Schülern gehörigen Respekt vor Strom generell beibringen. Und erklären warum man da anfassen könnte, es aber doch nicht tut. P.S. Wäre schade, wenn aus Sicherheitsgründen alle Experimente an den Schulen verschwinden würden. Ich habe in der Schule dabei am meisten gelernt.
Fragender schrieb: > ... Du sollst unter Anderem den Schülern Sicherheitsdenken und sicheres Verhalten beibringen. Da überlegst du, ob du ihnen das Gegenteil davon vorzeigen sollst. Das ist verrückt. Unverantwortlich ist es ohnehin.
alter Elektriker schrieb: > Fragender schrieb: >> ... > > Du sollst unter Anderem den Schülern Sicherheitsdenken und sicheres > Verhalten beibringen. Da überlegst du, ob du ihnen das Gegenteil davon > vorzeigen sollst. Das ist verrückt. > > Unverantwortlich ist es ohnehin. Mein Gott! Nun lass mal die Kirche Dorf! Wohin solch anerzogene und übertriebene Ängstlichkeit führt - sehen wir ja beim Thema Kernkraft! Man kann auch mal n Stück Rad fahren - ohne Helm!
Natürlich anfassen, dann sollten auch die Schüler die Gelegenheit bekommen. Und wenn dann einer was spürt ausarbeiten weshalb (Iso-Widerstand/ Kap-kopplung)und was los ist wenn ein Defekt vorhanden wäre (Is immer mal was defekt). Uns hat ein Lehrer (kein Weichei) die Fi-Funktion demonstriert Da war uns allen klar: Das wollen wir nicht probieren auch wenn es uns nicht umgebracht hätte. Wie sollen denn die Kinder lernen eine Gefahr real einzuschätzen wenn immer alles "Lebensgefährlich" ist? Kein Wunder das sie auf Wagons sterben. Warum sollten sie auch das gefährlich Schild ernst nehemen? Stimmt ja sonst auch fast nie. Hätten sie mal ein Nagel in die Steckose gehalten, hätten sie gewust das ihnen das 60-fache sicher nicht passieren darf. Ich hätte als Schüler gefragt : Was soll der Trafo wenn ichs doch nicht berühren darf? Dann ist der doch überflüssig?
> beim Thema Kernkraft
Zumindest kann man ein unbestrahltes (aber echtes) Brennelement eines
normalen Leistungsreaktors wirklich gefahrlos anfassen. Also aus dem
Abklingbecken heben, sich direkt danebenstellen und es z.B. abwaschen
ist kein Problem. Macht man das mit einem bestrahlten/abgebrannten
Brennelement, dürfte das verdammt tödlich sein.
Nachtrag: > Ich hätte als Schüler gefragt : Was soll der Trafo wenn ichs > doch nicht berühren darf? Dann ist der doch überflüssig? Sowas zeigt man am besten am echten Einsatzzweck, überlässt das Anfassen aber einer Glühlampe. Also einmal ein Aufbau aus einem geerdeten Oszilloskop (kann man symbolisch darstellen, wichtig ist eine geerdete Masse) mit einer Lampe zwischen der auszumessenden Schaltung und Oszilloskop-Masse. Ohne Trenntrafo wird die Lampe mit voller Netzspannung leuchten (am Zwischenkreis eines Schaltnetzteils mit PFC bekäme sie sogar bis zu 420Vdc, dann wirds richtig heiß), mit Trenntrafo sollte sie es nicht tun.
Gutes Beispiel(08:34), Genau son Unterschied muß man kennen, bzw lernen wie man ihn erfassen kann ohne sich zu verletzen/umzubringen. (Ist der Trafo defect? (08:41)
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Nachtragsnachtrag: Oder noch einen Schritt drastischer, was manche Schlaumeier machen: Sie trennen die Erdung des Oszilloskops auf, damit sie dessen Masse auf ein anderes Potential legen können. Damit wird quasi dessen Netzteil zum Trenntrafo, aber das gesamte oft metallene Oszi-Gehäuse (zumindest aber die leicht zugänglichen Masse-Anschlüsse) kann volle Netzspannung oder DC-Zwischenkreisspannung führen, was man ebenfalls mit einer Lampe gegen Erdung sichtbar machen kann.
Als ich noch Schüler war wollte ein Lehrer mal demonstrieren, dass Wasserstoff absolut sauber verbrennt. Er füllte einen kleinen Luftballon mit Wasserstoff und Sauerstoff, hielt ihn hoch und zündete ihn an. Bämm Danach hatte die frisch gestrichene Decke einen unübersehbaren schwarzen Fleck und der Lehrer guckte verdutzt. Immerhin schlussfolgerten einige Schüler schnell, dort offenbar nicht nur das Gas sondern auch Kohlenstoff-Verbindungen verbrannt sind. Das sind so unfreiwillige Ereignisse, die man nie wieder vergisst.
alter Elektriker schrieb: > Du sollst unter Anderem den Schülern Sicherheitsdenken und sicheres > Verhalten beibringen. Da überlegst du, ob du ihnen das Gegenteil davon > vorzeigen sollst. Das ist verrückt. Dass Schüler aus solch einem Experiment fatale falsche Schlussfolgerungen ziehen könnten, befürchte ich auch. Der Versuch erscheint mir derart abwegig, dass ich den TO für einen Troll halte. Außerdem gibt es genug Experimente mit mehr Effekt, d.h. wo es blitzt, knallt, raucht und stinkt. Daraus wird auch die Gefährlichkeit höherer Spannungen erkennbar. Ich habe als Kind meine ersten Erfahrungen an elektrischen Weidezäunen gemacht. Das hat gewummst. Bei einer Berührung mit 230 V Netzspannung war ich glücklicherweise gut isoliert, das hat tatsächlich nur gekribbelt. Mit nassen Händen hätte ich die Erfahrung allerdings nicht gerne gemacht.
Wenn ich dran denke, dass ich damals ohne schlechtes gewissen 230V Schaltungen mit Reißnägeln auf Spanplatten aufbaute ... verglichen damit bin ich heute ein richtige Hosenscheißer geworden. So ungefähr ab 40 Jahren dämmert es auch den mutigsten Leuten, dass man nicht unsterblich ist und die Stars von Greys Anatomy nicht alles operativ reparieren können. > Ich habe als Kind meine ersten Erfahrungen an elektrischen > Weidezäunen gemacht. Das hat gewummst. Alter Klassiker: Strom kann man hören, horche mal am Zaun ... nein du musst näher heran ... noch näher ... noch näher.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Das sind so unfreiwillige Ereignisse, die man nie wieder vergisst. ein Physiklehrer hat einmal nicht bedacht, dass Eisen, das in Quecksilber schwimmt, auch Platz im Hg benötigt. Das Hg quoll über das Becherglas und verteilte sich wie der T1000 im Stahlwerk in vielen Kügelchen über den Tisch. Nur der Ausruf "Heureka" hatte noch gefehlt
> Wasserstoff
Unser Chemielehrer hat auf eindrucksvolle Art bewiesen, daß dieser beim
Kontakt von Aluminium mit Salzsäure entsteht und beim Anzünden den
Gummistopfen seines Erlenmeyerkolbens samt Strohhalm (wo wohl eine
Flamme drüber stehen sollte) durch die abgehängte Decke geschossen...
Fragender schrieb: > Daher habe ich überlegt (es aber erst mal sein gelassen) den Vorteil > live zu demonstrieren... Hi, für die bestehenden Restzweifel wird Dir hier keiner die Generalabsolution erteilen. Zum Thema "galvanische Trennung" eignet sich ein anderer Versuchsaufbau bestimmt besser, ohne gleich mit Netzspannung zu experimentieren. Kleiner Denkanstoß: Beispiel aus Steuerungstechnik mit Optokoppler. ciao gustav
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● Des I. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Das sind so unfreiwillige Ereignisse, die man nie wieder vergisst. > > ein Physiklehrer hat einmal nicht bedacht, dass Eisen, > das in Quecksilber schwimmt, auch Platz im Hg benötigt. > Das Hg quoll über das Becherglas und verteilte sich > wie der T1000 im Stahlwerk in vielen Kügelchen über den Tisch. > > Nur der Ausruf "Heureka" hatte noch gefehlt 😂😂😂👍
Mohandes H. schrieb: > Jeder von uns ist bestimmt schon mal an Netzspannung gekommen und hat es > überlebt (sonst könnte er hier nicht schreiben) Schon mal was vom schwachen anthropischen Prinzip gehört? Daraus dass Tote keine Posts schreiben kann man ja nicht die Ungefährlichkeit von etwas ableiten. Genausogut könnte man argumentieren, dass Sicherheitsgurte sinnlos sind weil im Internet keine Verkehrstoten über ihre Erfahrungen berichten. Georg
Georg schrieb: > Mohandes H. schrieb: >> Jeder von uns ist bestimmt schon mal an Netzspannung gekommen und hat es >> überlebt (sonst könnte er hier nicht schreiben) > > Schon mal was vom schwachen anthropischen Prinzip gehört? Genau an dieses (anthropische) Prinzip hatte ich gedacht: "Wir schreiben weil wir leben - würden wir nicht (mehr) leben würde wir hier nicht schreiben". Aber wenn Du meinen Text (komplett) liest, dann weißt Du auch, daß ich Elektrizität nicht verharmosen wollte, eher im Gegenteil.
Mohandes H. schrieb: > dann weißt Du auch, daß ich > Elektrizität nicht verharmosen wollte, eher im Gegenteil. Ist klar, und ich wollte auch das anthropische Prinzip nicht diskreditieren - es ist ja eine mögliche Antwort auf die Frage, wieso das Universum so ist wie es ist, möglicherweise sogar die einzige die wir je finden werden. Man muss sich bloss klar sein was man daraus folgern kann und was nicht. /Philosophie Georg
Soul E. schrieb: > Sonst würden auch diese Teile gesellschaftlich nicht akzeptiert werden: > https://www.amazon.com/Electric-Instant-Shower-support-Included/dp/B01EEBSH78 ich nehme mal an, dass das satirisch gemeint ist. Das Ding ist 1. für 110 Volt und nicht für 230 Volt, 2. keineswegs gesellschaftlich akzeptiert nur weil es über Amazon verkauft wird und 3. natürlich LEBENSGEFÄHRLICH
Freien Interpretationen des geschriebenen und weiteren Gedankenspielen freien lauf lassen; ich liebe die hiesigen Beiträge. Ein Prosit auf den Troll :D Spätestens beim FI hört bei mir jeder Spass am Unsinn auf, viele Menschen haben so etwas zu Hause, und wiegen sich in absoluter Sicherheit: A. H. schrieb: > Uns hat ein Lehrer (kein Weichei) -"kein Weichei" Typ a benutzt zwei nasse Finger einer Hand (einhändig, selbstverständlich nicht eindrähtig, Phase gegen PE) auf Isomatte. "kein Weichei" Typ b machts eindrähtig, mit nassem Finger (Phase) und Füssen im Wasser (PE). > die Fi-Funktion demonstriert Lehrer Typ a oder b? > Da war uns allen klar: Das wollen wir nicht probieren War das wirklich allen klar? Dir auch? Weiter... > auch wenn es uns nicht umgebracht hätte. Und genau da lauert die Gefahr bei Typ b, oder den "typischen" tödlichen Stromunfällen im Haushalt, diese Leben enden oftmals mit Herzkammerflimmern, trotz FI. Tödliche Verbrennungen (Festklammern wegen verkrampfen) sind bei 230V eher nicht haushaltsüblich. -der FI kann den Strom nicht begrenzen, sondern nur (nach Überschreitung des Auslösewertes) verzögert abschalten -Wirkung des Stromflusses durch die Herzmuskulatur ist vom Zustandsmoment der Pumpe abhängig, siehe "Vulnerable Phase" https://www.loullingen.lu/projekte/Defibrillator/103-STRO2.pdf tl;dr Ein Fehlerstromschutzschalter kann leben retten, das ist aber nicht 100% gewährleistet! HTH OnTop Typ c: Einen solchen (es kann nur einen geben) stört alles herzgefährdende sowieso nicht, Typ c -- Chuck Norris trinkt sogar jeden Morgen seinen Kaffee schwarz; also ohne Wasser.
Kutte R. schrieb: > Das Ding ist 1. für 110 Volt und nicht für 230 Volt, 2. keineswegs > gesellschaftlich akzeptiert nur weil es über Amazon verkauft wird und 3. > natürlich LEBENSGEFÄHRLICH Dann nimm halt dieses hier: https://www.lorenzetti.com.br/en/product/maxi-ducha-4t-996 , das ist für 220 V. Die Dinger sind Stand der Technik in Lateinamerika, Afrika und teilweise in Asien.
Soul E. schrieb: > Die Dinger sind Stand der Technik in Lateinamerika, Afrika und > teilweise in Asien. Und was im Kongo den nicht vorhandenen Vorschriften entspricht ist für Deutschland in jedem Fall gut genug. Das ist die wahre Globalisierung, deutsche Textilhersteller (die letzten die es noch gibt) sollten sich unbedingt nach Bangla Desch ausrichten. Georg
sowieso ein schlechter Rat mit der ganzen Hand hinzufassen. Ein Handwerker hatte einen Stein im Schuh und wollte ihn ausschütteln. Hielt sich also mit einer Hand an einem Stromkabel fest das aus der Wand schaute (für Außenbeleuchtung) und schüttelte den Schuh aus, ein anderer Handwerker sah dies, dachte er zappelt am Strom und schlug seinen unsanft Arm mit der Schaufel weg.
He Leze, mußte vor zig Jahren als junger HiWI einen Menschen vom Netz abklauben! War kein Spass und der Mensch hat auch nur knapp überlebt...ist aber für mich ein lebenslanges Erlebnis gewesen! Gruß Rainer
Soul E. schrieb: > Dann nimm halt dieses hier: > https://www.lorenzetti.com.br/en/product/maxi-ducha-4t-996 , das ist für > 220 V. Die Dinger sind Stand der Technik in Lateinamerika, Afrika und > teilweise in Asien. so,so, das ist also gesellschaftlich akzeptiert (siehe Bedienungsanleitung, Ziffer 7), das ist tatsächlich Satire. In den Rezensionen bei Amazon werden solche Teile auch als "Suicide Shower" oder "Widow Maker" bezeichnet. Da fehlt es wohl an gesellschaftlicher Akzeptanz :-(
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Manche scheinen hier zu glauben, dass alles immer zu 100% funktioniert, und dass man einen Stromschlag immer überlebt. Das ist ein trügerisches Schwarzweissdenken. Am Stromschlag kann man sterben und es sterben auch zu viele jährlich daran. Geräte und Bauteile können versagen. Auch Schutzmassnahmen können versagen. Bloss weil einer weiss, wie sie wirken sollen, heisst das noch lange nicht, dass diese Wirkung garantiert ist. Das ist nun mal die Realität. Sich auf die Realität einstellen, heisst das entsprechende sichere Denken zu trainieren und das entsprechende Verhalten einzuüben, so dass es auch unter ungewöhnlichen und ausserordentlichen Beeinträchtigungen funktioniert. Übermüdung kommt vor, Stress, unterschwellige Infektionen und sehr vieles mehr. Bloss, weil selten ein Fahrzeug durch meine Strasse fährt, schaue ich trotzdem nach links und rechts, bevor ich sie überquere.
Soul E. schrieb: > Jeder von uns dürfte in seinem Hobby- oder Berufsleben einige Male mit > Netzspannung in galvanischen Kontakt gekommen sein, ohne dabei > irgendwelche Probleme davongetragen zu haben. glücklicherweise nie mit Netzspannung an die ich mich erinnere, aber 10kV= bis 60kV= haben mich schon erwischt, auch kein Spass und bleibend im Gedächnis! 10kV geraten denn das stand auf dem Belzer als der durchschlug. 60kV Als Coronaentladung um alle Leitungen, der Erdungspunkt war zu hochohmig!
Das Experiment mit einer salzigen Wiener durchzuführen gefällt mir sehr gut. Da kann man auch erwähnen daß das Modell des menschlichen Körpers für Strom Ähnlichkeit mit dieser hat, und demonstrieren wenn die Wiener trocken ist daß bei Berührung mit den Elektroden wenig passiert aber wenn man reinsticht oder durch hohe Spannung die Haut zerstört auch die Wiener zerfliegt.
Fragender schrieb: > Daher habe ich überlegt (es aber erst mal sein gelassen) den Vorteil > live zu demonstrieren, indem ich die 230 V auf der Sekundärseite des > Trenntransformators mit dem Messgerät nachmesse und danach dort > einhändig(!) anfasse. Wenn es Dir einen Kick gibt, mit einem Bein im Knast zu stehen, nur zu. Es gibt immer einen Dummen, der das nachmacht. Falls Du doch mal was mit 230V demonstrieren willst, immer die dicken roten Elektrikerhandschuhe tragen. https://www.amazon.de/HONEYWELL-Elektrosoft-Elektriker-Handschuh-Handschuhe-1000V/dp/B005HFETPU
Es soll ja auch schon Expedden gegeben haben, die zur Demonstarion des FI-Schalters zwischen L und N anfassen Mut gepaart mit Unwissenheit...
Peter D. schrieb: > Wenn es Dir einen Kick gibt, mit einem Bein im Knast zu stehen, nur zu. > Es gibt immer einen Dummen, der das nachmacht. Wahllos herausgegriffenes Beispiel: https://www.news4teachers.de/2012/07/schuler-stiehlt-brom-im-unterricht-strafbefehle-gegen-lehrer-und-rektor/ Auch wenn Warnungen ausgesprochen werden, gilt die Minimierung des Risikos. Vor allem von Nachahmern. Gerade Jugendliche ticken da anders. Wollen selber sehen, was passiert, wollen sich nichts vorkauen lassen und klaglos schlucken. Wenn es auf Demonstration der "galvanischen Trennung" ankommt, mach den von mir oben bereits vorgeschlagenen Versuch mit Steuerung mit und ohne Optokoppler an verschiedenen Spannungsquellen (SELV). ciao gustav
Ich hatte mich mal mit dem Unterarm auf dem Gerätegehäuse abgestützt und reingefaßt. Danach habe ich mich gewundert, warum der Lötkolben kalt wurde. Der FI hatte angesprochen. Später habe ich festgestellt, daß vom 2-poligen Netzschalter ein Kontaktpaar verschweißt war. Gemerkt habe ich nichts und auch keine Strommarken. Zur Sicherheit ziehe ich aber jetzt trotzdem immer den Netzstecker. Ein Trenntrafo ist immer eine zweischneidige Sache. Trenntrafo heißt, man muß besonders vorsichtig sein. Er schützt nur gegen einpoliges Berühren. Zweipoliges Berühren ist dafür aber besonders gefährlich, da der FI nicht ansprechen kann.
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Soul E. schrieb: >> Nun,dann setz dich doch mal in eine Badewanne und lass den Foehn >> hineinplumpsen. > > Stromteilerregel. Wir nehmen das Badewasser als isotropen Leiter an. > Damit ist der Strom umgekehrt proportional zum Abstand. Da der Abstand N > zu L im Fön deutlich kleiner ist als der Abstand (L zu Eric plus Eric zu > N) bzw (L zu Eric plus Eric zur geerdeten Badewanne) wird da nur ein > geringer Teil des Stromes durchfließen. Sorry für OT. Kommt da nicht auch der Potenzialunterschied zum Tragen so ähnlich wie beim Blitz, es macht einen Unterschied ob man breitbeinig steht oder die Beine zusammen sind. OT2. Füllen wir die Wanne mit vollentsalztem Wasser sollte doch gar nichts passieren? Da könnte man auch L anfassen sofern man es schafft keine Berührung zur Wanne zu haben. Zur Frage. Ich finde es gut, Strom visuell zu zeigen. Aber es muss genau umgekehrt laufen. Mit dem 'Anfassen passiert nix' verharmlost Du nur die Gefahr, was passieren kann. Mindestens einer der den halben Unterricht mit gamen auf dem Handy verbracht hat fasst dann zuhause in die Steckdose, hoffentlich mit FI, dann hat er dann sämtlichen Respekt verloren. Mach es umgekehrt, lass eine Wurst brutzeln. Zu meiner Zeit war alles Theorie, da hiess es immer bereits 50mA können dich töten. Marek N. schrieb: > Wir fassen ständig > das USB-Ladekabel an der Wandwarze an, obwohl hier wegen der hohen > Frequenz nennenswerte Ableitströme vorhanden sind. Jetzt mal ein Mega-OT: Warum sind Schaltnetzteile eigentlich so spät gekommen? Die Schaltung ist ja nicht gerade komplex und in den 80ern hatten wir nur riesengrosse Trafos.
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Philipp G. schrieb: > Jetzt mal ein Mega-OT: Warum sind Schaltnetzteile eigentlich so spät > gekommen? Die Schaltung ist ja nicht gerade komplex und in den 80ern > hatten wir nur riesengrosse Trafos. Hochvolt Fets + Treiber die billiger wie ein Trafo waren gabs erst in den 90igern.... und ein SNT braucht auch einen kleinen Trafo.
Philipp G. schrieb: > es macht einen Unterschied ob man breitbeinig > steht oder die Beine zusammen sind Deswegen sind Männer stärker durch Blitzschlag gefährdet... Georg
Philipp G. schrieb: > Jetzt mal ein Mega-OT: Warum sind Schaltnetzteile eigentlich so spät > gekommen? Die Schaltung ist ja nicht gerade komplex und in den 80ern > hatten wir nur riesengrosse Trafos. AFAIK gab es im Apple II von 1977 ein Schaltnetzteil.
Bernd schrieb: > AFAIK gab es im Apple II von 1977 ein Schaltnetzteil. Jep und kostete das zig fache eines Linearnetzteils in vergleichbaren "Oldies"...
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Philipp G. schrieb: > Jetzt mal ein Mega-OT: Warum sind Schaltnetzteile eigentlich so spät > gekommen? Die Schaltung ist ja nicht gerade komplex und in den 80ern > hatten wir nur riesengrosse Trafos. Was meinst Du mit spät? Ich hab im Keller noch 2 Schaltnetzteile 5V/30A aus DDR-Zeiten liegen. Ist natürlich alles noch in THT Technik bestückt. Hier mal Bilder: Beitrag "[V] DDR Schaltnetzteile STM 50/100/150W"
Peter D. schrieb: > Hier mal Bilder: > Beitrag "[V] DDR Schaltnetzteile STM 50/100/150W" Oh mann die haben ja fast Museumscharakter. Und die hast du so Billig weggegeben? Nein es gab schon sehr Früh getaktete Netzteile die auf die Weise Funktionierten. Ich mag mich erinnern das damals Sogar Bosch ein Gerät für Garagen herstellte die ein getakteten StepUp-Wandler hatten um die Diagnosebildröhre (Ja wirklich noch Röhre gab damals noch keine LCD) mit der Nötigen Spannung von der 12V Auto-Batterie versorgten. Die allerersten hatten tatsächlich dazu ein Flatter-Relais drin (welches regelmäßig den Geist aufgab) später dann sogar mit Transistoren, weil es noch keine FET's gab. Kenne die noch da oft solche zur Rep kahmen. Laaang ist's her...
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Bernd schrieb: > Philipp G. schrieb: >> Jetzt mal ein Mega-OT: Warum sind Schaltnetzteile eigentlich so spät >> gekommen? Die Schaltung ist ja nicht gerade komplex und in den 80ern >> hatten wir nur riesengrosse Trafos. > > AFAIK gab es im Apple II von 1977 ein Schaltnetzteil. ...was vor allem deswegen möglich war, weil zu der Zeit brauchbare Schalttransistoren rauskamen: http://www.righto.com/2012/02/apple-didnt-revolutionize-power.html
Fragender schrieb: > Die > meisten werden es verstanden haben, aber eine Demonstration brennt sich > ja doch immer mehr ein. Fragender schrieb: > Was meint ihr? Ist das sinnvoll? Nö. Wenn Du Deinen Schülern Strombrennzeichen verpassen willst, bist mit einem Bein bereits in Schwedenツ Es reicht schon, wenn ein Schüler mit leichten Defiziten etwas mißversteht.
Patrick L. schrieb: > Die > allerersten hatten tatsächlich dazu ein Flatter-Relais drin (welches > regelmäßig den Geist aufgab) Jau, in den Luxusautos der Zeit hatte man da diesen mechanischen Zerhacker für die Anodenspannung der Röhrenradios. So schlecht waren die aber damals gar nicht ...leider waren die Störungen im MW-Band doch sehr hoch und auch die ersten UKW-Radios hatten Freude am Sender direkt hinter ihnen. Hatte seinerzeit - wirklich noch als blutiger Anfänger - so einen Zerhacker durch eine transistorisierte Spannungsverdopplerschaltung ersetzt, Germanium-Knöpfe im TO-3-Gehäuse, und Radioempfang wie gehabt... Gruß Rainer
Soul E. schrieb: > ...was vor allem deswegen möglich war, weil zu der Zeit brauchbare > Schalttransistoren rauskamen: > http://www.righto.com/2012/02/apple-didnt-revolutionize-power.html Vielen Dank für den Link auf diesen aufschlußreichen und lesenswerten Artikel...
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